主持人 王世林：
您好，觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。
美國總統布什當地時間10號在白宮與來訪的韓國總統盧武鉉舉行了會晤，此前媒體普遍關注盧武鉉帶來的“吸引方案”是否已經揭開了面紗？朝鮮在美韓會晤前再次聲明擁有核武器是否對此針鋒相對？另外除了朝核問題美韓同盟是否也出現了一些問題？這些都是我們今天所要關注的話題。首先為大家介紹一下今天演播室的兩位專家，一位是中國社會科學院美國研究所的研究員陶文釗教授，你好。還有一位中國現代國際關係研究員朝鮮半島問題研究室的研究員程玉潔教授。歡迎兩位到演播室來接受我們的採訪。
那麼對於這次盧武鉉對美國的訪問有的媒體形容為旋風式的訪問，因為整個時間不到24小時，兩個人見面以後盧武鉉就回國了，可以説目的非常明確，兩位專家首先能分析一下這次盧武鉉訪問美國主要的目的是什麼？
陶文釗 中國社科院美國研究所研究員：
我想從去年6月底，朝核問題的第三次六方會談以來，第四次六方會談大概已經等了快將近一年了，那麼朝核問題到底往哪個方向去，這是全世界都關注的問題。在近一個月來，美國或者朝核問題的大使狄長禮曾在紐約跟朝鮮駐聯合國的代表，曾經有過兩次接觸，各方面都議論紛紛。所以我想朝核問題肯定是他們中要討論的第一個問題，另外從最近幾年來，尤其從盧武鉉擔任總統以來，這幾年美韓關係當中確實也出現了一些齟齬`，所以我想美韓關係當中的分歧，美韓同盟將來的走向也是他們要討論的一個問題。
主持人：
也就是説雖然兩國之間關於同盟關係方面有一些非常重要的問題要談，但是朝核問題是這次兩國首腦會晤的一個核心的問題。我們也注意在會晤結束以後兩國的領導人在會見記者的時候，也就朝核問題發表了各自的看法，我們一起來聽一聽他們是怎麼説的。
布什 美國總統：
（在朝核問題上）美國和韓國的目標一致，都是要實現朝鮮半島的無核化，這也是我們一直在討論的解決這個問題的最佳方式。我和盧武鉉總統都認為，六方會談是解決朝核問題的最佳方式。我們有必要對金正日先生説，他必須放棄核武器。可以明確地告訴他，對他來説，最好的方式就是回到六方會談，來聽聽中國、韓國、日本、俄羅斯和美國的建議，放棄核武器。
盧武鉉 韓國總統：
總統先生，我們每次會面都會圍繞朝核問題，談論美國和韓國可能存在的不同意見，但是每次和您面對面談話，我都意識到，韓美兩國在朝核問題的基本原則上，沒有什麼分歧。實際上，我們的基本原則是完全一致的，不管在我們會談中會出現什麼問題，我們將通過密切地磋商來解決。
主持人：
通過剛才我們看的，在記者會上他們發表的講話，可以看出來兩國在朝核問題上應該説目標是一致的，兩位都強調了這一點。但是我們也注意到剛才盧武鉉在講話中最後談到“我們的基本原則是完全一致的，但是不管我們在會談中出現什麼問題，我們將通過密切的磋商來解決”，通過他的這段話可以感覺到，雖然有一致的目標，但是在朝核問題上還是難掩他們之間存在的一些分歧。程教授，這些分歧到底是什麼，這些分歧對於朝核問題的解決有多大的影響？
程玉潔 中國現代國際關係研究員朝鮮半島問題研究室研究員：
朝美之間圍繞著核問題的解決一直存在著很大的分歧。那麼他們分歧的焦點實際就是採用什麼方式解決核問題？大家都知道美國的立場，基本上布什就任總統之後，一直採取一種強硬的政策，用朝鮮的表述方式來説，就是對朝鮮的一種敵視性的政策。在布什執政以來這一段時間內，大家也都看到基本上對朝鮮的立場和態度是比較強硬的，韓國的主張是強硬的辦法不能夠解決核問題，不能夠達到我們預期的效果，應該通過對話、協商的方式來解決核問題，這樣對大家都是有利的。所以圍繞這個問題，雙方一直在進行溝通，但是一直沒有達成共識。這次去，盧武鉉也是本著這樣一個目的和考慮去的。從結果上來看，原則上雙方達成了共識，但是具體的分歧依然存在，估計可能還要在日後通過磋商和溝通來解決，不知道最後能不能達成共識。
