帶著放下過去，面向未來的美好願望，越南總理潘文凱到訪美國，推動雙邊經貿發展。這是越戰結束30年後，做客白宮的越南最高級別政府官員。此時恰逢越美邦交10週年，兩國的經貿交往如何推動政治關係的發展？兩國還有怎樣的戰爭記憶？
主持人 王世林：
您好，觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。
今年對於越美兩國來説，都有著不同尋常的意義。越戰結束30年，越美邦交正常化10週年。當地時間6月21號，越南總理潘文凱與美國總統布什，進行了兩國自越戰結束以後最高級別的會談。雙方討論了越南加入世界貿易組織商業以及人權等問題。潘文凱在會談中表示，越美之間存在著分歧，但他此次訪美標誌著兩國關係進入了一個新的階段。布什表示，他將在明年對越南進行訪問。潘文凱此前還會見了美國微軟總裁比爾蓋茨，另外潘文凱還將與美國國防部長拉姆斯菲爾德就越美軍事關係舉行會談。那麼潘文凱赴美對於兩國關係而言，究竟意味著什麼？在越美兩國中，戰爭的傷痕是否還在隱隱的作痛？這就是今天我們所要關注的話題。
首先為大家介紹一下今天來到演播室的兩位專家。一位是中國社會科學院、美國研究所的研究員陶文釗教授，您好。還有一位是現代國際關係研究院、東南亞研究室的主任翟崑先生。歡迎兩位專家到演播室接受我們的採訪。
我們注意到在潘文凱赴美訪問之前，他接受了美聯社記者採訪。在接受採訪時，他表示説，現在這次對美國的訪問，表明對越南戰爭所産生的憤恨已經被拋在了身後。而且我們還注意到，很多媒體在報道了他的這次美國之行的時候用了很多詞，像“破冰之旅”、還有像“里程碑式的歷史性訪問”等等，那麼我們不知道兩位專家是怎麼樣看待這次潘文凱的美國之行的？
陶文釗 中國社科院美國問題研究所研究員：
實際上，我覺得從1995年越美關係正常化的時候起，越南戰爭的傷痛可能就已經被拋在了腦後。但是我們知道從1973年，美越達成停戰協議，到1995年，這中間已經過了22年的時間，這也是挺不容易的。從1995年以後，美越關係雖然是有一些發展，像有高層的互訪，美國的國防部部長訪問了越南，越南的國防部長訪問了美國。而且2000年的11月，克林頓總統自己還訪問了越南。但是作為越南的領導人，潘文凱是第一個到美國去訪問的，所以這次訪問還是引起了世界的廣泛的關注。
主持人：
嗯，翟主任。
翟崑現代國際關係嚴重院東南亞室主任：
我覺得“破冰之旅”或者“里程碑式”這些詞都得都很準確。我想用另外一個詞，就是攀登之旅。
主持人：
攀登？
翟崑
對，因為從1995年到2005年這10年之間，攀登的特別快。因為兩岸關係你要恢復的話，要一個臺階一個臺階的上。首先是美國想攀登到頂上來了，是2000年克林頓訪問越南，到現在是越南總理反過來去訪問美國，所以這一步跨欄是很重要的，前面做了很多鋪墊。這也能説明，越南在發展越美關係的時候也是比較謹慎的。剛才我就看的一下他們的領帶，你看布什總統帶一條紅色的領帶，説我是主人歡迎您，潘文凱帶了條深色的領帶，説明它還是代表著國家還是很謹慎的、很小心的發展與美國的關係。
主持人：
兩位專家總的看法就是説，雖然兩國關係從歷史上來看有很多問題，而且還有一些戰爭的傷痛在隱隱的作痛。但是從兩國關係近年的發展來看，像翟主任所説的，是一種“攀登之旅”，發展的還是比較快的。另外我們還注意到，這次潘文凱到美國去訪問，日程安排的也非常緊湊，也非常的豐富。除了會見比爾蓋茨，參觀波音公司之外，最重要的一個重頭戲就是和美國總統布什的會晤。我們再來一起聽一聽，兩國元首在會晤以後他們所發表的講話。
