CCTV.com消息（新聞會客廳1.23播出）：
主持人：您好觀眾朋友，歡迎走進《新聞會客廳》。今天我們的演播室佈置得像一個美術館，這裡陳列了意大利文藝復興時期一些非常有名的繪畫作品，當然都是複製品。提起那個時期的藝術家和藝術作品，每個人幾乎都能隨口説出一二，比方説達芬奇，比方説拉斐爾，所以當我們聽説這些價值連城的藝術真跡將不遠萬里來到我們身邊的時候都感到欣喜和期待。
1月21號，意大利文藝復興藝術展在北京中華世紀壇世界藝術館隆重開幕，作為2006年中意文化年的開篇之作,這次展覽的規模和質量在中國舉辦外國藝術展的歷史上,都堪稱典範。
此次藝術展以人的形象為主題，共展出意大利12個博物館收藏的繪畫、雕塑、工藝品共82件展品，涵蓋了從十三四世紀的文藝復興醞釀期、到十七世紀成熟期的藝術史，而且這次展廳的設計形式也是中華世紀壇建成以來所有舉辦的展覽中最具特色的。設計打破了原有的建築格局，通過大塊的空間分割，利用斜線和折線的組合，以及透視法將展廳營造出一個靈動的空間，具有極強的學術性和觀賞性。
對於國人來説,更是第一次不出國門就可以集中欣賞到達芬奇、拉斐爾、卡拉瓦喬等文藝復興時期藝術大師的真品。
如此高水平的展覽,展品的價值自然也引人關注，據稱,中方為這次展覽的投保金額超過了35個億,是中國歷史上舉辦的投保金額最高的外國藝術展。其中最名貴的兩幅作品，每個投保金額都達到了五億元人民幣，一幅是《戴首飾的女性肖像》，另外一幅是《巨人歌麗亞被砍頭》，而達芬奇手稿素描《女人頭像》也備受關注，這也是達芬奇的真跡畫稿首次來中國展示。這些展品不僅是意大利的國寶，也是世界的藝術瑰寶，那麼，這些價值連城的藝術品，從萬里之遙的意大利運到北京，如何保證它們的安全？對於中華世紀壇世界藝術館，乃至於對於中國美術展覽界來説，都是一個前所未有的挑戰。
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| 王立梅、保盧奇 |
主持人：今天首先請到的就是中華世紀壇世界藝術館的館長王立梅女士，您好。
王立梅：您好。
主持人：精心策劃這個展覽開始了，看著這80多件藝術品，您現在是什麼樣的心情？
王立梅：應該説很激動，但是我也有點睡不著覺了，文物沒來以前盼著它來，來了以後擔心它的安全。
主持人：據説這一次展覽所有的藝術品估價，保險的保額是35億，剛知道這個數字的時候您有沒有嚇一跳？
王立梅：當然了，從來沒有策劃過這麼昂貴的一個展覽，壓力真的很大，因為這個數字就説明這些東西如果有任何的閃失，就要有這麼高昂的賠償，而且也説明這些東西的價值非常高。
主持人：如果給您一個機會介紹一件作品，您會介紹哪個作品？
王立梅：我覺得每件作品都有很多內容，比如説馬薩喬這件作品，我覺得它就是非常有代表性的。説實在的，我都很喜歡，因為它是文藝復興早期很有天分的一個畫家馬薩喬的作品，而且他的作品就是對中世紀的聖母、聖子完全不同的一種描繪，所以他對後世畫家的影響非常之大。據説米開朗基羅就把他所有的作品全都進行了臨摹，而且對他自己的畫風有很大的影響。沒有來以前我把這個畫細細地看過很多次，我覺得他傳達的一種不像中世紀的那種很呆板的聖母、聖子，有一種好像把聖母人性化，像母親抱著孩子，而且她的手在摸著她脖子的項鏈，還有一塊紅色的珊瑚的穗，説明就是耶穌以後，他就是要對上帝現出獻血和生命，所以我覺得它的意義很深遠。
主持人：一幅作品都有這麼多可講的，更別説80多幅作品，有人説看這次的展覽，比你短期去一趟意大利看到的都要多，是這樣嗎？
王立梅：它實際上主要是佛羅倫薩12個博物館，但是你去佛羅倫薩，你不會去12個博物館看，所以在北京，不出國門你就可以看到佛羅倫薩12個博物館裏的精華，確實是一件幸事。只有一件來自羅馬，就是這個卡拉瓦喬的大衛提著歌麗亞頭的這張畫，這張畫也是卡拉瓦喬晚期很重要的一件作品，在美術史上是一件很經典的作品。