陶文釗：
我可以再補充一點，剛才程教授已經講得很清楚了。另外布什這次也講了，六方會談是最好的辦法，可以解決朝核問題，但是我們也聽國務卿賴斯以及其他的美國官員説過，如果朝鮮遲遲不回到六方會談，美國就準備把這個問題提交給聯合國。美國一説了這個話以後，韓國馬上就表示，韓國不贊成把朝核問題提交聯合國。另外，雖然美國説無意入侵朝鮮，但是美國始終也沒有排除使用軍事手段。盧武鉉這一點是特別明白，他這個軍事手段是不可行的。我記得盧武鉉當總統以後不久，他就曾經説過，100多年以前，兩個外國在朝鮮半島打了一仗，他指的是甲午戰爭，因為中日甲午戰爭最初是從朝鮮半島開始打的，他還説50多年以前南北打了一仗，現在朝鮮半島絕不能再有戰爭，所以我覺得他這個立場是很明確的。
主持人：
總之美國和韓國在朝核問題上的分歧，主要還是在美國所採取的這種強硬的路線和韓國所強調的希望通過談判的外交方式來解決上面，這是他們的一個核心的分歧。除此以外我還注意到，此前大家都非常關注盧武鉉這次到美國去訪問，以及和布什總統進行會晤，關於朝核問題是不是有一個“吸引方案”，媒體之前炒作得很厲害。這裡面有兩個問題，程教授，一個是有沒有這個“吸引方案”？如果有的話，到底是什麼內容呢？
程玉潔：
在最近一段時間，韓國一直在強調這個方案，要到韓美首腦會談的時候提出來，我們都在期待，看這個方案是個什麼？從現在會談的結果來看，這個內容我們沒有看到，沒有公開。那麼我們分析，有這麼幾種可能性，最大的可能就是説盧武鉉帶著一個非常具體的，用韓國的話講，是吸納了各方的立場和主張的這麼一個方案，去了以後，雙方在溝通的方面沒有達成共識，就是説盧武鉉的這個重要方案沒有被布什接受，從最後的結果來看，在大的原則上雙方達成了共識，但是在具體的方案上沒有涉及，這個就為日後的核問題的解決留下了好多的懸念。從美國今天講，一些具體問題要留到以後具體的人員來進行溝通，也説了下個星期希爾要到韓國去就這些問題進行具體磋商。從這個情況來看，今後圍繞著解決核問題，雙方的溝通和協商仍然是漫長的，最後關鍵的因素我覺得還是在美國這個方面，就是説布什政府的政策和立場有沒有調整，如果沒有調整的話，那麼這個結果我想基本上也可以有一個預測。
陶文釗：
其實我還注意到，記者招待會上布什説了這樣的話，“我們這方面沒有什麼吸引”，實際上布什是注意到了，盧武鉉會要帶這麼一個吸引人的方案去，是要吸引朝鮮再回到六方談判的談判桌上，但是布什的態度好像比較強硬，就是從我們這方面沒有什麼吸引。而且布什還説，我們在去年第三次六方會談的時候已經提出方案了，這個方案現在還在那兒。那麼我們都還記得在第三次會談美國所提出的新政方案，就是説既不能是同意朝鮮所説的凍結，但是凍結是契合的第一步，然後凍結了以後有三個月談判的時間，在這三個月裏頭美朝之間可以來談，給朝鮮以安全擔保，給朝鮮以經濟補償或者是把朝鮮從支持恐怖主義國家的名單上去掉，但是只有三個月，三個月完了以後就是徹底地契合。那麼你説有核設施、核材料、核裝備，通通就是在利比亞的模式通通地都拿走，所以還是這麼一個方案。
主持人：
