[高端訪問]水均益專訪美國前國務卿基辛格 

央視國際 (2004年06月27日 19:45)

　　CCTV.com消息[高端訪問]：

亨利基辛格簡介 亨利基辛格，1973年至1977年任美國國務卿，1973年獲得諾貝爾和平獎。 亨利基辛格，一個在德國出生的猶太人，在他人生的巔峰，他曾登上過一個外國移民在美國所能取得的最高政治位置——國務卿。 半個世紀冷戰中最為動蕩的歲月，為這位國際政治大師提供了氣勢恢宏的時代背景，他非常成功地向世界證明，國際外交確實是一門需要最高智商的藝術。他在敵人、對手和朋友中穿梭、談判、握手，以精確的計算和驚人的頑強向目標推進，大多數時候，他都取得了成功。有評論説，基辛格是美國歷史上第一個搶盡了兩位總統風頭的白宮幕僚。 基辛格博士早已遠離白宮多年，但是人們仍然無法忘記他，他曾經在那個動蕩不已的時代改變了世界。 今天，這位81歲老人的話對這個世界依然重要，因為他雖然已經不能直接改變世界，但是確實能改變很多人對世界的看法。 33年前，中美之間的一次秘密接觸，啟動了兩個偉大國家改變世界的進程，亨利基辛格博士由此獲得了極高的名望。 隨後，這位博士明智地推動美國走出越南戰爭的泥潭。但是這場戰爭已經成為美國永遠的痛。1977年1月，基辛格離開共和黨執掌了8年的白宮。 四年後，一位比基辛格還要年長12歲的共和黨總統裏根走進白宮。儘管基辛格沒有被裏根請進總統班底，但毫無疑問，他的判斷始終在影響著裏根。 2004年6月5日，93歲的裏根去世，基辛格給予這位前總統很高的評價。

　　他從來沒有成為任何一個國家的元首，

　　但是他的思想、行動和智慧改變了過去的世界，

　　而且仍然在影響著今天和未來的世界，

　　他就是亨利基辛格。

　　上個世紀70年代，他和一代巨人一起，

　　開啟了中美兩個偉大國家關係正常化的進程；

　　世界，從此不同以往。

　　他是國際關係的設計者，

　　他是改變格局的行動者，

　　他也是歷史變動的見證者，

　　基辛格博士，外交領域的經典，洞悉世界的大師

　　每當重大國際事件發生的時候，人們總會想到他，

　　想知道他在怎麼想；想聽到他在怎麼説？

　　基辛格博士走進高端訪問，

　　與水均益縱論世界變幻風雲。

　　東方時空週日特別奉獻——高端訪問。

　　【訪談】：

　　水均益：首先讓我們説説比較悲傷的話題,就是上星期裏根總統的去世。我記得您是這樣評價裏根總統的，在您的書《大外交》裏，你把他形容成一個“令人瞠目結舌，無懈可擊的人”。您現在對他怎樣評價？

　　基辛格：説到裏根總統，我認識他很多年了。他當總統的時候正是一個非常關鍵的時期，而他也為那個關鍵時期做出了正確的決策，這對後來美國政策的演變起了非常深遠的影響。人們總是在討論到底這種影響有多少是大環境的作用，有多少是他個人的因素，但是他作為一名總統確實有過人的才幹，稱得上是一名傑出的總統。

　　水均益：在您看來，裏根總統的主要功績是什麼？有很多評論認為是他結束了冷戰。

　　基辛格：我的看法有些不同。當他上任的時候冷戰已經持續了25年了。別的總統當然也做出了不少的政績，但是當裏根上臺的時候，前蘇聯已經在為它以前犯的錯誤和國內政策的失敗付出代價了。裏根看到了這個機會，同時也很有效、很巧妙的利用了這個機會。所以我認為裏根總統把握了上面兩個冷戰因素，從而結束了冷戰。從這個意義上講，他確實值得稱讚。