主持人：剛才您説睡不著覺，這只是一種心情，怎麼能保證讓您這個覺儘量睡得安穩？
王立梅：這不僅是意大利的國寶，也是人類文化遺産的瑰寶，我們希望不要出事兒，同時在運輸途中，在包裝的過程中，在保險的過程中，我們都是傾注了很大的心血。
主持人：運輸途中的安防措施呢？
王立梅：從意大利的佛羅倫薩出來就是警車押運，分了這麼多次，而且絕對是保密的情況下走出來，走出來到了羅馬，在羅馬坐民航，而且要求機艙的溫度要在15度到22度之內，不能超過個數字。我們也跟民航做了配合，他們能夠把機艙的溫度和濕度控制好，主要是它的包裝也非常好，它的包裝每件畫都是七八層，第一層是防酸紙，然後是一層一層包裹著塑料的、防振的，所以一個畫一個包裝箱完全怎麼動都不會移動的，不會對它有任何損失。
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| 搬運文物 |
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| 包裝文物 |
在運輸途中，除了保持空氣的恒溫恒濕和層層專業的包裝，而且為了降低風險，所有這些藝術品是分別搭乘四架飛機分四次到達北京的。另外，由於北京現在是冬季，寒冷乾燥，因此在飛機抵達首都機場後，由專業的藝術品運輸公司直接把車開到了機艙門口，並在最短的時間內，將藝術品搬到保持恒溫恒濕的專業運輸車內，然後再儘快搬入中華世紀壇專門的庫房存放。
主持人：具體要動手操作的人是中方還是意方？
王立梅：在意大利是意方，到這兒以後也是雙方先進行點交，它從意大利離開的時候有一個記錄，比如這張畫，它的尺寸，它的每一個細節，包括顏色有沒有脫落的，有沒有損壞的地方，都要有一個詳細的記錄。到了這兒以後，北京的專家拿著放大鏡，根據它的記錄細細地看，如果不符合記錄的我們要寫上。比如本來他寫了一道裂紋，突然出現三道裂紋，就要記上，這樣才知道這個畫在我們接手的時候它已經出現三道裂紋，然後雙方要簽字。如果沒有問題，OK，如果有問題，就要找出在哪。
主持人：我們的同事也去拍攝你們布展的一些過程，回來跟我們講，説那個展廳一進去，他的眼鏡上就一層霧水，因為油畫可能對環境要求高，要求溫度、濕度，所以這次是世紀壇的展覽館特別為它準備的嗎？
王立梅：是，因為我們跟對方談這個問題的時候，首先文物的安全是第一步的，我們一定要答應他們，按他們的要求，比如這個畫的濕度55％一定要達到，北京現在的濕度是20％多、30％多，所以我們要加濕，溫度在15到22度。
主持人：像這個展覽對於觀眾來講，最大的吸引力就是可以近距離地看到真跡、原作，可以近到什麼程度？
王立梅：我們現在是這樣，我們有技防設備，近到你不能再走的時候，你要再進它就會提醒你。
為了更好的讓觀眾近距離欣賞這些藝術真跡，這次展覽的很多作品都沒有像以往一樣加裝玻璃擋板，更多的是沒有任何阻攔措施的裸展，但同時為了確保這些珍貴藝術品的安全，藝術展的展廳也進行了一些特別的設計，其中之一就是紅外線感應器的自動提醒。
另外，還利用空間透視法，設計了一種斜坡，使觀眾避免過於靠近，同時又可以不影響觀看效果。而對一些特別珍貴的藝術品，更是專門製作了恒溫恒濕箱。
主持人：這次82件作品保險的估價35億，在國內曾經辦過國外藝術品展當中，這次展覽是一個什麼樣的水準？
王立梅：這是最高水準，從來沒有一個藝術品的價值達到這麼高，而且藝術價值和文物價值都是空前的。
主持人：反過來我們想到的問題是，這麼高規格的，這麼大投入的展覽，門票會不會很貴？
王立梅：門票現在是50塊錢一張，對普通觀眾，但是對學生是30元，對團體也是30元，對兒童是15元，就是小學生、中學生是15塊。我們也希望再便宜一些，但是確實投入太大了，對於這個剛剛成立的一棵剛出土的小苗似的，一下這麼大的壓力，所以我們實在是也很抱歉。