看來是有這樣一個方案，但是盧武鉉帶這個方案到美國去以後，布什總統並沒有認可這個方案，可以看出來布什總統，也就是説美國在對這個方案上的態度是很明確的。
陶文釗：
布什以前説過這樣的話，我不能花兩次錢來買一匹馬，所以對於美國來説就是朝鮮你回到六方的談判桌上是無條件的，在這一點上美國不會做任何的讓步。我覺得這次美韓的首腦會晤也表明了這麼一種立場。
程玉潔：
但是這次有一個比較靈活的處理，就是説在這個方案當中有一個，如果説朝鮮六月份能夠復談的話，那麼許多對朝鮮有好處的方案，就會在接觸過程當中、在會談的過程當中，通過協商來體現。其中有一點，就是如果朝鮮要契合的話，那麼美國和朝鮮可以維持一個貿易國家擁有的一種國家之間的關係。這樣的話我覺得比起以往的立場來講有一些靈活的跡象出現。
主持人：
對，我看到有的外電在報道這次韓美兩國領導人會晤的時候説，雖然這次韓美兩國領導人會晤談的是朝核問題，朝鮮沒有參加，但是其中談到的更多的問題跟朝鮮都有非常密切的關係，所以朝鮮也是一個隱形的參與者，等於也參與了這次韓美兩國首腦的會晤。這裡面實際上有一個背景的問題，就在盧武鉉抵達華盛頓的前幾天，朝鮮的副外相金貴冠接受了美國廣播公司記者的採訪，並且在採訪中親口證實説，朝鮮現在已經擁有了核武器，那麼我們一起來聽一聽他們的這段採訪。
解説：
問到朝鮮有多少枚核彈時，金貴冠説：“我們擁有足以反擊美國攻擊的核彈，至於我們具體有多少，這是秘密”。在回答朝鮮是否正在製造更多的核彈時，金貴冠指出：“是的”。當記者問到朝鮮是否擁有能夠打到美國本土的導彈時，金貴冠表示：“我們的核計劃並不是為了打擊美國”。對於記者關於朝鮮的導彈能打多遠的問題，金貴冠回答説：“我們無意攻擊美國，所以我們你們不要妄加揣測”。
主持人：
有的媒體在評論目前朝核問題的時候，曾經講到，現在隨著朝鮮説我準備，我願意重返六方會談，人們看到了希望。但是有的媒體在評論的時候講到，希望和門檻好像都在增加，一個是朝鮮方面提出了説我要重返六方會談的話，那麼美國你要改變會談的條件或者是環境，等於這個門檻在提高，另外美國也對於朝鮮的要求也在增加。所以人們在看到希望的同時，也覺得這個門檻在增加。那麼這裡面還有一個背景就是剛才我們談到的，朝鮮宣佈自己擁有核武器，朝鮮的這些表態，兩位專家看，你們來分析一下是不是也跟這次盧武鉉到美國去訪問有關係？就是他為什麼要做這樣的一個表態？就是可能也知道盧武鉉會帶著一個方案到美國去，那麼針對他們會談中要涉及到的一些具體方案的問題，他們做這樣的表態來表示已經有所準備呢？陶教授。
陶文釗：
可能是有關係。但是我想，剛才我們看到的金貴冠副外相的一個表態，可能一段時間以來美朝之間的這種很多很多表態有關係，我遇到美國方面發出的信息遠不是前後一致的。有一段時間美國就對朝鮮施加一些壓力，説一些不好聽的話，過一段看到不起作用，然後又説一些軟話。比方像三月下旬，賴斯國務卿到東亞來訪問的時候，他説了朝鮮是一個主權獨立的國家，然後美國方面也曾經説過，比方像布什自己就説過“金正日先生”，好像對他又表現得比較尊重，但是也不時地發出一些不和諧的聲音，比方説切尼副總統最近就對朝鮮的領導人又説過很難聽的話，上星期拉姆斯菲爾德在新加坡的香格里拉會議上除了無端地指責中國這個軍費如何如何以外，也指責朝鮮在擴散大規模的殺傷性武器等等，説了很多這樣的話。所以朝鮮跟美國的這種互動就使人們感覺到，雙方發出的信息都不是前後一致的，一會兒是這麼説，一會兒是那麼説。
主持人：