布什 美國總統：
我們討論了兩國的經濟關係，我注意到越南經濟正在取得實質性的發展，我們還談及美國希望越南加入世界貿易組織。
潘文凱 越南總理：
我們相信美國會發現越南是一個潛在合作夥伴，我們有八千萬人口，對美國來説是一個巨大的市場。
主持人：
很多媒體在談這次潘文凱的這次美國之行的時候，都注意到了就是這次，潘文凱到美國去訪問，很重要的一個目的，最重要的目的就是為了尋求美國對於越南加入世界貿易組織的支持，就是經濟方面的目的是最重要的。説到兩國之間的貿易往來，我們注意到有一個數據顯示，從2001年到2004年，越美之間的貿易額是翻了4倍。兩位專家怎麼樣來看待兩國之間的那种經濟貿易的交往對於越南戰後經濟的發展起到了什麼樣的作用？
翟崑
我想戰後的時段很長，從1975年到現在是30年，實際上我覺得在從1995年之前，美國經濟對越南經濟的幫助其實並不大。因為我們如果從這個時間到2005年算的話，實際上漲了20倍，所以我覺得這段時間幫助不大，關鍵是1995年以後，這段對它的幫助是非常大的。因為越南現在是東南亞國家當中發展最快的國家，他需要打開市場，美國而且是一個最好的、最富有的市場，您總該把最好的市場拿下來，你才能夠進一步的發展，所以我想這個目的還是很清楚的。
主持人：
但是我們注意到，就是對越南來説，美國是一個最大的市場。可是潘文凱自己也強調説，對於美國來説，越南有八千萬人口，越南也是一個龐大的市場，剛才他也談到了。
陶文釗：
對，我覺得這個經貿關係是雙邊的、是互利的。剛才翟主任也談到了，實際上1995年的時候，就是美越關係正常化的時候，他們的雙邊貿易額只有4500萬美元，而在去年已經達到了64億美元，這個增長速度確實是很大。尤其是2001年，兩國簽訂了貿易協定以後，越南得到了美國的最優惠國待遇以後，雙邊的貿易發展的很快，但是我們知道，
就是像越南這樣的，在美國看來是非市場經濟的國家，這個所謂最優惠國待遇也是每年一次的，都要有國會來審議給予延長的。所以這一次，潘文凱到美國去訪問，一個最主要的目的，就是為了促進美越之間就越南加入世界貿易組織的談判。這個談判就是越南需要給多邊的談，跟他的所有的貿易夥伴都談。而其中毫無疑問，美國現在是越南最主要的貿易夥伴，所以美國對越南加入世界貿易組織的支持，對越南來説是至關重要的。布什在記者招待會上也説了，他非常強烈的支持越南加入世界貿易組織。
主持人：
剛才兩位都談到了，實際上美越之間的貿易額是64億美元，這樣一個數字對於越南的經濟來説，是一個什麼樣的概念？
翟崑
我覺得這個數字是非常可觀了，因為他現在是第一大貿易夥伴，而且這個空間還非常大。假如説進了WTO之後，收的一些關稅，他的發展空間還會有很大。所以這一次，我就説，攀登並沒有攀登到峰頂，他下面還有幾步要走。如果進入WTO是一步，進一步如果越南國家主席再去訪問越南，又走了一步。所以在這個經濟帶動下，把這個政治關係、以前的歷史創傷、慢慢地把它忘掉，往新的方向發展。
主持人：
你不斷的強調“攀登之旅”，而且你也強調了這次攀登的從主動性來講，好像美國攀登的是更高一些，你剛才也講。美國為什麼積極地去發展美越之間的關係？
陶文釗：
我覺得美國對於東南亞國家的關係還是非常重視的。美國跟東南亞的許多國家，比方説像菲律賓、馬來西亞、印度尼西亞、新加坡、泰國他有傳統的關係。但是同越南又不是傳統的關係，我們剛才説了越南戰爭等等。越南是東南亞一個非常重要的國家，它的人口是近似于印度尼西亞，印度尼西亞是2億多，越南有8000萬。而且越南的戰略位置也是非常重要的，所以美國顯然也要發展跟越南的關係。
