CCTV.com消息（國際觀察12月5日播出）：
我根本不是在洞中被捕。
我親自洗衣服，因為美國人會下毒。
被捕內幕，獄中生活，薩達姆一一道來。
香煙不夠，沒有蘋果派，老薩獄中生活如何？
激昂變亂，帶動西服熱銷，是審判還是政治秀？
演播室主持人 方靜：
觀眾朋友晚上好，歡迎收看我們正在為您直播的《國際觀察》。
今天伊拉克前總統薩達姆在巴格達接受了第三次審判。今天的審判進行的似乎異常的艱難，而且在庭審的過程中出現了一個非常戲劇性的一幕。
今天我們的節目就來詳細的分析被告席上的薩達姆。今天請到演播室參與我們討論的是社科院西亞非洲研究所的殷罡先生和我們的新聞觀察張郇。
現在首先我們借助一段畫面，一起來回顧一下第三次庭審的情況。
短片：
字幕：
2005年12月5日薩達姆第三次受審
同期對話：
阿明：伊拉克高等刑事法庭開庭。
律師：這個伊拉克高等刑事法庭是不公正的。
阿明：這個法庭完全是合法的。
薩達姆：這是美國人制定的法律，不能反映伊拉克的主權。“伊拉克萬歲，伊拉克萬歲”。
阿明：給律師開門。
字幕：
薩達姆辯護律師團在開庭近30分鐘後離席。
主持人：
剛才我們看到的就是今天審判當中非常戲劇性的一幕，律師團離席，因為什麼？什麼讓律師團如此的憤怒？
殷罡 社科院西亞非洲研究所研究員：
今天我看了一下直播。律師團法官給逼得，實際上他們也是把法官給逼得不得不説出這樣的話。
主持人：
什麼事互相逼得這麼緊？
殷罡：
首先他説法律上是不合法的，要求法官答覆，解釋等等。法官説，已經給你解釋了，如果再有新的問題請提出書面的要求，我們再以書面的答覆，因為法庭合法不合法的問題，如果老是糾纏的話，這是第三次糾纏了，如果老是糾纏的話，這個庭審沒有辦法進行下去。實際上最後法官是激了他們一下子，你可以離開這個法庭，而這些人就真的離開這個法庭。
張郇 新聞觀察員：
他們最主要的原因，按伊拉克原來法律的規定，在庭審中能夠發言的辯護律師必須是伊拉克人，而且必須是具有律師資格的伊拉克人。但是在這次薩達姆的辯護律師團當中有兩位是顧問，一位就是美國的前司法部長克拉克，還有一位是卡塔爾的前司法大臣，這兩位都是上一次庭審之前趕到伊拉克，趕到巴格達，但是法庭允許他們加入，但是作為顧問，按理説他們是沒有資格在法庭上發言的，也只能是一個主要的律師代表薩達姆發言。但是克拉克跟卡塔爾大臣都要求發言，克拉克在休庭之前已經説了幾句話了，但是法官説我們這裡用的都是阿拉伯文，你用英文説大家都聽不懂。
主持人：
他是美國人。
張郇：
對，不讓他發言。律師團是因為這個原因，你不讓我們發言，我們就分人就走了。但是顯然這個法官還是不知道，可能有人指責他有點軟弱，或者他還比較通情達理，過了一個半小時以後，就説還是讓你們發言吧，他們還是這兩個人，到後來重新開庭他們還是重新發言。
主持人：
你前面説到克拉克，我們知道在這次庭審之前克拉克是現在辯護律師團的顧問，據説他給辯護律師團制定了一個所謂的拖延的戰略。
殷罡：
對，是。首先制定拖延的戰略，他是用美國的一種審判判決，美國律師的辦法。像這個案子，比如殺人案子在美國有時候最長審了20多年來，像這種案子到美國去審怎麼也要十年。克拉克他不僅是給薩達姆出了這麼一個招，在法庭上可能也是給支了這個招，所以到現在這個案子還沒有審完。
主持人：
為什麼老是支拖延這一招？
殷罡：
拖延這個招就導致長時間的無法判決，這幾個老人等於事實上就沒有判決了。而且張先生剛才講的這些律師的資格問題，實際上伊拉克的《刑事訴訟法》，這是1971年薩達姆自己頒布的，和這次伊拉克最高刑事法庭，也就是原來的特別法庭，他們頒布的一個規約寫的是非常清楚，就是外國的律師只要不是説阿拉伯語的就不能出庭，但是並沒有限定外國律師，外國的居民也可以，伊拉克國旗的國民也行，居民也行，但是必須要説阿拉伯語。這個阿明法官這次顯然他比較寬宏，比較寬鬆執行這個政策，做出了一些特殊的安排，我想也避免一些矛盾、激化。
主持人：
您怎麼看待所謂拖延的戰略？
張郇：