所以媒體也在講確實看到了希望，好像第四次六方會談今年六月份有望召開，但是又發現六方會談朝核問題最重要雙方，美國和朝鮮好像還是在這個問題上糾纏不情，他提一個門檻，那麼他又提一個門檻。那麼這裡面，程教授您怎麼樣來看待朝鮮的這個態度？
程玉潔：
我覺得現在的問題是非常複雜的，很多都是一種因果關係、互動關係，朝鮮的表態我覺得很多也是跟美國的言行、美國的舉動有直接的關係。金貴冠副相的這個講話，我覺得直接針對的恐怕還是美國7號宣佈的，在朝鮮完成了15架F117隱形轟炸機的這個事情有關。我覺得至少通過這個表態向美國傳遞著一個信息，那就是説朝鮮不會屈從於美國的強權政治，不會屈從於美國的壓服。那麼就是説美國你用強硬手段解決核問題是不行的，至少傳遞著這樣一個信息，特別在盧武鉉去訪美，韓美首腦舉行會談之前傳遞這樣一個信息，我想是有特別的含義的。
主持人：
實際上在韓美兩國首腦會晤之前，朝核問題成為人們關注的焦點。但是在這之前，我們注意到朝鮮和美國，兩國通過紐約渠道進行了兩次會晤，那麼這裡面是不是也反映出美國他在有意地調整自己的政策，以便創造一個有利於恢復六方會談比較寬鬆的環境或者條件？
陶文釗：
3月份我曾經到美國去訪問過，實際上我覺得布什政府現在除了儘量地爭取朝鮮回到六方會談的談判桌旁，也沒有別的解決朝核問題的辦法，可以這麼説。很多包括一些美國政府的官員、包括美國的學者都這麼説，現在就有這麼一個辦法。所以布什政府希望朝鮮能夠儘快地回來，但是，我剛才講了，美國自己的表態前後不是一致的，美國政府內部發出的聲音，國務院或者是國家安全委員會跟國防部一些人發出的聲音也是前後不一致的，所以使人們就感覺到美國在朝核問題上的立場或者是政策並不是那麼前後一致的。當然我們注意到這一個月來，狄長禮在紐約跟朝鮮的官員有兩次會晤，我們認為這是一個好的跡象，而且朝鮮也表示了願意回到六方會談的談判桌旁，但是沒有很明確地説明具體的時間。所以我想如果要使六方會談能夠第四次復會，那麼雙方都應該採取一個克制、冷靜、靈活的態度，尤其是從美國方面，不要再製造任何可能會使氣氛更加惡化的這種事情。
主持人：
程教授，在7號的時候美國白宮發言人麥克馬倫曾經對媒體説，朝鮮已經通知美方，他們願意重返六方會談，那麼您怎麼理解朝鮮的這個非常明確的信息？
程玉潔：
其實朝鮮願意恢復會談的意向一直是比較明確的。當然在各方互動的過程當中，在表述上可能有的時候會有一些調整，但是這個意向一直非常明確，是願意談起來，而且願意解決問題。在這個過程當中，雙方對這個問題的認識也是不一樣的，美國是覺得六方會談中止的原因是在朝鮮一邊，但是朝鮮説我的意向一直是很明確的，是因為你的敵視政策，所以導致我們沒有能夠談下去。那麼在這個問題上，我覺得朝鮮發出這個意向應該説還是有誠意的，還是願意解決問題。但是具體的時間沒有確定，我覺得這裡邊可能朝鮮還是有一些考慮，至少我覺得對美國還不夠信任。就是到目前為止美國的所作所為讓朝鮮感到不放心，擔心美國是不是還會有一些起伏變化，特別是在10號盧武鉉和布什舉行會談之前，朝鮮是不是會有一種想法，看一看這個結果會怎麼樣？一個主要的考慮就是説還是擔心美國會多變，反復多變可能會使朝鮮變得非常被動，這是一個主要的考慮。從美國方面來講，我覺得就是您剛才問的問題，美國最近在一些做法上，包括一些言論上，淡化了敵視的這種色彩，出現了一些靈活跡象，但是我覺得美國對朝鮮的基本政策沒有變，從盧武鉉和布什會談之後，布什的表態來看，包括會談當中的表態，美國官方發言人的一些表態來看，實際上這個政策沒有變，立場也沒有變，僅僅是在方式上出現了一些靈活性。所以説會談從現在看起來，談起來的可能性還是很大的，但是談起來以後怎麼樣？還要看各方的努力，尤其是美國和朝鮮能不能夠達成一個共識。