主持人：
可以説越美兩國作為曾經進行過10年慘烈戰爭的國家，而且曾經是不共戴天的死敵的國家，能夠走到今天這一步，的確是經歷了漫長的過程，也確實不容易。下面我們通過一個短片，再來了解一下這一段時間越美之間兩國關係發展的變化。
解説：
1975年4月30號，越南共産黨軍隊攻陷西貢，美軍撤出越南，越戰結束。美國在這場戰爭中失去了58000名年輕的生命，還有2700人下落不明。越南在10年的戰爭中共死亡300萬軍民。在1975年到1995年的整整20年間，越南綜合症幽靈般的纏繞在許多美國人的心靈深處，成為美國人最敏感的一根神經。而在越南，因為美國暫時使用枯葉劑，100萬人受到傷害，許多越南兒童天生殘疾。1995年7月，美國和越南實現了邦交正常化。2000年3月，美國前國防部長科恩訪問越南，成為越美軍事交往史上的“破冰之旅”。2000年12月，美越簽訂雙邊貿易協定。根據這一協定，美國給予越南貿易最惠國待遇，越南出口美國的産品，平均關稅由40％降至3％左右，而越南則向美國全面開放市場。此後雙邊貿易額在三年間迅速攀登，從2001年的15億美元上升到2004年的70億美元。2001年11月16號，時任美國總理的克林頓，開始對越南進行為期三天的訪問。臨行前，克林頓在美國的退伍軍人節上表明講話説，“在我們國家的記憶中，越南是一場戰爭，但越南也是一個國家，它是一個經歷了50年衝突和封閉而走向新世界的國家”。2003年11月9號，越南國防部長範文茶啟程前往美國，與美方討論越戰失蹤美軍、掃雷行動及消除枯葉劑後遺症等事務。隨後美國范德克裏伏特號護衛艦，載著200名美海軍官兵駛入西貢河，成為在越南結束後，首先訪越的美國軍艦。此後作為美越聯絡日益緊密的標誌，2004年12月，美國聯合航空公司，開通了舊金山至胡志明市的航線。
主持人：
剛才這個短篇中也談到了，對於越美兩國兩説，可以説越戰綜合症整整纏繞了兩個國家有20多年。是什麼樣的因素又促成了兩個國家在1995年實現了邦交正常化？而且剛才我們短片中談到，兩國間的軍事交往還如此的密切，這是什麼原因？
陶文釗：
我覺得是這樣，對越南來説，它從1985年，就是越共十大以後，它也實現了這種改革方面的政策。對越南來説，改革開放也是一個全方位的開放，也需要國際上的市場，也需要引進外國投資，也需要引進國外的技術。所以對越南來説發展跟美國的經濟這個關係，尤其是經濟關係，對越南的發展史是至關重要的事情。對於美國來説，實際上在越南戰爭結束以後不久。在1978年的時候，就曾經美國跟越南有過接觸。當時越南主動的表示放棄戰爭賠償，就是可以跟美國實行關係正常化，當然當時實際上條件並不成熟，但是後來拖、拖、拖，一直拖到1995年，才兩國關係正常化。對於美國來説，美國是在要在東南亞地區擴展他的影響，擴展它的勢力範圍。所以他不會把這樣一個八千萬人口的大國放在那兒不管。
主持人：
在促進美越兩國之間的關係發展過程中，越南的作用到底有多大？
翟崑
我覺得是一個巴掌拍不響，我覺得就像剛才你説的，1995年以後，實際上也卡在冷戰以後，越南實行革新開放，它需要資金。當然這覺得也反映了一個比較深層次的問題。就是美國和越南他們怎麼對待歷史創傷問題？雖然美國是失敗了，但是你對人們造成的創傷力非常大，越南是勝利了，但是幾百萬人口沒了。所以經過20年的消化之後，大家能夠慢慢地去撫平這種傷口、去發展新的關係，所以他也是一種面向未來吧。所以就説，這些中小國家積極的做出調整，實際上也是符合這個時代的變化。
主持人：