　　水均益：我注意到很多人説裏根總統其實只是冷戰結束的外因，因為相比較而言，戈爾巴喬夫就是冷戰結束的內因。如果沒有戈爾巴喬夫，冷戰也許還會持續更長的時間。您贊同這種説法嗎？

　　基辛格：是有這種説法，但是你也可以説，如果沒有裏根先所做出一系列的決定，戈爾巴喬夫也不會做出相應的決定。所以很難説真正的內因是什麼。

時空坐標 地球推到紐約+911畫面

2001年9月11日 8點46分40秒 撞畫面 9點03分 撞畫面 這一天， 美國遭到前所未有的恐怖襲擊 美國總統布什同期聲：今天是美國的國難日。 這一天， 在人們的目擊中，世界瞬間突變， 從2001年9月11日開始， 這一天永遠在影響著人類歷史的進程。

　　【訪談】：

　　水均益：現在讓我們討論一個過去兩三年人們一直在討論的一個話題：911。您認為911是不可避免的嗎？

　　基辛格：如果你在2001年的9月10日問我這個問題，我不會説這是不可避免的，因為我沒有想到會有如此大規模的襲擊。現在你問我一個我已經知道的問題，我認為這確實是必然的。現在回頭看這個問題，我很難理解為什麼之前發生的那麼多事情，像對美國使館的襲擊，對沙特美國民居的襲擊，對美國戰艦的襲擊，為什麼我們就不會想到會有人來襲擊美國的本土呢？所以説這些穆斯林的極端分子的行動是非常有連續性的。

　　水均益：911對您來説意味著什麼，或者説您怎麼理解911的影響？

　　基辛格：對於普通美國民眾來説，這是一次不知道敵人是誰的襲擊，所以人們感到很吃驚。對我來説，這標誌著國際事務進入了一個新的階段。之所以説這是個新階段，是因為個體組織現在獲得了擁有武器或者説其它進行破壞方式的途徑，獲得了最新的通訊方式，這些都讓他們能做到以前國家才能做到的事情。這就給國際關係增添了新的內涵。在此之前，幾乎所有的外交政策都是處理國家與國家之間的事務。現在的情況是個體組織針對某個國家的領土進行襲擊，但是卻不一定對這個國家的政策進行攻擊。這是國際關係中一個非常重要的因素。

　　水均益：您當時被布什總統任命為911特別調查委員會主席，但是後來您辭去了這個職務。為什麼？

　　基辛格：我辭職是因為這個委員會的工作時間是15個月，很多以前政策的反對者，包括《紐約時報》都用一種非常激烈的方式來打擾我的工作，我想跟他們爭辯就要花費幾個月的時間。為了息事寧人，我選擇了辭職。

　　水均益：這是惟一的原因

　　基辛格：惟一的原因

　　水均益：説到911的調查，最後的調查結果也快出來了。您認為美國政府在政策制定上和預防類似911事件方面犯了什麼樣的錯誤？

　　基辛格：我認為，首先，美國政府是犯了很多的錯誤。最初的錯誤始於90年代初期，當時是第一任布什政府的錯誤，然後延續到後來的克林頓政府，就是把恐怖主義看成是一種犯罪行為而不是一種政治行為。所以他們總是把目光放在是誰幹了這些事，而不是誰策劃了這些事，更不要説這些人準備攻擊哪國的領土了。第二個問題是當新的一屆美國政府上臺的時候，有那麼幾個月的空檔期，因為新一屆政府需要繼續執行上一屆政府的政策。差不多有4000個政府各層的職位因為換屆而發生調整，所有這些4000人都要經過政治和經濟上的調查。所以當新政府在1月20日上臺，可能所有人員到位的時候可能已經是9月了，很大程度上是原來的一些人在工作，所以新的政策並不能馬上得到執行。所以説當時布什政府還在大部分沿用克林頓政府的政策，我認為這就是深層的原因。

　　水均益：很多分析家認為911在很大程度上從根本上改變了美國，改變了世界。一些人認為，911在一定程度上為美國在全球輸出它的價值觀和政策提供了一個很好的機會。您怎樣評價這種觀點？