主持人：
對，這是我們前半部分著重談的這次盧武鉉訪美的一個非常目的，就是關於朝核問題。那麼除了關於朝核問題的一些情況以外，這次盧武鉉方面還有一個很重要的目的，陶教授開始也介紹到，就是要修復韓美兩國的同盟關係，因為這一段時間以來，韓美兩國在外交和軍事方面可以説發生了一些碰撞，同盟關係出現了一些裂縫，我們先通過一個背景短篇來了解一下相關的情況。
解説：
第二次世界大戰後，日本、美國和韓國結成了所謂的南方三角同盟，在東亞地區建立政治和軍事同盟關係，奠定了冷戰時期東亞地區的基本格局。但是進入21世紀，世界格局越來越趨向多極化，日本在對過去侵略罪行、歷史教科書和獨島等問題上不斷歪曲歷史。布什政府對外政策呈現出強烈的單邊主義傾向，美韓同盟關係越來越飄浮不定。今年3月1號，盧武鉉總統在一個紀念活動講話指出，現在的韓國已經不再是100年前夾在列強之間無法動彈的國家，而是已成為實現了民主主義和經濟發展，完全有能力保護自己的國家。
3月8號盧武鉉總統在韓國空軍士官學校畢業生典禮上又發表了講話，他説“我在這裡非常明確地表示，在沒有獲得我們同意的情況下，駐韓美軍不能參與東北亞地區的爭端，這是在任何情況下都不能讓步的堅定原則”。韓國輿論認為，在美國企圖把駐韓美軍轉變成干預亞太事務的地區軍的戰略構想上，盧武鉉的講話給了美國當頭一棒。最近韓國總統盧武鉉逐漸清晰地勾勒出韓國要做東北亞均衡者的想法。
3月22號，盧武鉉在出席陸軍第三士官學校畢業生典禮時表示，“現在我們不僅要保護朝鮮半島，還要為東北亞的和平與繁榮起到平衡作用，東北亞勢力格局將根據我國的選擇而發生變化”。敏感的媒體議論紛紛，他們努力探究盧武鉉一系列講話的微言大義，並灌之以“盧武鉉主義”的名號。
4月4號剛剛訪華回國的韓國防部長官尹光雄表示，要加強韓中軍事合作，尹光雄説“韓中之間的軍事交流將升級到韓日水平”。6號韓國國防部決定增設東北亞科，韓國防部官員透露説這一機構要加強同中國與俄羅斯的軍事合作。
主持人：
通過剛才這個短篇，我們可以看出來韓美之間的關係可以説出現了非常清晰的裂痕。有媒體就分析説，這次布什之所以邀請盧武鉉去訪問美國，很重要的一個原因就是想親耳聽一聽盧武鉉關於東北亞區均衡論的一些解釋。我們也知道，盧武鉉儘管此行是意在修復雙方的同盟關係，但是雙方領導人在記者會上也一致肯定韓美同盟關係很堅固，但是韓美關係現在看來事實是不是已經漸行漸遠？陶教授。
陶文釗：
我不太同意用“漸行漸遠”這個詞，因為漸行漸遠表現出一個發展的趨勢。但是我想説的一點是，確實從90年代以來，我覺得韓國的民族主義情緒在普遍地增長。正是在這種民族主義情緒增長的情況之下，2002年盧武鉉在競選總統的時候曾經表示，韓國要成為美韓同盟當中平等的一員。那意思就是我現在不再是小夥伴了，我要跟你美國平等，平起平坐。這些話，在一些美國人聽起來覺得很刺耳，甚至覺得這是一種反美的聲音。2002年6月又發生了兩個韓國女學生被美軍壓死這個事情，而且當時韓國的民眾普遍地要求修改《美軍地位協定》，當然後來經過談判，稍微做了一點修改，可它沒有什麼實質性的改變。所以我覺得韓國的民族主義情緒一直處於一種上升的態勢當中。剛才説的“盧武鉉主義”，我個人的體會，我覺得主要是兩個問題，一個問題就是韓國要獨立自主，就是韓國有自己的政策，有自己的外交政策，韓國並不是美國的小夥伴。第二個是韓國要在東北亞事務當中應該發揮更大的作用。現在韓國經濟也穩步發展，國民産值也挺高，也可以説是很有朝氣的一個國家，那麼他在東北亞的事務當中要發揮很大的作用。如果説美國要把美韓同盟按照美日同盟這個樣子來套，韓國不會走這個路。因為從90年代末以來，美國跟日本調整了同盟，搞了新防衛合作組織，最近這個2＋2的會又特別講到了台灣的事情，盧武鉉總統表現得很明白。東北亞的事務駐韓美軍不能參與進去，除非有我們的同意。