實際上拖延很清楚，辯護律師實際上你不能説他為罪犯去辯護，就一定是跟罪犯一樣的立場，實際上是最大程度上為罪犯能夠爭取到他想爭取到東西，他不一定都能爭取到，但是對薩達姆而言，儘量的拖延進入實質案件的審判，對薩達姆是最有利的。因為你一旦進入到實質的案件的證詞什麼的，多少人被殺了，多少人被扣了，這個顯然對薩達姆是不利的。所以在之前的階段，儘量把文章做足。
主持人：
正是因為這個拖延這個戰略，所以有人説今天的戲劇性的一幕，這些律師説我們要離開法庭了，這好像也是此前精心設計的。
殷罡：
有備而來，確實是有備而來。但是阿明法官也做得比較絕，可以離去。
張郇：
但是實際上如果律師離席，真正從法律上講起來它並不構成審判的根本性的損害，因為這個法官在法庭上説的，你們退席只能損害你們委託人的利益，就是被告人的利益，因為沒有人為他辯護了，那麼你們離席以後，我們會再挑選其他的律師來為他們辯護。
主持人：
您的意思是主審法官相對來説還算是比較寬容的。
張郇：
大家都不願意把這個事情鬧僵了，主審法官也讓一步，讓你們説吧。克拉克跟卡塔爾的司法大臣主要的説是法律不合法，讓他把話説完，繼續走程序。
主持人：
我們知道在休庭之前，雙方一直在討論的就是法庭到底合不合法這個問題。在重新開庭之後，雙方的談話進展的是不是順利？是不是回到了今天應該討論的主題？
殷罡：
我覺得應該是，因為我們看到證人出庭了，證人出庭就證明庭審記錄一個正常的狀態。實際上第一個回合，也就是這些律師們他們拖延的幾十分鐘的時間，半個小時的時間，最終還是阿明法官他勝了。
張郇：
因為今天這次審判據説計劃是四天，其中要有十個證人到場，這十個證人當中只有兩個人同意出庭作證，而且被攝像，向全世界公佈這個人是什麼人，另外的六個人，這是今天第一個。
主持人：
現在我們在屏幕上看到就是這個證人。
張郇：
另外六個人是不同意攝像，我只能在法庭上説話，但是你們不要拍我。還有兩個人連在法庭上被人家看見都不願意，説我要在幕後，不管怎麼説，今天第一個人證人出來了，而且這第一個證人是願意被攝像的，應該説從法庭講起來，他是做到往前跨了一步，證人出庭了。
主持人：
比前兩次有了一些進展。
殷罡：
就是不能攝像的一點，我想克拉克律師他也不會提出什麼反對意見，因為在美國的法庭上也不許，他舉不出例子來。
主持人：
兩位怎麼評價薩達姆的表現？我們從畫面看上去，好像他這一次跟前兩次相對平靜了許多。
殷罡：
跟前兩次差不多，也很平靜。今天也有他生氣的時候，表現的時候，但是我覺得他一次比一次嫻熟地表現自己所謂英雄的氣概，這一點我想他會一直演到底的，可能越演越好，到後半截上他還笑，不知道因為什麼事沒聽見。這説明了什麼？這説明了他還是受到了一種公眾待遇，説穿了。
張郇：
薩達姆今天有兩個表現對我比較深的印象，第一個就是他高呼“伊拉克萬歲”，我想他有可能感覺到其他的話説了沒用，其他的話你再跟法官辯論，因為他法庭上是不能隨便開口，他要説什麼道理，法官説還沒有到你説話的時候。他們在爭論法庭是否合法的時候，就差振臂了，基本上是高呼“伊拉克萬歲”。還有一點其他的，包括律師、克拉克，還有卡塔爾的前司法大臣，包括證人在説的時候他聽的非常認真，因為鏡頭一直拍著他，他非常認真。
主持人：
這説明什麼？
張郇：
這説明當然他是準備把這個官司打下去。因為法官跟他説，他要插嘴的時候，法官説你們還沒有到説話的時候，你們可以把你們的疑問記在紙上，到時候人你們説的時候，你們再説，他可能手裏也有紙筆，聽的非常清楚。
主持人：
您剛才説到一點非常意思，您説三次表演是越來越成熟了，我們非常願意就這個話題展開詳細的討論。現在我們在討論這個話題之前，我們先借助一段畫面，一起來回顧一下薩達姆在前兩次庭審過程中説過的一些經典的話語，一起來看一下。
短片：
法官：薩達姆先生，請報上你的全名、職務、職業。
薩達姆：請先告訴我你是誰，請先告訴我你的身份。我從早上9點就在這兒等，如果你是伊拉克人你就會認識我。他們不準我帶紙和筆，
法官：你坐下吧。
