美國國務卿再次到訪中東，為以色列撤離計劃打造安全氛圍，被認為是重起和平路線圖最關鍵的一步，以色列單邊撤離能否順利實施？巴勒斯坦能在和平中接管流失38年的領土嗎？
主持人 魯健：
各位好，歡迎您收看國際頻道的《今日關注》。
以色列計劃在今年8月從加沙和約旦河西岸撤離，此舉被認為是重起中東和平路線圖的關鍵一步，但是這關鍵的一步卻充滿變數和危機，美國擔心形勢發生變化，國務卿賴斯親自到訪中東，為巴以雙方做工作，賴斯此行達到目的了嗎？以色列單邊撤離計劃能不能順利實施？這就是我們今天要關注的話題。
今天到我們演播室分析的兩位嘉賓：一位是外交學院的宮少朋教授，您好；還有一位是社科院美國所的陶文釗教授，歡迎兩位。
賴斯在結束了和阿巴斯的會談之後，她也明確了此行的目的，我們先一起來聽一聽賴斯的講話。
賴斯 美國國務卿：
現在有大量的問題需要彼此協調並達成全面共識，包括人員的自由往來，撤離地區之間的道路設置，財産的處理，安全機構的運作等，在撤離計劃執行前，所有這些問題都需要解決，我來到這裡的一個目的就是敦促有關各方現在就要積極採取具體的行動解決這些問題。現在沒有討論問題的時間了，現在需要做的就是積極地解決問題。
主持人：
看來賴斯對此行的目的和任務説得非常明確，就是要作具體的工作，而且要解決撤離之後，道路的設置、財産的處置、人員的往來等等説的很具體，看得出來美國好像對於這一次八月份以色列的撤離計劃可能還有點不太放心。宮教授，你覺得美國不放心的主要是什麼呢？
宮少朋 外交學院教授：
美國現在不放心的主要是兩件事：一件事就是八月份以色列能不能按計劃從加沙地帶開始撤離。另外一個不放心的就是以色撤離以後，巴勒斯坦當局能不能在這個地區填補以色列撤離後的真空，主要是兩個問題。
主持人：
對巴以雙方都有點不太放心 。
宮少朋：
對。
主持人：
我們注意到就是在這個《紐約時報》上有一篇報道，説其實在賴斯來訪過程當中，布什也在積極地運籌，準備在倫敦舉行的八國集團的外長會議上要籌措30億美金用於給巴勒斯坦，這個時候美國為什麼這麼熱心的籌款？
陶文釗：
我覺得這個事可以從幾個方面來説，一個是我們知道“9.11”以後，美國包括布什總統本人經常在問這個問題，為什麼他們恨我們？尤其是阿拉伯事件、穆斯林事件，很多人恨美國。實際上有一個重要原因，因為在巴以和平進程當中，布什政府在第一任期裏頭是比較消極的，不像克林頓那麼積極，而且偏袒著以色列。所以在第二個任期裏頭，布什總統決心在推動巴以和平進程方面能夠做一些工作。如果這樣的話，改善美國在海外的形像是很有幫助的。
我們知道在第二任期，布什特別強調的是推廣民主和自由，而推廣民主和自由的一個重點區域就是在中東，先前布什有一個大中東計劃40年，在中東搞整個一個大的變革。但是現在布什還努力在中東推廣民主和自由，現在把巴以和平進程納入到民主和自由的計劃裏頭。我們記得去年阿拉法特去世以後不久，布萊爾就去美國訪問，然後布萊爾跟布什在記者招待會他們就講這件事情，布什就表示他要支持巴勒斯坦新的領導人，要支持巴勒斯坦的民主進程，但是巴勒斯坦必須要進行改革，必須要搞民主。
第三個，我們知道前五月份的時候，阿巴斯去訪問美國，當時布什總統答應給他6500萬美元的援助，就是恢復巴勒斯坦這個基礎設施，巴勒斯坦久經戰亂或動亂，這6500萬美元肯定是杯水車薪，派不了很多用場的，所以這一次布什要在國際場合為巴勒斯坦爭取更大的援助，我覺得可以突顯美國政府在推動和平路線圖的進程當中的作用，突顯美國中東的主導作用。
主持人：
美國現在是不是也堅信以色列單邊撤離計劃，是重起中東路線圖的一個特別好的機會？
宮少朋：