　　基辛格：如果説一些美國人很感激有這個機會來向輸出美國的價值觀的話，這種説法是不準確的。我認為真實的情況應該是恐怖主義迫使我們去思考全球可能會出現哪些危險。美國其實不想征服全世界。在美國人裏，可能會有一些人叫嚷著征服全球，但是這樣的征服代價是極為高昂的，也是非常痛苦的。美國人民是不想征服全球的。為了對抗恐怖主義必須要採取一些非常手段，因為恐怖分子分佈在世界的各個地方，而且他們不是國家，所以這是我們遇到的一個新問題。美國的有識之士知道，如果你要征服全世界，你首先必須把自己變成一個帝國，而每個帝國遲早都會從內部瓦解，所以這種征服論調並沒有在美國流行。

　　水均益：剛才您提到帝國這個詞，現在有很多人都在談論帝國。確實在冷戰以後，特別是911後，我們確實也看到了一個美利堅帝國的出現。

　　基辛格：從來沒有一個國家能和世界其它國家的力量相差懸殊達到像美國今天這個水平。即使是在古羅馬帝國時期，或者是中華帝國，世界總有另外一個地方的國家能與之抗衡。所以説這是個事實。同時我們也要看到，這種力量懸殊只限于軍事領域。在經濟領域，你也可以説美國非常強大，但是還沒有達到一個壓倒性的優勢。如果你看看其它的領域，就有和以前很大的不同。在歷史上，軍事、經濟和政治力量是同等重要的，現在情況不一樣了。所以美國不能把自己看成是處於支配地位的，有很多問題光靠武力是解決不了的。我們今天在伊拉克就遇到了這樣的問題，軍事力量是有限的。我們的軍事力量是很強大，但是這解決不了我們每天遇到的汽車爆炸和自殺爆炸的問題。

時空坐標 地球＋伊拉克戰爭畫面

這一刻，他們告別親人，   這一刻，他們遠離家鄉，   這一刻，他們走上街頭，   這一刻，他們舉起刀槍，   這一刻，戰爭開始了。   2001年10月7日，阿富汗戰爭爆發；   2003年3月20日清晨，伊拉克戰爭爆發。

　　【訪談】：

　　水均益：説到伊拉克，我記得就在911發生前幾天，您參加了一個五角大樓的會議，討論國防政策，當時還有一些專家和官員。據報道稱，進攻伊拉克的計劃就是在當時形成的。是這樣的嗎？

　　基辛格：不是這樣的。當時我們討論的是除了阿富汗戰爭以外我們還要採取什麼行動，但是當時我們並沒有達成一致，有很多的意見。

　　水均益：很多人當時感到非常失望，因為美國就繞開了聯合國單獨行動

　　基辛格：不，不是這樣的。恕我冒犯，到底是誰感到失望呢？

　　水均益：所有愛好和平的人

　　基辛格：比如説？

　　水均益：比如説大街上的普通人，在北京，開羅或者是巴黎。

　　基辛格：我認為應該從我們所面臨的挑戰來看待這個問題。當然能和聯合國達成一致最好，但是我們面對的是非常特殊的情況。

　　水均益：您説過軍事手段不是打擊恐怖主義的惟一方式，那麼您認為用什麼方法才能從徹底上根除現在的恐怖主義呢？要用多長的時間呢？

　　基辛格：首先我們需要所有國家間的合作，很多的合作已經開始了。其次，這需要一個很長的時間，因為很小的團體也能造成很大的破壞。看看馬德里的例子就知道了，馬德里爆炸後面有多少人呢？也許就20個人，但是就是這些人造成了成百上千人的死亡，同時也導致了西班牙政局的突變。同時也有長期的問題。如果中東國家的經濟一直保持增長的話，那裏的人也許會更加關注自己怎麼過上好日子而不是變成人體炸彈。

時空坐標＋中國台灣中美關係問題畫面

在千百萬年前，這就是緊密相連的同一塊土地； 在兩千多年中，這裡生活的是同宗同族的中國人， 世界上只有一個中國，這是中華民族的共同意志， 狹窄的海峽，50多年骨肉同胞的分離， 祖國統一，中華民族不可動搖權力， 台灣寶島，必將回到祖國懷抱的土地。

