[高端訪問]專訪歐盟委員會主席羅馬諾普羅迪 

央視國際 (2004年05月10日 11:17)

　　CCTV.com消息（高端訪問）：都柏林時間5月1日下午17時30分，在愛爾蘭總統府，軍號手吹響了號角，藍色的歐盟盟旗和25個新老成員國國旗伴隨著歐盟盟歌《歡樂頌》的曲調在愛爾蘭總統府前冉冉升起，正式宣告馬耳他、塞浦路斯、波蘭、匈牙利、捷克、斯洛伐克、斯洛文尼亞、愛沙尼亞、拉脫維亞、立陶宛10國加入歐盟。 各國領導人紛紛握手擁抱，至此，歐盟這個誕生於西部歐洲的地區性國際組織，經過47年，已經正式完成了歷史上第五次擴大，這一次擴大不僅是規模最大的一次，而且結束了第二次世界大戰和冷戰造成的長達60年歐洲分裂的局面，標誌著歐洲進入了一個嶄新的歷史時期。 此時此刻，作為歐盟委員會主席的羅馬諾普羅迪肯定是最高興的，在自己擔任歐盟委員會主席的過程中，能夠親身領導和參與推動歐洲完成如此重大的進步，就如同與歷史攜手共進。但是，反對歐盟擴大的示威遊行就在不遠處，很難説幾個月前給普羅迪寄來郵件炸彈的人是不是正在其中。

　　

水：事故發生在幾個月前的聖誕節，人們都在慶祝節日，而您卻收到了兩個炸彈郵件，您能給我們講講這件事嗎？

　　普：那段時間確實很難過，但是他們這麼做的意圖並不是真的想殺了我，只是想嚇唬嚇唬我，我像平常一樣打開這個郵件，一股火苗竄出來，但是炸彈沒有爆炸，所以這種炸彈威力很小，他們只是我們生活的這個動蕩世界的一個印證。

　　水：兩次炸彈郵件只間隔不到六天，第二個炸彈郵件寄來的時候，你居然敢親自打開它，你難道沒意識到這可能又是一個炸彈郵件嗎？

　　普：我是一個非常平靜的人，希望過一種再安定不過的生活，所以當第一個炸彈在我家門口爆炸的時候，我假裝認為那不是針對我的，繼續過我平靜的生活。但是當第二個炸彈到來之前，我倒是盡可能採取了一些未雨綢繆的措施。

　　水：在經過一些調查之後，你知道這事後的主使是誰嗎？

　　普：不。

　　水：你認為他們想要反對什麼？我的意思是，他們的目的是什麼？

　　普：他們的目的是製造一種不安，歐盟是個新事物，是政治重組的新概念，這觸動了許多人的利益，很多人都希望減緩這種改革的步伐，這是我對這些事件的政治角度的分析，但是這也可能是一個瘋子的所為。

　　水：但是這種事件不僅發生在你身上，之後又發生了一系列類似的事件。

　　普：這些事件都與歐盟的政治發展進程緊密相關，這些事情使我相信他們試圖減緩我們對歐洲政治所進行的巨大的改革。

　　的確，歐洲政治在過去的幾十年裏發生了巨大的變革，這看起來並不算長的時間裏，整個歐洲跨越了幾個時代，一步一步向他們做了好久的“統一夢”邁進。有人説歐洲的版圖終於向東向北大幅延伸，有人説歐盟這個原本只是個煤鋼共同體的貿易小集團，終於變成了橫跨歐洲大陸的超級經濟體，還有人説歐洲終於實現了歐洲人數百年來的夢想，那就是通過和平手段取得聯合。歐洲的擴大到底意味著什麼？這種變化給歐洲以及世界政治格局帶來了怎樣的新景觀？這也許是每個人都在關注和思考的問題。

　　水：主席先生，説到歐盟的巨大改革，我昨天讀到的一篇報道上説，這個時刻是一個美妙的歷史性的時刻，你同意這種説法嗎？

　　普：簡單地説就是這樣，這是歐洲的一次統一嗎？我不認同這種説法，因為歐洲從不是一個統一的國家，所以當我們有一個擁有25個成員國的歐盟的時候，這確實是一個歷史性的時刻，但是從中國的角度來説，我們只是一個很小的組織，僅僅擁有4.5億人口，但是這確實是一場巨變。為了實現這一目標，我們要制定非常清晰的戰略，先是這10個成員國的加入，接著到2007年羅馬尼亞，保加利亞也將加入，之後就是研究土耳其是否要加入歐盟，最後我們將實現巴爾幹地區各個小國加入歐盟的進程，這樣整個歐洲最終團結在一起。這就是我們和平共存的理念。你知道，生活在歐洲的我的父輩們，我父輩的父輩們，我們的祖祖輩輩都生活在血腥的戰爭中，沒有一代歐洲人能生活在純粹的和平環境下，從1945年以後，生活在陣營裏的人可以暫得平靜，但是看看巴爾幹地區，還是戰爭，所以你怎麼能低估目前這個巨大進程的作用呢？