主持人：那您關注這次展覽的所謂經濟效益嗎？
王立梅：博物館都是公益事業單位，我希望它能夠有好的回報，但是我覺得賺錢是絕對不可能的，世界上沒有一個博物館是賺錢的，但是我希望觀眾來了以後，我們的票房能夠對我們所的投入有一些回報。
主持人：在這次展覽之前，您也策劃過不少屬於交流性質的展覽，但更多的是中國的藝術品到國外去展覽，這次是相反的，對您來有什麼不同？
王立梅：過去是我們把展品在北京點交給外國人，我們就放心了，責任交給他了，當然我也睡不著覺，因為我怕這個展品出問題，我們也是只要展品一到，我們就要求隨展人員馬上給我們報回來，是不是安全抵達。也是點交過程中有沒有毀壞，沒有我們就放心了，這樣整個責任就是他們負責，這次點交給我們，就是我們在負責，所以在這三個月裏，這80件套的文物安全就由我們中方在負責，就完全不一樣了，所以睡不著覺。跟過去不一樣，過去辦中國文物展的時候還沒有體會到這麼大的壓力。
主持人：那您以前策劃參與的展覽有沒有發生過展品損壞的情況？
王立梅：有，我記得在1984年的時候，我們的秦兵馬俑展在澳大利亞舉辦，他們展出的時候，一把秦兵馬俑出土的秦代的劍，它應該是平著放，但是策展人員他想讓它立體化，就把它挂起來，這兒一個鉤子，這兒一個鉤子，是拿釘子，結果那釘子一拽，掉地下了，實際上只有25公分，碎成兩截。當時我去進行談判，就是賠償。
主持人：那一次的經歷對您這次的展覽有什麼樣的提示呢？
王立梅：繪畫跟器物不大一樣，不像一個器物，比如折了之類的，這樣好一些。但是提示倒是有，但是我總覺得舉辦文物展最大的問題就是安全，這是一個最重要的問題，如果安全得不到保障，不僅是對人家國家的文物的不尊重，而且會有損中國文物博物館界的名譽
主持人：如果我換作是您，我真的會得強迫症了，每一個釘子可能都想自己去看看釘得牢不牢，怎麼保證呢？
王立梅：我們在開箱前，布展前開了專門的會，我們要求我們的工作人員要200％的對這些文物要愛護，要像一個嬰兒一樣，十世單傳的嬰兒一樣，因為它們太珍貴了，真是像你説，35億這是個數字，它並不是這些真正的價值，它的價值遠不止于這個。
主持人：把所有的事情忙完之後，您作為一個參觀者的身份到展廳裏走一趟沒有？
王立梅：走了。我説實在的，我心裏特激動我看這些畫，因為原來看圖片，現在全擺上以後，那種感受完全不一樣。
主持人：自己有一種成就感嗎？
王立梅：更多的是壓力。
主持人：等到展覽結束，順利地送上飛機是不是才能夠説踏實了，有成就感了？
王立梅：那也得點交完了，告訴我，OK，沒事兒了，才可以這麼説。
主持人：好，那預祝您展覽順利。
王立梅：謝謝。
主持人：剛才王館長談話當中反復提到了意大利的保盧奇先生，他為這次展覽推動起了非常大的作用，我們下面也請他。
82件意大利國寶萬里迢迢來到中國，這一盛況空前的藝術展在一年時間內如期舉辦，和一位意大利人密不可分。
作為意大利佛羅倫薩地區博物館中心局局長，他如何推動這項展覽？又怎樣選擇這82件國寶？
主持人：演播室回來，我們請到的是意大利佛羅倫薩地區博物館中心局局長保盧奇先生，您好，歡迎您參與我們的節目。
主持人：你們每一次見面關於展覽的問題，説的最多的是什麼？
保盧奇：我們當時做這項工作的就是關心展品的安全問題，我們複製人類文明産品物品的價值，本身這個展覽保險價值幾億倒無所謂，因為這些展品都是獨一無二的，它是整個人類共同所有的遺産，因此對於我們最關心的，最擔心的就是安全。
主持人：你們之間關於什麼樣的問題有過爭執嗎？
保盧奇：沒有爭執，在意大利倒是有一些爭議，就是意大利人説怎麼會把這麼珍貴的産品帶到中國去呢？這在意大利當然是很正常的，因此要考慮到意大利公共的輿論，他們都對自己國家的藝術品都非常嫉妒，不過借助這次展覽，可以讓中國人更好地了解意大利的文化。