當然是這樣的，因為中東路線圖從最開始是一個在雙邊互動的道路走，在這個過程當中，以色列不願按照和平路線圖所規定的這種雙邊互動的辦法來進行。在這種情況下，美國做出一定的偏袒以色列的辦法，那就是最後願意按照以色列這種單邊，從加沙地帶以及在西岸北部地區撤出猶太定居點的單邊計劃，他給予了認同。
主持人：
所以以色列的這個單邊撤離計劃也離不開美國的支持。
宮少朋：
對。
陶文釗：
實際上，我們在伊拉克戰爭剛結束，美國、歐盟、俄羅斯、聯合國四方就聯合提出了一個路線圖的計劃，當初也給了人民一些希望，首腦之間互訪等等，但是很快美國就認定阿拉法特不是對手，要把阿拉法特排擠出局，兩年時間裏頭美國沒有積極地去推動中東的和平進程。雖然中東路線圖提出來已經好幾年，但是巴以和平進程一直是處在前路線圖的狀態，這個路線圖實際上沒有啟動。那麼這一次美國認為以色列從加沙地帶和約旦河西岸的北部地區這些猶太人定居點撤出，應該説是啟動路線圖的一個很好的機會。
主持人：
尤其是阿巴斯上臺以後和以色列達成的停火協議，對於推動巴以之間的和談帶來了一個很大的機會。但是我們也知道巴以問題總是變幻無常，可能在機會背後也隱藏著一些困難，我們也通過一個短片來了解一下，目前巴以局勢的一些新情況。
解説：
以色列計劃在今年8月8號開始從加沙地帶和約旦河西岸撤離，單邊行動計劃實施迫在眉睫，雖然在以軍撤離後，如何防止巴勒斯坦武裝人員控制加沙等問題上，雙方一直存在分歧，不過經過幾週的討論，6月8號巴勒斯坦內政部長尤素福和以色列國防部長莫法茲達成共識，在單邊行動計劃實施過程中，以色列將與巴勒斯坦緊密協調相關安全步驟。巴勒斯坦自治政府內政部11號發表一份聲明，宣佈巴自治政府已經組建了一個安全小組，為巴方制定一份過渡性計劃，以應對以色列即將進行的加沙撤離計劃。但是以色列撤離前，不穩定的安全局勢仍然令人擔憂。
6月6號以色列警察在位於耶路撒冷老城的聖殿山與巴勒斯坦人發生衝突，由於聖殿山被穆斯林稱為尊貴禁地，宗教和政治地位及其敏感，巴勒斯坦武裝人員此後掀起了又一輪向以色列實施報復的狂潮。事發後以色列副總理佩雷斯和巴勒斯坦民族權力機構主席阿巴斯，自治政府總理庫賴紛紛表態，呼籲組織類似事件的再次發生。
9號阿巴斯成功説服巴武裝派別繼續遵守2月份雙方在埃及砂模沙一赫達成的停火協議，停止針對以色列的襲擊行動，但是就在賴斯訪問巴以地區的同一天，巴勒斯坦武裝人員與以軍再次發生衝突，巴基地組織傑哈德的兩名武裝人員為了報復以軍最近在約旦河西岸的軍事行動，向加沙地帶的一個以色列定居點開槍射擊，在隨後的交火中，其中一人被以軍打死。
主持人：
我感覺我們有一段時間好像沒有關注巴以問題了，這其中也是因為巴以確實有一段時間的相對平靜期，我們從這個短片也能夠看出來，在忽明忽暗的局勢當中，以色列基本上採取一種克制的態度，這是為什麼呢？
宮少朋：
從二月份雙方達成停火協議以來，確實雙方都採取了克制行動，巴勒斯坦的行政當局對克服內部經常産生的自殺性爆炸行為，採取了非常大的力度的克制行為，這是問題的一個方面。
另一個方面確實以色列也採取了克制態度，這表明以色列確確實實是有撤出加沙的意願，因為加沙地區很貧瘠，在這個地區建立定居點，以色列要花費很大的軍事力量去保護這些定居點，因此他有一些得不償失的地方，這是以色列做出從加沙撤出定居點的最主要的動因。正是因為他要撤出定居點，所以也採取克制態度，希望單邊行動計劃能夠得以實施。
陶文釗：
我同意宮教授的説法，我覺得是從今年2月份雙方達成停火協議以來，雙方都採取了比較克制的態度，雖然我們剛才看到了，還是有武裝的衝突，還是有一些小規模的衝突，但是雙方的領導人，我覺得都比較的清醒，都努力地來控制自己內部的比較極端的派別、極端的勢力。而且在巴勒斯坦方面，從報紙上反對以色列的宣傳也大大地降低了調子。從以色列方面，剛才宮教授已經説了，因為巴以問題的解決最基本的是以土地換和平，不把這些土地還給巴勒斯坦，和平是不可能實現的，所以這是早晚要還的事情。