　　水：所以你同意用“美妙”這個字眼來形容這個時刻？

　　普：是的，更有甚於此。（哦，有甚於此。）因為我們要建立一個所有成員國無論大小都享受平等權利的聯盟，有人稱這個聯盟為少數人的聯盟，因為在歐洲沒人可以稱自己是多數人，但是這也是我們面對歷史的一個工具，比如説，我常常舉這個例子，我在歐洲舉這個例子，現在我到了中國還要舉這個例子，當你們中國面對巨大發展的時候，你們有13億人口，你們能相信一個小小的德國、小小的法國可以以自己的力量在世界上面對競爭嗎？我不這麼認為。我認為他們不行，但是團結在一起我們就能在國際社會中起到重要作用，有這樣的經驗可以借鑒，那就是：生活在和平民主的環境中尊重少數派尊重人權，我們的理想就可能實現，因為我們正在為實現這個理想而努力，這一點非常重要。因為你可以看到我們逐漸的改變了人們對國家這個概念的理解，國家不再指人們只聽命于一個實體，而是服從於一個更大的聯盟，歐盟不僅是歐洲國家的聯盟也是歐洲國家的聯盟，意大利人不僅是意大利人也是歐洲人，你必須與歐洲其他國家的人們共享一個身份，這個概念是全新的。

　　水：但是我認為大多數中國觀眾很難理解這一點，25個國家聯合在一起，形成一個聯盟，或者是一個歐羅巴合眾國，但同時你們又存在意大利、德國、法國這樣的國家概念，所以很多人們好奇歐盟的擴大到底意味著什麼？

　　普：歐盟的擴大並沒有使歐盟的工作變得複雜，我們有15個成員國，但是他們彼此各有不同，再加入十個國家，我們也不會有太大的不同，問題在於，我們需要制定規則，所以問題並不在於歐盟的擴大，而是在於隨著擴大要制定新的憲法，所以目前一方面來講我們將面臨歐盟的擴大，另一方面我們需要通過新的憲法文本，我們需要新憲法，沒有它無論是15國的歐盟還是25國的歐盟都無法正常運轉。

　　貧富差距 新老成員利益不易均衡

　　普：這10個成員國很特別，隨著這10個國家的加入我們的人口會增加20%，但是收入方面是增加了5%，他們非常貧窮。

　　政治分歧 歐盟25國如何統一聲音

　　普：我們現在沒有統一的外交政策，我們下一步要實現這一點。這就是為什麼多數人的聲音變得非常重要。我們需要得到多數人的支持，這一點非常重要。

　　311爆炸 歐洲重新詮釋安全與反恐

　　普：當我去參加馬德里慘劇紀念活動的時候，聽到所有人都在呼喊一個口號“歐洲團結。西班牙團結。”人們感到如果你孤軍奮戰，你就得不到保護。

　　隨著歐盟的擴大，不可回避的現實是各國國民收入將出現前所未有的巨大差異。在法蘭克福或者都柏林，人們只要工作15分鐘就能得到一個麥當勞的巨無霸，但是在新加入歐盟的大多數國家，換取這個巨無霸的代價則是40到60分鐘的勞動。有些西歐國家先後實施限制政策，拒不接受任何移民，無形中將新加入歐盟的國家人民視為為二等公民。看來，這次人人叫好的擴大在填平了20世紀以來熱戰和冷戰所形成的東西歐政治鴻溝的同時，也給歐洲各國提出如何填平歐盟國價值間經濟鴻溝的嚴峻問題。東歐人肯定要問，從根本上讓西歐人真正接納他們還需要多長時間呢？