主持人：王館長，剛才保盧奇先生説，在意大利國內對這個展覽有一些爭議和不同的看法，您聽説了嗎？
王立梅：聽説了。他們就説為什麼把這麼珍貴的文物拿到中國，而且這麼大的批量，所以在意大利是頭一次，所以媒體有一些反映。
主持人：像這種爭議是針對您個人的嗎？
保盧奇：這不是針對我個人的，因為他們所關心的問題是所有的博物館館長都擔心的問題，不論是我還是王立梅館長，他們共同擔心的就是需要跟全世界的博物館進行交流，同時要考慮到公共意見，因此要把這兩者之間進行一個很好的平衡，這不是一件很容易的事情。
主持人：所以對於您二位來講，這個展覽順利安全地舉辦完都是一個壓力，是你們共同的一個期待。
王立梅：是的。
主持人：我們演播室也挂上了這些珍貴的畫，當然是複製品了，像這幅歌麗亞巨人被砍頭是中方特別要求能夠來參展的，您當時聽到這個要求之後覺得運作困難嗎？
保盧奇：沒有。這是卡拉瓦喬的傑作，因為卡拉瓦喬在繪畫中發明了西方繪畫派的自然主義，因此他的作品的保險價值非常高，當然也是明年就要開展的展覽當中的一個珍寶，還有拉斐爾、馬薩喬以及波提切利等等這些藝術作品，他們的這些作品中國觀眾可能只是看過照片，看過他們的名字，而現在這些中國的觀眾們可以親眼看到。
主持人：作為中方來講，特別希望這個作品來，我們可以理解，作為您來講，為什麼一定要促成這樣一個展覽呢？
保盧奇：在世紀壇下面的世紀廳當中有非常漂亮的中國五千年文明的浮雕，這裡只有兩個外國人，一個人是馬可波羅，另外一個是利瑪竇，這點讓我感到非常震驚，我看到這兩個人之後，這所有的畫上的浮雕人都是中國人，只有兩個是意大利人，這也説明中意兩國之間的文化關係是非常密切的，因此我希望會舉辦更多的展覽，獲得更大的成功。
主持人：我想您已經到展館去看過了，到現在為止還有什麼讓您覺得不滿意的地方嗎？
保盧奇：我已經看了，而且參加了一些布展工作，我覺得它是完美無缺的，我在一生當中看過很多展覽，這次展覽可以説絕對是一個里程碑式的展覽。
主持人：您希望這個展覽能夠在中國有什麼樣的效果？
保盧奇：這一點我倒是非常好奇，我們有很大的期待值，但是我現在説可能太早了，可能過上一兩個星期才能夠了解中國的觀眾對這樣規模的一個展覽有什麼反映，對我來説，對王立梅都非常重要，特別是對我們將來的合作關係來説都非常重要。
主持人：那您的期望呢？期望它是一種什麼樣的效果和影響？
保盧奇：我的期望是意大利的文藝復興展取得巨大的成功，能夠在今後幾年當中很多的中國遊客到佛羅倫薩，到威尼斯能夠親眼看到這些城市，能夠看到這些展覽當中看不到的東西，這是我的期待值。
主持人：王館長，你們經歷了談判，經歷了準備，現在展覽開始了，你們兩位是不是可以輕鬆地坐下來喝杯茶或者喝杯咖啡，沒有什麼要再特別緊張地去談的東西了嗎？
王立梅：我們現在剛走出了第一步，後面還很長時間，還有三個月，我想他跟我一樣，會有很大的壓力，他在佛羅倫薩我估計也睡不好覺。
主持人：王館長説她緊張得睡不好覺，您有沒有這麼緊張？
保盧奇：我睡得挺好的，因為我非常信任王立梅館長的職業精神。
主持人：剛才我們跟王立梅館長聊天的時候，讓她介紹一幅她認為值得推薦的作品，她推薦了這幅，現在也給您一個機會，只能推薦一幅作品，您會推薦哪一個？
保盧奇：我覺得後面這位女士，它的作者是波蘭耀羅，他是佛羅倫薩15世紀的一位畫家，這幅作品能展示當時佛羅倫薩的時尚，15世紀的時尚，今天意大利的時尚在世界上有很多的成功，在五百年前就看到意大利時尚的設計雛形。
主持人：剛才王館長給我們介紹，這一次的展覽是中國有史以來規模最高的國外藝術品在中國的展出，對於意大利來講，這一次意大利藝術品出國展，這個展覽是一個什麼樣水準？