主持人：
但是宮教授當然剛才也説了，因為加沙這個地方畢竟很貧瘠，以色列長期佔有它可能也是得不償失，但即便是這樣，因為這個地方有很多的太定居點，所以在以色列內部意見很不統一，反對的聲音也很大，那您覺得在8月份在以色列內部能夠求得一個統一嗎？
宮少朋：
這種可能是完全存在的，以色列有這樣一種情況，就是當以色列執政的當局，它屬於保守派的時候，它採取的一些有助於雙方解決問題的和平行動，可以得到以色列內部溫和派，比如説像工黨這些政黨的支持。所以在這樣一種情況下，保守派當政、工黨支持的情況下，有助於和平的計劃就可以實施。但是這個情況不能相反，就是説溫和派——工黨當政，但是保守派就不一定對於和平行動予以合作了，所以八月份執行這個計劃，它的可能性非常大的。
陶文釗：
實際上剛才的短片裏我們已經看到了，剛才佩雷斯就出來呼籲保持平靜，佩雷斯大家都知道是一個溫和分子，現在我覺得對於巴以和平進程確實是一個比較好的形勢。
主持人：
我們也通過沙龍的一段話，來聽一聽，可以品位出以色列的態度現在是什麼樣子的？
沙龍 以色列總理：
撤離加沙和約旦河西岸，這一步對以色列來説是非常困難的一步。但是我們將依照政府的決策來實施這一計劃，我想對國務卿表達，我們對美國不遺餘力地支持以色列撤離計劃的感謝。我相信，在與巴勒斯坦方面的協調下，順利、成功地實施撤離計劃，將有助於推動路線圖框架下的政治進程。
主持人：
從沙龍的講話來看，能夠感覺到現在他的態度是非常堅決的，就是要執行撤離計劃，但此前也知道在以色列國內有一些政黨像右翼，宗教黨為代表的一些人士是非常言詞激烈的，沙龍能夠説服這些人在八月份同意他的觀點嗎？
宮少朋：
説服這些人的可能性是不太大的，但並不是説，説服不了這些人就不能執行這個計劃，在以色列過去和埃及，就西奈半島撤軍的時候也並不是説服了所有的定居者，當時的以色列軍隊採取了強制手段，強制把那些定居者從當時的西奈半島撤出去，雖然有時候説服不了，但是以色列政府如果下了決心，還是可以執行的。
主持人：
尤其沙龍還是一個比較強勢的人物，所以不會影響他執行這個政策，但是現在大家擔心的是以色列撤離時候的安全問題，因為以色列國防軍的總參謀長，他14號有一個講話，他對軍方媒體説的，以色列不會在遭到巴勒斯坦的襲擊情況下撤離，這樣的話大家很擔心，在撤離的過程，這個安全系數有沒有保證？您覺得。
宮少朋：
這個安全系數現在應該説並不太高，武裝襲擊有的時候是零星的，有的時候是有組織的，如果這個武裝襲擊確實是有組織的，這種撤離計劃會暫時停下來，如果這種武裝襲擊它完全是零星的，應該説它不影響它全面從加沙地帶撤離出去。
陶文釗：
而且我覺得恐怕這是賴斯訪問巴以一個主要原因，實際上阿巴斯已經在賴斯保證了，就是在以色列從這些定居點撤離的時候，巴勒斯坦方面採取一定的措施，我們保持平靜，我們保持克制，就是不會有，實際上他的意思就是説，我們不會有大規模這種襲擊行動，至於説零星的事情，像宮教授剛才説的那種，那個別的事情，不會影響撤離計劃的完成。
主持人：
那你既然説到了阿巴斯對於賴斯的承諾，我們也不妨來聽一聽阿巴斯的這段講話。
阿巴斯 巴勒斯坦民族權力機構主席：
我們向賴斯表示，我們承諾保持平靜，繼續民主進程，這符合巴勒斯坦的利益，我們承諾與以色列全面合作，確保以色列全面、乾淨地從加沙和約旦河西岸部地區撤出所有猶太人定居點。我會向國務卿表示我們已經做好準備。
主持人：
阿巴斯的這一番表態，宮教授你覺得和以前相比，有什麼不一樣的地方嗎？
宮少朋：
如果説最大的不同，以前他稱以色列的撤離計劃是單邊行動，並不符合四方路線圖雙方互動的基本原則，但是現在稱這個行動是一種脫離接觸的行動，也就是他認可現在以色列的單邊計劃做出的安排，這是最大的不同。