雖然目前來看，兩國關係發展中經貿關係是一個熱點，但是在促進兩國經貿關係發展過程的時候，過去的戰爭所留下的傷痛，依然在隱隱的作痛。我們注意到在美國談起伊拉克戰爭的時候，我們還記得那時候人們在探討一個問題，説伊拉克戰爭是不是另一個越南，會不會再陷入另一個越戰。而且2004年總統大選的時候，民主黨的候選人克裏就是因為越南的問題引起了不小的風波。後來我們注意到美國白宮發言人麥克萊倫在一次採訪的時候，他也感慨地説，2004年的大選讓人們驚訝的意識到，越戰的傷痛實際上離我們是這麼的近，現在美國人到底是怎麼樣來看待很久以前的越戰？
陶文釗：
我覺得美國是一個多元化的社會，有很多的問題美國人都有各種各樣的看法，但是對越南的看法是比較一致的。那就是越戰確實是美國一個極大的錯誤，從各個方面來説，當時美國的領導人，天天在告訴他的民眾，美國怎麼樣在越南取得勝利，越共的力量怎麼樣快要被消滅了。這個到1968年春節的時候，越共發動一場春節大襲，一下是震驚了美國全國。原來打了這麼多年仗，美國花了這麼多的力氣，越共還有這麼大的力量，所以我們知道當時在美國的校園裏頭掀起一股反對越戰的風波。我們可能看過一些電影誕生於7月4號，還有很多的這樣的反戰的電影，所以校園裏面反戰的熱潮是襲卷了整個的美國。我們到華盛頓去參觀的話，都要在華盛頓的中央看到越南的紀念碑，所以現在美國人談起來越戰，無論是學者還是普通的民眾，我們都覺得越戰是一場不該打的戰爭。對美國來説，打的這場越戰，甚至使美國造成很大的傷痛，美國花了這麼多的錢，花了這麼多的人，美國投在越南的彈藥、炸彈比在二次大戰中投在各個戰場裏的炸彈加起來數量還要多。但是卻打不垮這麼一個小國。世界頭號的大國打不垮這樣一個小國，那你到底在什麼地方？越南該打不該打？美國該不該卷到越戰？所以戰後美國的學者寫了很多的書來反思越南戰爭。
主持人：
對，您剛才提到越戰是一個錯誤，這是當時是越戰統帥麥克.拉馬拉他在他自己的回憶錄裏面這麼説的，説越南是一個錯誤，那麼持這種想法的人據您的了解在美國是不是佔主流？
翟崑
我覺得應該是絕對主流吧。
主持人：
絕對主流。
翟崑
他近年來有一種要翻案的一個聲音，但是聲音非常小，他説重新看待，實際上我們美國也是為了推廣正義，要搞民主，要反對共産主義，雖然失敗了，但是有歷史的積極面，他也是這麼説，但是這也不佔主流的這種聲音，所以我想就是説對於回答這個問題。比如説傷口吧，有些是在心上，有些是在外面，外面很快就把它搞掉了，裏面的這個東西很難把它消掉。所以我覺得美國人是傷到心裏，所以翻案很難。
陶文釗：
對這點在美國我覺得還是有共識的，包括很多越南當中的隊伍軍人，很多的老兵，他們都覺得不應該是參加那場戰爭。
翟崑
我補充一點就是，每年大概是4、5月份，越南的老兵騎著摩托車在華盛頓遊行，那是很壯觀的，背後是那種很深很深的傷痛在裏頭。
主持人：
我注意到，就是關於潘文凱對美國的訪問，英國的《泰晤士報》有一篇文章，題目就叫“歡迎熱烈，但是戰爭的創傷是依舊的鮮明”，所以下面我們再通過一個背景短片來了解一下，越戰給兩國留下的傷痕。
解説：