保盧奇：對意大利來説也是在國外，在中國做的最大的展覽，也是意大利人，還有意大利的行政管理局所做的最重要的一次展覽，我對此也非常自豪，能夠參與這次展覽的組織活動。
主持人：這80件套的作品都在這個板上面怎麼選出來的，為什麼選的是這80件？
保盧奇：這個展品都按照兩個原則，一個是品質，還有它本身的歷史價值意義，也就是説這些作品能夠代表當時的歷史，這兩個標誌是我們這次選擇的一個基本原則，我們希望我們這次的選擇是成功的。
主持人：這些藝術品在意大利當地來講是屬於精品嗎？
保盧奇：當然了，其中一些在意大利也是非常有名，正是由於這個原因，有很多人抗議這個作品被運出意大利。
主持人：您能不能給我們介紹一下哪些都引起爭議，珍貴到引起爭議，該不該出國展出的哪些作品，像王館長説有的在當地都沒有展出，都屬於館藏。
保盧奇：比如説拉斐爾的作品，這位年輕的男士，還有馬薩喬的作品，聖母，還有波提切利，裏面有兩幅波提切利的作品，我也沒有看到，這是博物館最著名的作品，當然還有卡拉瓦喬的作品，這些作品都引起了一些抗議，當然很快這些抗議就平息了。
王立梅：這些都很重要，我們這次展覽應該説除了米開朗基羅的作品以外，幾乎最有名的大師的作品全都到了，是名家薈萃，而且我覺得意大利的文藝復興是以人文主義為動力的，它就是著重來讚美和描繪人。
主持人：這次的作品不管是雕塑還是油畫都是人的題材。
王立梅：以人的形象為主，它和意大利文藝復興的宗旨是相符的，而且我覺得這些畫裏每一張畫，雖然都是14世紀以來的，我覺得這些畫的這些人都非常自信，可以看到那個時代文藝復興是意大利一個很輝煌的時代，佛羅倫薩的每個人好像都是很有個性的人，你們去看原作的時候會看到他的眼睛描繪的是一種生活欣欣向榮，我覺得這個畫裏真的有很多內涵，希望觀眾能夠去我們的博物館看，去體會，去欣賞。
主持人：保盧奇先生，觀眾去看展覽的時候，除了看到這一件一件的藝術品之外，還能感受到什麼呢？
保盧奇：王館長講得很好，文藝復興的核心就是人的個人的，體現人的個體化，人無論男人還是女人，他在成為他們自己命運的主宰，能夠感到自己的自主權，現代的精神很大一部分都取決於這種精神，正是由於這個原因，文藝復興可以成為現代文明的基礎起源。
主持人：剛剛王館長給我們講了，這些藝術品運到北京來之後，非常緊張，在途中全程監控，在意大利啟程的時候，您有沒有也像她一樣這麼緊張在關注著呢？
保盧奇：確實，當時我也非常擔心，哪怕很小的風險都是無法預見的，當然我非常擔心。如果我不擔心，説明我不負責任，不過現在主要是由王館長負責，所以我很放心了。
主持人：已經把責任轉交到您這兒了。當時還在意大利境內的時候，具體採取了什麼和以往不同的措施嗎
保盧奇：我們任何一個展品，在發到國外之前我們都非常注重它的保存狀態，同時還要考慮到它的包裝，它的包裝是越安全越好。還要把所有的展品分到好多個航班上，不能把所有的作品都放在一架飛機上，還要考慮到這些作品展示的環境，無論從安全還是氣候環境，比如説溫度、濕度都必須考慮，這些王館長都充分考慮到。因此這一系列我們都會感到自己承擔了很大的責任，因此必須非常細心地注意每一個環節。
主持人：您説所有的藝術品是放在四架飛機來的，並不是一架飛機裝不下？
保盧奇：對。分散運輸當中的風險，因為畢竟還是存在風險，分散越大，風險越小。
主持人：謝謝。
我們通常所説的文藝復興時期是指的歐洲的十三至十七世紀，而意大利是歐洲文藝復興的發源地。文藝復興的意思是"在希臘、羅馬古典規範的影響下，藝術與文學的復興或再生"，它重新肯定人的價值，表現出前所未有的對人的關注，給人類文明注入了濃郁的人文主義精神。在藝術領域，意大利文藝復興時期是一個群星薈萃，大師輩出的時代，在文藝復興早期就誕生了偉大的詩人但丁和畫家喬托，之後，在繪畫、雕刻和建築領域，達芬奇、米開朗基羅、拉斐爾、提香等等藝術大師 以他們非凡的個人創造力，完美地表現了那個時代的藝術成就。其中，達芬奇的《蒙娜麗莎》、《最後的晚餐》，米開朗基羅的《大衛雕像》等許多作品不僅在西方，同樣在中國有著極高的知名度，他們的名字和作品代表著藝術中的盡善盡美和後人難以企及的高峰。