主持人：
程教授，從您了解的情況看，現在“盧武鉉主義”在韓國是不是一個主流的聲音，韓國現在是否有實力能夠扮演這樣一個在東北亞的勢力均衡者這樣一個角色。
程玉潔：
這個問題在韓國國內爭論也很大，韓國政府提出“均衡者論”這個説法之後，韓國國內的學者包括一些官員基本上是兩個看法。一種就是作為一個主權國家，作為韓國有這樣的經濟實力，應該在地區的和平和發展當中發揮應有的作用，來擴大影響。另一種就是説想法是好的，但是還不具備這個實力，尤其在目前這個階段，一個是韓美同盟關係還存在，韓國所發揮的作用有局限性，這是一個。再一個從經濟實力、從政治影響來講，能不能夠擔當起這個角色，發揮這個作用表示疑問。所以他們國內也是爭論很大的，媒體、報紙、廣播都有很多爭論。從我們來看，一個國家不管大小，都會有一種願望，願意去以自己的實力去發揮作用，在地區事務當中扮演一個角色。我覺得作為韓國這樣一個民族，這樣一個國家來講是很正常的一種想法。現在就是如果真正走到那一步，走到那個程度，我想還需要一個過程，需要一個過渡。現在大家都知道，韓國國內也有一些問題，經濟方面的，包括政治方面的，有很多的問題。那麼這些勢必會對他所發揮的地區作用産生一些制約，使他的影響具有局限性。至少我覺得現在還是一個不很成熟的“盧武鉉主義”。隨著今後的發展，雖然韓國在地區內的影響的擴大，也許這種可能性是存在的，但是還要看將來很多因素的互動。
主持人：
但是不管怎麼説，現在出現東北亞均勢論這種新的理論，以及“盧武鉉主義”還是非常值得關注的，對於地區安全來説是非常重要的一個新的理論。最後想問一下陶教授，前面我們談到了，您不同意我們説韓美關係現在出現裂痕以後將來會漸行漸遠。那麼您分析一下，下一步韓美關係會向一個什麼樣的方向發展？
陶文釗：
我覺得是這樣，一個根本的就是韓美的軍事同盟是存在的，我覺得這是一個根本的事實。現在當然是兩國之間有一些分歧，盧武鉉總統在記者招待會上也説了，我們有一些小的分歧，我們可以通過對話、磋商來解決，説明分歧確實是存在的。比方在伊拉克戰爭中我們看到了，韓國也是派了軍隊到伊拉克去，僅次於美英軍隊的數量，數量也不小。基本的一個事實就是軍事同盟的關係的存在，而且盧武鉉也表示跟美國的軍事同盟關係是韓國外交的一個基石，我想這是一方面，我們也不要因為看到他們的分歧就把這個基本的方面去掉了。第二個我覺得韓國的民族主義情緒要求獨立自主，包括在美韓同盟之間要求獨立自主，要求在東北亞起更大的作用，這樣一種傾向，我覺得會繼續地發展，會繼續地掙扎，是不是叫“盧武鉉主義”，這個可能以後歷史學家或者政治學家可以再來探討，還值得探討。但是這樣一種趨勢我覺得會繼續地增長，隨著韓國國家經濟的發展，我覺得這是一個趨勢。
主持人：
好，今天結合盧武鉉對美國的訪問，就朝核問題還有韓美關係問題兩位專家為我們作了非常詳細的分析，謝謝兩位到演播室接受我們的採訪。謝謝。
好，觀眾朋友，今天的《今日關注》節目就到這裡結束了，也感謝您的收看，再見！
製片人： 王躍華
策劃： 張舒揚
編輯： 桑瑞嚴 張夢溪 王蒸
主持人： 王世林
監製： 馬勇
責編：薛藍