越南結束30年了，但是當時的記憶依然深深刻在美國人和越南人心上，甚至是他們的身上。越南戰爭是美國記憶中最痛苦和最屈辱的戰爭。在美國派遣到越南的約54萬士兵中，58000人死亡，2700人失蹤，自1975年開始，美國政府出資在越南政府的配合下，開始了挖掘和尋找失蹤美軍士兵遺骸的工作。每年約有700多名美國專家參與搜尋工作，工程每年耗資1900萬美元。然而30年過去了，在五角大樓的越南失蹤名單上，至今還有1500個名字。這是越南一個普通的村子，看上去平靜、安寧，但是這裡的人們卻生活在揮之不去的陰影下。20多年前美國空軍在此實施了一場牧場行動計劃，為了切斷越共遊擊隊的供給，設法清楚視覺障礙，使越共完全暴露于美軍的火力之下，他們用飛機從空噴灑了2000萬加侖的枯葉劑，由於包裝桶上的橙色帶帶狀標記十分明顯，所以又被稱成“橙劑”，“橙劑”在自然環境中容易被削減50％就需要9年的時間，進入人體則需要14人才能全部排出，因此在戰後出生的孩子很多都是畸形，有的長到20多歲，體重只有4公斤。據統計，目前越南還有15萬名受到“橙劑”影響的畸形兒童。
主持人：
硝煙非常散盡了，但是戰爭的傷痛留給人們的記憶是依然存在的，而且從目前來看，現實中還有很多遺留的問題。比如剛才短片中也談到了失蹤美軍的問題、還有“橙劑”的問題、還有地雷的問題等等，美越兩國在解決這些遺留問題上，現在有什麼樣的分歧？
翟崑
我覺得主要分歧就是大家好像表現出來的人道主義精神不一樣。越南是非常積極的幫助美國尋找越戰的遺骸，而美國就在的“橙劑”的問題上，就始終不鬆口，因為你造成的這個創傷非常大，所以把這個問題擴展開去，在菲律賓也有共同的一個問題，也反映了一個共同的問題，就是你對這些曾經給這些重要國家造成創傷的事情，你怎麼去對待它？我覺得美國雖然國家歷史不長，但他也要面臨很多的歷史問題。
陶文釗：
實際上，在潘文凱去美國之前，在接受《華盛頓郵報》採訪時他提到了，他提到了要跟布什總統討論這些問題。包括在越南美軍遺骨的問題。還有包括消除清楚地雷的問題，包括受橙色劑毒害的，怎麼樣救助他們的問題？但是我們看到，在他們的聯合記者招待會上，這些問題都沒有提到。所以我覺得雙方之間的分歧在這個問題上還是很大的。美國在橙色劑的這個問題上，就像剛才翟教授説的那樣，這個態度一直不是那種很友好的態度。實際上美國的士兵，他自己有受到了部分的傷害，這個橙色劑對他們，製造這個橙色劑的這家公司曾經跟美國的這些越戰的老兵達成一個協定，就是賠償這些老兵1.8億美元。後來在越南的橙色劑的受害者協會，也在紐約把這家公司告上了法庭。但是這個法庭説，這家公司沒有責任，因為他們生産這個東西，是因為美國政府的要求而生産的，那麼越南是不是可以向美國政府提出審處來呢？也不是。這是為什麼呢？它是因為在當時的《國際公約》和《國際法》上頭沒有規定不許使用這個東西，所以他就把這個橙色劑實際上對越南人數造成的傷害置而不顧而採取這樣一些東西，來推卸自己的責任。所以我覺得在這一點上，並不是一種友善的態度。看樣子潘文凱在跟布什的會談當中，在這點上沒有達成共識，分歧還是繼續存在。
主持人：
對。潘文凱這次對於美國的訪問，可以説是著眼于兩國關係的未來，但是在探討未來發展的過程中，卻不得不面對過去的很多問題，過去的這些問題對於未來美越兩國關係的發展會有什麼樣的影響？
翟崑
肯定還會起到一些車軸作用，因為這個過去的事情和現在的事情是連著的。因為我覺得在越南，整體上現在大家對美國還是比較友好的，但是如果我們細分的話，老年人可能他的仇恨是很難擺脫的，中年人可能比較務實，他一方面他還懷著這麼一種心情，另一方面他要要務實的去發展經濟。年輕人他可能就更嚮往美國的那種文化生活。當然反過來，實際上就在這種歷史教育也是很明顯的，誰都不會忘記有這麼一場歷史戰爭，但是這個債我覺得還得慢慢的還，現在可以擱置爭議，但是要共同向前，雙方基本上還能達成這一共識，所以雖然有一定的阻礙作用，但是往前發展的主流不會改變。
陶文釗：