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| 陳丹青 |
主持人：聽了前面兩位來賓的講述，可能您對這一次的展覽更加期待，而除了一飽眼福之外，我們還可以從展覽當中解讀出怎樣的信息，下面請到的來賓是畫家陳丹青先生，您好。
陳丹青：您好。
主持人：前面兩位來賓都是展覽的主辦人，所以我沒有問他們展覽是不是一定要去，他們的答案是肯定的，這個問題問您，如果説能來，而沒有來看的話是不是一個遺憾？
陳丹青：我會去，我在去年上大課的時候已經跟兩三百個學生承諾了，我説這個展覽開幕的時候，我儘量跟你們一塊去看一次。
主持人：您已經在意大利本地看過原作品，為什麼這些作品到了中國之後還一定要看呢？
陳丹青：不一樣，就像我在英國大英博物館和紐約大都會博物館看到中國的藝術品那種感覺還是不一樣，它擱的地方不一樣。
主持人：如果從向普通的參觀者去推薦的角度來説，您會推薦哪些作品呢？
陳丹青：我通常不做這樣的事情，因為我推薦以後大家會特地去找哪張作品，我特別相信一個所謂純真之眼。
主持人：自己去尋找。
陳丹青：對，我非常相信每個人有眼睛，他會有自己的感受，他自己會選擇，這個時候你再去跟他説可能比較好點。
主持人：像您身後的這幅素描，它是達芬奇的作品，是所有展品當中惟一的一幅素描作品，據説它的意義就是，因為它是達芬奇畫的，是這樣嗎？
陳丹青：差不多是這樣，因為整個文藝復興，當然達芬奇、拉斐爾、米開朗基羅已經被説得太多了，説了四五百年，它會變成一個符號，所以跟你一提起這個名字，你就會有一種反應，這種反應會讓你格外重視你眼前看到的這件事情。我覺得像看歷史上的名畫有幾個階段，第一個階段就是咱們説的外行看熱鬧；第二個階段倒也不是內行看門道，你會進入第三、第四個階段，儘量把它還原到當初被畫出來的時候，就是三四百年前，四五百年前，這幅畫是怎麼被觀看。如果你對繪畫了解得更深，會很本能地去揣度，因為它已經在你眼前，但同時四百年前它已經畫出來，你很想知道當時這幅畫怎麼被看見，當然你永遠不知道當時的人怎麼看。
主持人：是，據説這幅畫是達芬奇的真跡第一次來到中國，這件事本身有意義嗎？
陳丹青：這也是所有這些畫第一次到中國，比如我們會很高興印象派展覽來了，也很高興20多年前法國鄉村畫展，波士頓收藏，日本的展覽過來，可是我覺得最應該來的其實是文藝復興展，它來得有點遲了，但是還是很高興它來了，因為我們説所謂西畫，所謂油畫，所謂素描，都是有了文藝復興才有這些畫種，才有這些説法，在此前漫長的中世紀，還有希臘羅馬時代還沒有油畫，還沒有素描這一説，有粉本，但是正式叫做素描沒有，所以單從中國來説，建立西畫教育就是劉海素、徐悲鴻他們那一代人帶來的整個系統，它的根子都是文藝復興，所以黃河源頭行，我們最應該看到的實際上是意大利文藝復興的繪畫。
主持人：如果您去看展覽，您會是以一個畫家的視角去看，還是以一個普通觀眾的視角去看，能分得出來嗎？
陳丹青：我很羨慕如果去看的時候我不是以一個畫家的眼光，有時候會，因為你會完全忘記自己在一幅特別動人的畫面前，出現這個瞬間的時候我會非常高興。
主持人：雖然您説希望大家是用最純真的眼睛去看，但是也像您説的，內行看門道，外行看熱鬧，我們怎麼在看這個展覽的時候，能有最大的收穫？
陳丹青：當然最好的辦法是事先你已經對文藝復興大致有個了解，看過一些畫冊，或者聽人説起過，但是對於中國不是學繪畫專業的，老百姓和普通觀眾來説，我覺得真的不必想太多，因為在我記憶當中，文藝復興也好，意大利的藝術也好，不要説建國以來，就可以説從來沒有來過，我相信大規模的被中國人看到意大利的繪畫，尤其文藝復興的，這是第一次。