　　【訪談】：

　　水均益：現在就讓我們把話題轉向中國，很多人現在非常關心台灣問題和陳水扁所謂的台獨行動。博士先生，您對這個問題是怎麼看的呢？

　　基辛格：你也許已經注意到了美國總統在這個問題上所邁進的一大步：我們原來是説“我們不支持台獨行動”，現在我們是説“我們堅決反對台獨行動”。這是一個巨大的轉變。我一直在堅持我的觀點。首先，美國堅持一個中國的立場，不僅僅是在口頭上，也表現在行動上。我們的政策應該是一個中國的政策。其次，美國一直期望台灣問題的和平解決。我們在這點上的立場非常清楚，這也是我們的大原則。最後，美國呼籲採取克制的方針，所以任何過激的行動都不應該被採用。最近台灣方面做出了很多舉動，美國應該運用它的影響力來確保形勢的穩定，這樣才有利於台灣問題朝正常的歷史進程邁進。

　　水均益：博士先生，您會怎樣勸説持有以下觀點的人，他們認為美國政府長期以來在利用台灣問題來處理和中國的關係？

　　基辛格：我們利用台灣來處理和中國的關係得不到任何好處。台灣問題是中國內戰的遺留下來的問題，後來也是受了朝鮮戰爭的一些影響。但是美國在利用台灣問題針對中國上沒有任何的利益。

　　水均益：總的來説，我想聽一下您對中美關係現在的評價是什麼？

　　基辛格：我認為現階段的兩國關係不錯。我認識從毛澤東開始的每一位中國領導人，儘管他們都有自己的性格特點，但是對美國的政策是非常連續的，而且從根本上來説是很友好的。我也認識在這個時期內所有的美國的領導人，對他們都非常的了解，他們的對華政策就非常不連續了。有的領導人一開始就對中國抱有質疑的態度，包括現任的總統。但是有趣的是，經過差不多一年以後，當他們很好的研究了這個問題，他們會發現良好的中美關係絕對是對雙方都有利的。

時空坐標＋老布什跳傘 基辛格畫面

2004年6月，美國前總統布什跳傘慶祝自己80歲生日 老布什：即使你已經80歲了，你的生命還沒終結。你80歲了並不代表你就出局了。 80歲，一個臨近告別的時刻， 基辛格：我也80多歲了，我的生命也沒有終結。 80歲，一段充滿熱愛的時光， 生命，多少燦爛輝煌的日出 生命，多少潸然感動的日落

　　【訪談】：

　　水均益：6月13日，在得克薩斯，美國前總統布什從一架飛機上用跳傘來慶祝他的80歲的生日。他告訴周圍的人，他這麼做的原因是因為他想告訴全世界的老人，他們的生命遠遠沒有終結。您得到這樣的訊息了嗎？

　　基辛格：沒有。我也80多歲了，我的生命也沒有終結，但是我不需要通過從一架飛機上跳下來才能證明這一點。

　　水均益：那您會有什麼樣的方式來證明自己仍然充滿活力，積極向上，並且時刻關注著世界局勢？

　　基辛格：坦白地説，我不做任何事情來向世人證明什麼東西。我一生都在從事自己堅信不疑的事業，我認為這非常重要。我非常喜歡工作，我不想退休，我總是從事吸引我的工作。別人的想法是很有意思，但是只要你做的是你相信的事情，只要這件事不僅僅是自娛自樂，只要你在這個過程中也為別人做了貢獻，我想你的人生就有了意義。在這方面我是個幸運兒。