薩達姆：電梯也壞了，我的手被銬著。但得拿著我的《古蘭經》，我是一路走上來的，你在這法庭上説了算，你是伊拉克人，他們是外國人，他們是入侵者和佔領者，所以你要命令他們。
主持人：
很多人都記得在第一次庭審的時候，薩達姆表現的進攻性非常強，而且是先發制人，不等法官開口，自己先慷慨的陳詞。您説到這是一場表演，為什麼在被捕之後，第一次露面的時候，要這樣的來表演？
殷罡：
第一次只有他一個人表演的機會，沒有律師在場，這次有律師，所以他很尊重律師，先聽律師完了以後，然後他瞅準了機會喊口號這些。第一次只是調查法官對他一個人調查，並不是一個有庭審。那時候他在媒體面前失蹤這麼長時間，從洞裏抓出來，摁在地上也挺不好看的，他要緩和一下人們對他的印象，但是這個分寸掌握的不是特別好。
主持人：
怎麼講？您覺得掌握不太好。
殷罡：
突然的過於激烈，突然的表現欲。像這一次他表現的比較好，比較沉穩一點。
張郇：
當時還沒有適應做被告的身份。
殷罡：
實際上這是薩達姆第三次做被告了，第一次是在1959年，第二次是1965年，第一次是顛覆卡賽姆政權，第二次是顛覆阿裏夫政權，這些事情他很熟悉的。
主持人：
前兩次經歷太久了。
殷罡：
這是他很熟悉的。
主持人：
很長時間不做被告了。我們注意到一個細節，就是在第一次庭審的時候薩達姆不停地強調自己是阿拉伯人，是穆斯林，而且據説在此前提出要求説，我要穿著阿拉伯傳統的衣服來接受審判，為什麼要強調這個？
殷罡：
我想這個是衝著伊朗去的，薩達姆他執政之後，很主要的他跟庫爾德人做鬥爭，他認為庫爾德人搞分裂。1979年伊朗、伊斯蘭革命之後，他就是鎮壓什葉派，他也認為什葉派都是整體上的叛徒。這一次他喊的是阿拉伯的伊拉克萬歲，還是想説明一下自己阿拉伯的身份，他的眼睛裏是有敵人的，這個敵人今天看來伊朗。
張郇：
今天的審判應該是標誌著整個審判進入了下一個階段。
主持人：
怎麼講呢？
張郇：
就是證人出庭了，開始舉證的階段，因為前面在糾纏法庭是不是合法。但是實際上如果説他們的律師説的話即使是有道理，但是這個法庭不會就本身這個法庭是不是合法做出判斷的，説過也就説過了，人家讓你發言，美國的大老遠過來，讓你説了。
主持人：
法官們不可能説我們來討論一下我們是不是合法。
張郇：
同時這個法官在法庭上，在克拉克發言之後，之前就説了，我們這個法庭是根據伊拉克國民大會所簽署的法律建立的，並行使職權，同時在克拉克説完話以後，他再一次引用了很多的現在的《伊拉克憲法》條文來證明這個法庭是合法的，那就到此為止，他不會再來討論這個事情，已經給你答覆了，所以説相信辯護律師團在這問題上的文章，我想也是做到這裡也就差不多了。
殷罡：
做到頭了。
張郇：
你可能有很大的能量或者本事的話，實際上是在其他方面做事的，不是在這個法庭上再來聲辯。
殷罡：
這些我覺得薩達姆他非常懂，這些律師如果下次再這麼做的話，喧鬧法庭可能就是法警就要出場了。
主持人：
我們再回到剛才您説的薩達姆庭審的這種表現。他在第二次庭審當中，好像薩達姆很多人注意到説精神狀態比第一次好，也沒有那麼激動，但是仍然有很多的抱怨，剛才我們的片子也看到了，抱怨電梯壞了，我要帶著手銬、腳鐐走那麼多層樓，抱怨也沒有紙，也沒有筆，所以有人説從第二次開始，實際上薩達姆心裏就有一種很明確的策略，要拖延，您怎麼看？
殷罡：
而且表現的非常從容，但是咱們要記住一點薩達姆説的這些話，都沒有為自己做直接的辯護，並沒有進入那個階段，當進入那個階段的時候他可能表現的更為精彩，因為千萬不要忘了，他就是1959年他自殺，卡賽姆總理之後，他跑到開羅去，他是在開羅大學法學院學了很多年，回來以後沒畢業，又到巴格達大學法學院又進修，進修也沒有進修完，然後就又顛覆政權，他非常的懂法。現在只不過薩達姆的一個開場白，什麼電梯壞了，什麼戴著手銬什麼，就是這些無關痛癢的事情，真正他無罪辯護，他一句也沒説。
主持人：
我們剛才導播在耳機裏告訴我説，最新的消息是現在再一次的休庭，在北京時間的十點會繼續開庭。我們現在來繼續我們的話題。