主持人：很多作品我們都看過印刷品，看過圖片，而您特別強調要看真跡，看原作，如果不是從事美術專業的人，看看圖片不看真跡有什麼不同？
陳丹青：一樣的，佛教徒在一個真的菩薩面前和在一個關於佛教藝術的畫冊面前，他的感覺一定不一樣，他不會對畫冊跪下來，可是你看到一個菩薩你會想跪下來，你想許願，你想贖罪，不一樣的，看原作就像面對一個真人。
主持人：我相信您也有過那種無數次看過印刷品，然後看到真跡時候那種不同的感受。
陳丹青：完全不一樣，就像看見另外一件東西。我在13、14歲就看到了米開朗基羅的《大衛》，而且是從各個角度，可是大概過了20年左右，又再次看到它，而且是佛羅倫薩藝術學院收藏的那個真的《大衛》的時候，我就像第一次看到一樣。
主持人：那繪畫呢？
陳丹青：印刷品和真跡完全是兩回事情。因為真跡有溫度，你相信這是那個人用他的手在上頭一筆筆畫出來的，非常不一樣，氣息，打動你的程度。
主持人：那種筆觸會讓你有很多的聯想，它怎麼形成的，是一個過程，而不是一個單一的圖片，是這樣的感受嗎？
陳丹青：每個人對原作的解讀都不一樣，人的感受太豐富，太微妙了。
主持人：像這樣的一個藝術展、美術展，怎麼樣算是高質量的展覽呢？
陳丹青：第一，它的時代脈絡是不是很清楚；第二，它是不是出現代表的作者和作品。從這點來説，這個展覽有兩層我覺得很好，一個，它大部分來自佛羅倫薩，也就是文藝復興的搖籃；還有一個就是除了米開朗基羅的東西沒有來，還有文藝復興最早的先驅喬多，他的畫沒有來，差不多所有名單都在裏頭，橫跨兩百多年，將近三百年，各個時期，早期、中期、盛期、晚期的代表作者都有至少一件作品過來，從這個意義上看就已經非常了不起。裏面有幾件是在美術史上不斷被引用，大概有三四件。比方説做廣告的這張，當然還有卡拉瓦喬的畫，還有達芬奇的素描。卡拉瓦喬這張舉著砍下的頭顱很有意思，據説這個頭顱就是他用自己做模特，畫完不久他就得暴病去世了，我在紐約看過這張畫。
主持人：卡拉瓦喬長得就是這個巨人的頭的樣子嗎？
陳丹青：對，他是個暴徒，很暴烈的一個人。
主持人：剛才您還提到了提香這張是不是？
陳丹青：提香這張不是他最經典的肖像畫，但是在畫冊裏也是經常被引用。
主持人：像這種來兩三個月就走了的展覽和每家美術館自己擁有的館藏的東西在那兒展有什麼不同？
陳丹青：非常不一樣，像德拉柯羅瓦，像賽尚這些畫家，他們經常畫到一半會叫一輛馬車跑到盧浮宮去看一看，他説我要看看大師是怎麼畫的，甚至具體到他的袖口是怎麼畫的，那片天的藍色到底是什麼藍色，你看過一百次一件作品，可等到你想起它來的時候你其實還想再看看，繪畫是可以永遠看下去的一個東西。
主持人：這是對於從事美術行業的，對於畫家來講的，對於普通人呢？他肯定不需要那個袖子怎麼樣，跑去看。
陳丹青：不一定，在文藝復興的時候藝術的功能要比今天強得多，它相當於媒體的作用，當時的老百姓或者當時的王公貴族進教堂，他不是去欣賞藝術品的，他真的把那個耶穌當成神，真的把聖母當成一個神聖的女性，是一個教育功能，一個崇拜功能，一個凈化的功能，或者一個贖罪的對象，傾訴的一個對象，他不是在面對一幅畫、一件藝術品，他是面對一個神跡，所以你去看所有文藝復興的作品，只要跟聖經故事有關，它都非常神聖，尤其在教堂看到它的時候，作為蠟燭光，有管風琴，你帶著你的心情去，尤其你自己是一個教徒，非常不一樣。我們今天説欣賞藝術，我不是特別認同這句話。
主持人：您不欣賞“欣賞”這兩個字。
陳丹青：我不同意這個話，你可以去讀它，説得更專業一點，但是你翻過去看，比方説敦煌是一個佛教聖地，當年在絲綢之路來來去去的這些商人和群體，他進入敦煌的洞絕對不是去看繪畫，看藝術，看手法，絕對不是這樣，他是去禮拜的，他是去求籤，他是去求保祐，是這樣一種心情。所以在有宗教的時代和國家，藝術真的相當於今天的媒體，可能比媒體的作用還要強。