　　水均益：我注意到幾年前您曾經遭到一些專家或者是評論家的大肆攻擊，甚至有一部紀錄片叫《審判基辛格》，您當時沒有理會這些評論，為什麼？

　　基辛格：因為做這部電影的人和做出這些指責的人都知道這不是事實。他們只是從這裡摘一句話，從那裏選一句話，根本不顧上下文是怎麼説的。如果我要回擊他們的話，那麼我一輩子的時間都要用在反駁攻擊上了，而人們都知道這些根本就是無稽之談。我能一一指出那部電影不真實的地方，很多捏造的故事成了電影的主題。有很多關於我的文章，當這些文章被拍成紀錄片的時候，他們並不知道很多文章都是無稽之談，很多還是惡意攻擊。我堅信一點，就是人生太短暫了。當你在我這個年齡的時候，你就會知道人生有多短暫，根本沒有時間去為自己辯白。

　　水均益：你不想浪費時間？

　　基辛格：我不屑做這些事情。

　　水均益：多年來您一直受到人們的尊重，做了很多的事情，人們對您也有很多稱呼，像明星外交家，外交大師，超人，美國的良知，您的經歷被作為美國夢的典型，而您也被譽為美國有史以來最偉大的國務卿。為什麼一下子到了您的80高齡的時候，突然涌現出那麼多對您的批評？

　　基辛格：因為總有那麼一些人，尼克松時期是一個充滿激情的時代，我們結束了越戰，我們改變了對華政策，我們和蘇聯談判，這些在當時都是非常不討好的，尤其是在一些學者當中。所以現在有些人開始算三十年前的老賬。但是如果你和美國的大學生交談，你不會聽到這樣的觀點。

　　水均益：因為我認為可能有些人反對傳統的對世界的認識，比如説權力的制衡一類的觀點。他們提倡新保守主義或者是單邊主義這些所謂的新思想。

　　基辛格：是有這麼一些看法，但什麼是所謂的新思想呢？

　　水均益：他們對新世界的看法。

　　基辛格：但是同時你也要知道利益比政治殺了更多的人。

時空坐標＋基辛格畫面

自從1976年下臺後 基辛格成為一名高産作家 一名入場費高昂的講演者 一名諮詢公司的老闆 他遊走于各國政要和商業領袖之間 成為很多重要商業機構的“國務卿”

　　【訪談】：

　　水均益：回顧您的一生，回顧您一生的事業，您更喜歡哪個角色呢？是在哈佛做一名學者，還是在美國政府做一名國務卿？

　　基辛格：這個不好説。我很喜歡做一名學者，但是當教授的話我不能説我很喜歡，因為美國學術界總是充滿了奇特的氣氛。但是我確實很喜歡這兩個角色的結合。我很喜歡在外交界積極活動，同時也喜歡作為一名學者在做研究，在我的一生裏我都試圖把兩者很好的結合起來。

　　水均益：最後一個問題，您對我們現在所面臨的世界有一個什麼樣的展望？

　　基辛格：這個問題回答起來話就長了。我相信我們正處在一個國際體系處於大變動的時期，到了最後，國際體系必須得到全世界大多數人的贊同，否則就會有不斷的衝突。這個時期所涌現出來的變化是非常重要的，因為傳統的政治天平開始從大西洋向太平洋傾斜。下個世紀最重要的國家將都分佈在太平洋沿岸。歐洲將仍然發揮重要的作用，但是不再是政治權力的中心。第二點，我們也面臨很多的問題，像環境問題，核擴散，疾病，這些問題都上升到了一個國際層面。所以中國的崛起，還有印度，諸如此類，都需要全球對新環境做一個大的調整。所以到了21世紀，最重要的一點，當我們習慣看電腦而不是讀書的時候，一種不同的思維就形成了。因為你讀書的話你必須訓練自己的記憶力，但是看電腦的話，你每次得到的答案都是一樣的。所以你不需要訓練你的記憶力，這樣不同的人類思維就形成了。我不是説不好，只是説確實非常的不同。所有這些都需要對融入一個新的世界秩序做出適應調整。這是一項非常令人激動的事業，也是由一系列的事件組成的。這就是我們現在所面臨的最重要的挑戰。

　　播出日期：2004年6月27日

　　主持人：水均益

　　編 導：陰麗萍

　　助 編：包玉婕

　　配 音：郭 雷

　　攝 像：牟小松 劉 藝

責編：楊潔