我也記得，在現在的美越合作當中，合作是一個主流。他們還有好多爭議，包括歷史遺留下來的問題，剛才我們講到了，尤其是在經貿關係方面。現在越南也要搞改革開放，他也在集中力量的搞現代化的建設。所以在這方面美國跟越南合作的關係還是一個主流。
主持人：
相信在兩國未來在探討經貿關係發展的時候，過去的一些越戰遺留的問題，可能會時不時的再出現影響兩國關係的發展。你們判斷一下哪些問題會影響兩國關係的發展？比方説是不是核心的，比如説失蹤的美軍人員的問題？
翟崑
我覺得這倒不是主要的問題，關鍵是著眼于未來的一些問題，美國希望全世界都是民主的、自由的，但是他説越南有人權問題、有宗教問題，這些問題你得給我改，很強硬讓它人家改，我覺得這個作為一個主權國家，就像中國一樣，我們要慢慢地去進步，改善一些情況，不能按著你的步伐去走，所以我覺得這個會有一個衝突和矛盾，而且會是主要的。另外實際上雖然潘文凱這次希望WTO能夠得到美國更多的支持，但是他們的雙邊貿易方面還有很多摩擦，這些摩擦慢慢解決起來也是需要時間的。
陶文釗：
我覺得這個比方説在越南加入世界貿易組織這個問題上，雖然布什是做了這麼一個表態，他強調的支持，但是實際上這個談判的進程還會是艱難的。
主持人：
還會有很多的討價還價。
陶文釗：
美國總是希望通過這個談判能夠盡可能的得到好處，越南總是會要儘量的從他自己的這個方面維持國家的利益、民族的利益。而且我注意到，潘文凱出訪前接受美國記者的訪問當中，一再的強調越南的外交政策有四個原則，一個是主權，一個是獨立，一個是多元化，一個多渠化，他一再的強調這個四點，所以我覺得越南維護自己國家利益和民族利益的立場上不會改變的。即使美越之間達成了關於越南加入世界貿易組織的協定，布什政府還必須向國會提出一個法案，給予越南永遠性的、正常貿易待遇。這個就像2001年克林頓政府對中國加入世貿組織做的一樣，國會裏頭可能也還會有一張辯論，是不是給越南永久性的正常貿易待遇？國會如果通過了法案給了越南正常的貿易待遇，美越關於世貿組織的協定才能生效。所以我覺得這個後面恐怕還有一些過程。
主持人：
最後一個問題，在前面我們提到了，就是這次潘文凱在訪問美國的時候，還會與拉姆斯菲爾德、國防部長會談。這樣就使人關注兩個軍事關係的發展問題，到底美國怎麼樣在發展東南亞的戰略空間的過程中，怎麼樣來看待越南的作用？
翟崑
當年就是説越南戰爭也是在錯誤的地點，錯誤的時間發動了一場錯誤的戰爭，實際上當時他的想法是在一個正確的時間、正確的地點發生了正確的戰爭，因為這個地方太重要了，只不過他失敗了，所以他就變成錯誤的了。所以他這樣的地位依然沒有改變，美國依然非常看好越南的這個戰略地理位置。如果兩個國家的軍事關係發展了，那麼才真正能夠説明，因為這樣一個最敏感的問題，他們能夠繼續的搞全面的、搞縱身關係往前走。
陶文釗：
我覺得在發展雙方的軍事關係方面，雙方也是有一個共同的利益。在“9.11”以後，美國非常關心東南亞這個恐怖主義的問題，因為我們知道，像印度尼西亞屢次遭到恐怕主義的襲擊，所以美國是非常關心東南亞的恐怖主義，所以這一次潘文凱跟拉姆斯菲爾德交流的有一個問題，就是加強反恐的合作，加強情報的交流。另外比方説，美國的軍艦到越南港口停泊，那麼從經濟上説，對越南還是有好處，越南還是得到一些經濟的收益。
主持人：
好，今天結合潘文凱對美國的訪問，美越關係的問題我們先談到這兒。感謝兩位到演播室接受我們的採訪，謝謝。
好，觀眾朋友，今天的《今日關注》節目到這裡就結束了，感謝您的收看，再見。
執行主編：陶躍慶
策劃：張舒揚
編輯：刁偉華 桑瑞嚴 張夢溪
主持人：魯健
編制：范昀
責編：薛藍