陶文釗：
實際上我們記得5月份阿巴斯去美國訪問的時候，他在見布什的時候還拿出一個地圖來，説你看，本來應該是凍結定居點路線圖的第一步，可是現在以色列還在繼續建定居點，而且還在繼續我們的領土上建隔立卡。那麼這個就向布什總統表明了他們這個態度肯定是不行的，從那以後，恐怕是美國方面對以色列也是施加了相當的壓力，所以這個必須凍結起來。
主持人：
從布什之後的一系列表態能夠看得出來的，布什也是一直在給以色列政府施加壓力，從剛才阿巴斯的講話當中説，要和以色列全面合作，而且確保以色列全部、乾淨地撤出所有猶太人定居點。那所謂的全面合作，您覺得阿巴斯會有哪些具體的措施？
宮少朋：
現在如果是以色列從加沙地區完全撤出去，對巴勒斯坦人來説，它面臨一些具體的，雖然是技術性問題，但是非常重要的問題，也有很多。比如説現在加沙運貨要運到以色列去，它必須在過境地區，先把貨卸下來，經過檢查，然後再重新裝車，再運過去，在這個問題上，巴勒斯坦方面提出要求以色列採取一些寬容的辦法，現在雙方都在想辦法解決這個問題，以色列最近準備用一些電子技術的手段來檢查貨物的安全性問題，在電子手段還沒有完全建立起來的時候，阿巴斯所代表的巴勒斯坦的行政當局，會繼續執行原來卸貨、裝貨這個程序，
另外今天我們看到新聞裏頭，雙方在拆除以色列定居點房屋問題上已經達成了協議。這個拆除過去它面臨的問題，是由誰拆？怎麼拆？拆完了以後做什麼？這些問題在過去都沒有解決，這一次已經把它解決了，所以這種全面合作，現在看它的勢頭還是比較好的。
主持人：
而且我們剛才從短片裏其實也看到了，就是巴勒斯坦的內政部長尤素福和以色列的國防部長莫法茲經過商談之後，好像達成了一些相關的協議，而且巴勒斯坦專門成立了一個安全小組，要制定一份過渡性計劃，可能也在商討一些這方面的細節。另外我們也注意到一個事件，本來以色列決定原來是5月份就要撤離了，但是現在推遲了，推遲到了八月份，我們注意到巴勒斯坦本來要在七月份在加沙和約旦河西岸舉行議會的選舉。
陶文釗：7月16號。
主持人：
結果也推遲了，現在可能應該是推遲到明天年初舉行了，這兩者之間的推遲是不是有一定的關聯？
宮少朋：
要説關聯，直接的關聯雖然沒有，但是間接關聯應該説還是很緊密的，以色列原來確定是5月份撤軍，後來它的一些極右翼人士提出，由於從5月到6月有很多的猶太的宗教節日，所以在這個時候搬遷、撤離是不合適的，所以推遲到了八月。就給巴勒斯坦這個行政當局接管這個地區，造成了一些麻煩，因為目前巴勒斯坦當局有一個很重要的任務，就是要選舉全國的立法機構，在選舉全國立法機構的時候，大家對選舉的辦法，是按比例制進行選舉，還是按黨派全國統一選區這種辦法進行選舉，大家有不同的意見，特別是哈馬斯和巴解組織有不同的意見，所以在這樣一種情況下由於巴勒斯坦當局不可能在八月份以前，進駐這些地區先在這些地區填補真空，所以不得不把這個選舉以色列撤軍以後，他填補這個地區的真空以後再繼續進行下去。
主持人：
這個是有聯絡的。
陶文釗：
我想阿巴斯採取一個很重要的辦法，為了保證撤離工作的完成，就是修改關於選舉的辦法，而且這個選舉的辦法，巴勒斯坦的選舉委員會已經通過了，就是把原來的88個議會的議員變成132個，然後本來是3/4都是按照地區來選舉，那我們知道按照地區選舉，哈馬斯可能會佔據上風，哈馬斯佔據上風這個當然對和平競爭可能不是很有利的事情，現在選舉委員會通過的辦法就是：132個議員66個一半是按照地區來選，一半是按照政黨在全國範圍來選，按照政黨在全國範圍來選，法塔赫肯定的是可以拿到一個優勢，這樣就可以比較保證法塔赫的勢力在以後的議會裏頭佔據相當的優勢。