主持人：您舉這兩個例子都是有宗教色彩的藝術品，比方説像蒙娜麗莎，像這種少女像是平民題材的，那它又有什麼樣的作用呢，對於普通人來説。
陳丹青：這就是文藝復興開始人文主義的曙光就出現了，説曙光很有意思，人終於在一個神的世界當中慢慢看到了自己，看到了人的自尊，看到人的美，人本來可以是這麼美妙的一個面孔，所以從那以後現代開始了，現代並不是20世紀才開始，從西班牙塞萬提斯寫的唐吉柯德拿著武器，騎著瘦驢出來，西方人就定義説，那個時候現代就開始了。在佛羅倫薩，在威尼斯，在羅馬，當文藝復興起來的時候，人在那麼多的宗教題材當中已經看到了曙光，這個曙光裏映照的就是他自己，我也很重要，我也很好看，我也可以畫下來，甚至我的臉也可以耶穌的臉或者聖母的臉，從此就打開了一個大門。
主持人：我知道您不願意著意推薦哪兩個作品，但是我們知道的是，像巨人被割頭的這個畫面，還有女士肖像，是這次保額最高的兩幅作品，您能從畫家的角度給我們講講，為什麼它們的保額最高，好在哪兒。
陳丹青：我還是覺得觀眾自己會去判斷，你不要跟觀眾講這是保價最貴的兩幅，只要敏感的觀眾，我尤其相信小孩子的眼睛，他們一進館會立刻注意到這兩張，他們自己會走過去的。
主持人：是嗎？
陳丹青：是的，我相信，不要告訴大家這是保價最貴的，眼睛比頭腦還管用，你在場裏觀察一下看，看大家在哪幅畫面前停留最久，我相信最敏感的眼睛，最敏感的心靈，他會往這兩幅畫走過去，我有過很多經驗，我進入美術館，其實不是去看畫，是畫在勾引我，最好的畫你會走過去的。
主持人：像這兩幅畫為什麼它就有這種震懾力，這種吸引力呢？
陳丹青：比較，你去跟別的畫比較的時候它就出來了，這就像一個美人或者一個極醜的人，他在人群當中自己會跳出來，你無法解釋那是什麼原因。
主持人：如果不是推薦，而是説從很專業的繪畫技巧上去分析它，好在哪兒？
陳丹青：從專業的角度來説，這幅畫影響了倫布朗，影響了拉圖爾，影響了好幾位巴洛克時代的藝術家，它把背景儘量單純、黑暗，光線聚集在人的身上，這在文藝復興中期、早期的畫面當中是很少出現的。
主持人：他是第一個這樣做的嗎？
陳丹青：他是第一個這樣做的，就在光應的變化上，這個影響甚至一直到1980年出現了一些模倣巴洛克風格的電影，所以它的影響超越巴洛克，一直到18世紀，一直到20世紀。
主持人：就是光應的對比反差，他是第一個這樣做的人
陳丹青：對，還有這幅畫，這幅畫甚至一直影響到20世紀的時裝攝影，也影響到各個時代的時尚，女子的時尚，它是一個浮雕型的。中國叫書畫同源，中國的繪畫來自於書法，這是一個説法，西方是這樣，西方整個繪畫來自於雕塑，它是從一個三維空間看一個立體的東西，慢慢想著把這個立體感覺畫出來。這幅畫介於浮雕和平面之間，人就像一個浮雕嵌在藍天的背景下，非常細膩，優美的這種側面的線條，從脖子到胸口。
主持人：您剛才説還影響到時裝攝影。
陳丹青：我知道到80、90年代，攝影的膠片這種細膩程度、感光程度，它帶來一種新的美學，就是它重新開始注意文藝復興時期，就是那種各面受光的，沒有那麼強烈的明暗衝突的美學。
主持人：就是攝影的光是怎麼造型，受到這幅畫的影響。
陳丹青：它跟這張畫正好是非常不一樣的美學，這個是聚光型的，把其它都略掉，黑暗，突出這個人，而這裡不一樣，這裡沒有陰影，你看不到陰影，雖然這幅畫可能要比卡拉瓦喬早兩百多年，但是很多時尚和很多當代的藝術會到更早的一個源頭去尋找美學的啟示和靈感。
主持人：是不是説一件藝術品影響的範圍越廣，影響的時間越長，就是越有價值？。
陳丹青：具有生命力。
主持人：謝謝您陳老師。
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責編：扈航