剛才您説的薩達姆的表演，實際上很長一段時間我們一直説美國把審判薩達姆當成一場政治秀，當成一張政治牌，但是實際上現在我們看薩達姆也是在抓緊利用這個機會，也是這是一個舞臺來做一個政治表演。
殷罡：
這個法庭裏它的規約裏有一段説的非常詳細，就是被告權利的問題，撒薩達姆正是利用了這一點，所以他盡情地做表演，但是他不要忘記了，在他自己的法庭他的反對派根本就沒有這種表演的機會，這一點指出來非常重要。他現在受到一個公平、公開審判的機會，但是他過去審判別人的時候可不是這樣的，他的這些政敵也好，他的這些被告也好，沒有一個做出這種瀟灑的英雄氣概，沒有一個人。
主持人：
沒有一個人有這樣的機會。
殷罡：
沒有一個人有這樣的機會和膽量，因為在酷刑在等著他。薩達姆之所以這樣做，我不知道怎麼表演，我表演的越厲害，監獄方的美國人或者伊拉克的縣政府可能對我越好，誰也不敢打我，這種英雄太好做了，你也能做。
張郇：
剛才您説了現在休庭15分鐘，隨後過一段時間馬上會再次開庭。現在看來在伊拉克的的政府跟法庭方面是希望這一次能夠順利的把四天的庭審計劃完成，今天是五號，再過四天，實際上本週一過，下周就要大選了，他如果進入庭審舉證，進入這個過程，實際上對薩達姆是不利的。因為就像剛才殷老師説的，薩達姆原來的所作所為在一段時間當中，就會重新成為巴格達街頭的街談巷議。另外正在審判，這個人想起這個事，那個人想起這個事，這種氣氛，我想可能比美國要做一場政治秀可能更重要，這種對縣政府講起來是有利的。
主持人：
您怎麼看？
殷罡：
政治秀的問題，美國也好，伊拉克現在的政府也好，一定要把薩達姆判有罪，薩達姆有罪，我們好歹也把一個有罪的政權，一個壞人給推翻了，這是一點。薩達姆一點要做無罪辯護，即使再不了無罪辯護，他也一定要辦成一個英雄，就像這樣，以後你放心會扮演的越來越好。
主持人：
所以您覺得他的這場政治秀的效果還不錯，到目前為止。
殷罡：
一定是不錯的，直到判決生效的那一天。
主持人：
雙方如此的表演下去，人們關心的是審判將會走向哪。我們知道現在已經是第三次庭審，而在這次庭審的時候，雙方還在繼續在爭辯合法性問題，所以人們現在都説這是一場曠日持久的審判。
張郇：
我覺得現在的法庭就像在初期階段會爭辯法庭的合法性一樣。有些問題你既然拿到法庭上去了，作證也好，辯護也好，最終的裁定權是在主審法官，主審法官裁定了，就等於我這個法庭做出決定了，我想不會曠日持久。當然他可以上訴，薩達姆有權利上訴，有人上訴法庭再去上訴，依然是走這套程序，所以説我覺得還是就杜賈爾村這個案件講起來，還是可以看得到不會拖著非常長。
主持人：
但畢竟只是第一宗罪，我們知道給薩達姆列了差不多十宗罪名。
張郇：
現在有很多分析説，這宗罪如果是已經判他死刑的話，其他的罪有可能就不審了。
殷罡：
一定要區分一點，這次審判並不是審判薩達姆集團，他特別規定寫的這些人什麼什麼罪行，如果作為一個集團來審的話，必須把這些所有被告，所有罪行都審理清楚了，然後一塊共同做出宣判。這次法庭他沒有做出這種限制，所以先期判決某一個人，這個可能是存在的。而且列舉了那麼多罪行，有些顯然是下面的人所為，跟薩達姆沒有什麼關係。
主持人：
我們再來談另外一件今天關於薩達姆的消息就是英國的《泰晤士報》説，最近薩達姆和辯護律師進行了長達十個小時的交談，到這次他突然報出了一個猛料，説自己當時並不是所謂從蜘蛛洞裏面被抓獲了，可信度？
殷罡：
那是從哪抓來的，電視也沒有人説造假的。當事人，美國士兵也都有照片，都説的是什麼，美國士兵拿出照片的時候，世界輿論還紛紛攻擊美國士兵踩他腦袋什麼的這些，那時候又怎麼解釋呢？
張郇：
實際上這個消息是英國的一家小報從薩達姆的辯護律師那裏套來的，但是薩達姆的話是不是可信？我們也應該問薩達姆的話是不是可信，而且説到底，在哪抓住的重要的嗎？重要的是他現在在被告席上。
主持人：
好，非常感謝兩位的分析。也感謝我們觀眾朋友收看我們這期《國際觀察》，再見。
責編：武林