另外我還注意到這次賴斯去訪問的時候還説一句話，記者招待會上有人問她，對哈馬斯的看法，她説哈馬斯是一個恐怖組織，但是議會選舉是巴勒斯坦的內政——內部的事務，我們知道在美國的所謂的恐怖主義組織裏頭列上了這個哈馬斯這個組織，現在也不能把它拿掉，但是她表示，對於巴勒斯坦的選舉不加以干涉，這是你內部的事情。
主持人：
看來美國的表態還是有所變化的。
陶文釗：
有一點變化。
主持人：
現在可能對於巴解組織來説，對於阿巴斯來説，尤其是對以軍撤走的這些地區是先接管，然後再選舉。“先接管，然後再選舉”當然是為了避免權力真空，到時候出現哈馬斯取勝的這種情況，但是這種做法他的勝算有多少呢？
宮少朋：
今天現在看，講勝算，應當説完全是一個猜測，因為倚賴於以色列撤軍以後的幾個步驟所産生的影響。比如説我們剛才提出，最近要召開的關於對巴勒斯坦的國際援助的會議，如果巴解組織在這個會議上能夠爭取更多的援助，這樣的情況下，它的勝算的幾率就要提高。如果撤離能夠比較順利地進行，而且巴解行政機構能夠把以色列真空以比較和平的方式填補了以後，那麼又會提高它的勝算幾率，這就要看巴解在未來這幾個月當中，它的行動以及實施這種以色列撤離以後填補真空的政策所取得的效率，現在還不敢簡單的猜測這個問題。
主持人：
據説也有一種説法，巴解組織準備在接管這些像加沙和約旦西岸的一些城市以後，把一些人支持法塔赫的人遷移到那邊去。這種做法不知道可信度有多大？
宮少朋：
完全的遷移倒也不敢説，很多人進去就能夠起特別大的作用，但是有一條是可以的，如果巴解在拆除了以色列的定居點，把這些定居點的土地分給原來加沙地區的居民，它會在加沙地區的居民當中贏得好感，把一部分原來支持哈馬斯的群眾投的票爭取到自己的門下來，對他自己來説，選舉的結果也會是有利的。
主持人：
可以利用現在執政的優勢為自己拉一些票。但是對於美國來説，可能也面臨著兩難。一方面現在面對的哈馬斯也要合法化這種情況。另外必須給巴勒斯坦提供援助，這些援助最後又有可能落入哈馬斯這些黨派手裏，對於這種情況，這種兩難的境地，美國怎麼辦呢？
陶文釗：
剛才我講到，5月份阿巴斯去美國訪問的時候，布什答應給他6500萬美元，這是給巴勒斯坦的基礎設施，我們知道巴勒斯坦的基礎設施備受破壞，是非常差的。以後比方説，布什爭取到了新的原則，比方説31億美元，爭取到了，這些美元是會有特別的用法，不是把我把這些錢給你了，你愛怎麼用，怎麼用？哪些錢用什麼，哪些錢用什麼？到時候你要給我報賬，這是美國原則一貫的辦法，二戰以後的馬歇爾計劃也是這樣的，你一項一項地要列出來，這一項是用在什麼地方，這一項是用在什麼地方？所以這次賴斯去訪問的時候，阿巴斯還講到了，他要繼續進行法制的改革、繼續進行財政的改革，財政改革裏頭就有一條是這個，美國人一直説得，你要反對腐敗，不要搞腐敗。第二個就是財政你要搞的清清楚楚，這筆錢幹什麼？這筆錢幹什麼？所以我想美國不會説我給了錢讓你用，你愛怎麼用，怎麼用？他還是要加以控制的。
主持人：
其實這個問題，當時在阿拉法特去世之後，好像國際社會一直也在提出來，就是新的巴勒斯坦誕生以後，賬務一定要透明化，一定要把這個錢的去處都應該很清楚，但是這可能也涉及到很多，一直説得巴勒斯坦反腐敗問題，恐怕對阿巴斯來説也是一個難題。
陶文釗：
但是阿巴斯我覺得現在表現出來，在這方面也是有決心，也是有能力的，而且從他當政以來這一段時間來看，情況也還是比較好的。
主持人：
當然了，巴以不管怎麼説，這段時間來相對平靜的情況還是值得國際社會相對樂觀的，大家也期待八月份，最起碼以色列這邊單邊撤離計劃能夠順利實施，然後巴以之間的和談能夠繼續走下去。
好，非常感謝兩位能夠來到演播室。也感謝觀眾朋友收看本期的《今日關注》，再見。
製片人：張立勇
策劃：張舒揚
編輯：刁偉華 全曉通
主持人：魯健
監製：馬勇
責編：薛藍