　　水：主席先生，説到這10個加入歐盟的新成員，你認為他們帶給歐盟的更多的是什麼？是利益還是挑戰？

　　普：這10個成員國很特別，隨著這10個國家的加入我們的人口會增加20%，但是收入方面是增加了5%，他們非常貧窮，但是最重要的是，他們給我們帶來了很重要的人力資源，增加的這25%的人口裏會有許多應用科學家，工程師，所以增加的潛能是無可限量的，是的，我們是要向他們提供幫助，但我們的回報也會增加。這就是我們為維護和平所付出的代價，你能估量出這個結果會對和平帶來什麼呢？（根本的實現和平。）根本的實現和平。我們正在營造和平和穩定，所以現在您應該知道我們為什麼這樣做了。

　　水：很多報道説，這10個國家來自比較貧困的中東歐集團，從平均水平上看他們很貧困，如果它們加入歐盟會不會成為歐盟的一個負擔，歐盟會為他們的加入增加預算和津貼支出。

　　普：不會，當然我們會有一些支出，但這並不是我們第一次擴大，之前我們也吸納了西班牙、葡萄牙、愛爾蘭加入歐盟，這個地區的所有國家都加入了歐盟，我們為這些國家的發展增加了投入，但是，他們的飛速發展給所有的歐盟成員國都帶來了利益。下一步加入歐盟的國家，包括羅馬尼亞、保加利亞等一些巴爾幹地區的國家，屬於巴爾幹地區的國家隊與歐盟來説是一大慘劇，我知道他們很窮，（你們有足夠的預算嗎？）我告訴你，所有預算加在一起只有歐盟國家收入的1%，投入5%或1%的預算對於我們來説根本不算什麼，但是現在我們有成千上萬的士兵在那裏維護和平阻止殺戮和流血，這比在經濟發展方面的投入高得多，你是寧願投入資金同時自己獲利，還是願意花錢培養一代又一代的士兵。那是不是現在就應該把問題解決了嗎？這是我採取的策略。（很好的觀點。）我相信這也是他們的願望。

　　水：但是據我所知，歐盟的老成員國中的一些國家已經有一些擔憂，認為隨著歐盟的擴大，新成員國家的人民就會源源涌入，甚至有些國家已經開始了一些限制措施，規定2007年之前不接受任何移民，所以有評論説，儘管這10個國家加入歐盟成為成員國，他們的人民還是會被視為歐盟的二等公民，你怎麼看這個問題？

　　普：移民的人數會很少，因為歐洲人口適中，現在的這種移民的涌入造成了人們的恐慌，但是，要記住，問題不是由這10個新成員國造成的，真正的大量移民是非歐洲國家的移民，來自亞洲的，非洲的移民，但是，要記住，新成員國的移民只會減少不會增加，道理非常簡單，如果在自己的祖國就有發展的希望，人民就不會到處遷徙，我是意大利人，這個國家是以到處遷徙著稱，他們去美國，去任何地方，我們什麼時候不再移民了呢？這個時刻並不是我們變得富有的時刻而是我們産生希望的時刻。心裏總憧憬著出不了幾年，我們的日子會過得很好，這種事發生在意大利也會發生在新成員國裏。

　　自從誕生之日起，在外交上爭取獨立和自主一直是歐盟外交政策的方向。必須承認，自從80年代末以來，歐盟在外交上確實在朝著這個方向努力。1992年12月，歐盟各國首腦在馬斯特裏赫特峰會上一致同意，所有成員國將執行統一的外交政策，以便用相同的口徑對外説話。可是，兩年之後，在處理波斯尼亞問題時，所謂“統一的外交政策”首次遭到徹底失敗。尤為甚者，歐盟的外交政策似乎完全經不起重大事件的考驗。各成員國對美伊戰爭所採取的不同立場不僅證明了這一點，再次充分暴露了歐盟在政治上的致命缺陷。至此，整個世界展開了新一輪的討論，歐盟的擴大到底是大而有利還是大而無當呢？

　　水：説道歐盟或是建立大歐洲的理念，據我所知，長久以來歐盟都希望在國際社會面前以統一的面孔統一的聲音出現，我知道這一點也是您的目標：希望歐盟以一個聲音説話，但是人民發現現實中這一點很難實現，因為在許多棘手的和有爭議的問題上，比如伊拉克戰爭，我們看到的現實是歐盟沒有統一的聲音。

　　普：你的看法有點片面，在一些我們有統一看法的領域裏面，我們就是用一個聲音説話的，而且顯示出的力量很強大，比如説對外貿易，對外貿易政策是由歐盟委員會制定的，我們的聲音很統一，效率也很高，並嚴格履行承諾，現在歐元成為我們的統一貨幣，歐元就是我們用一個聲音説話的最好現實。（但是還是有許多成員國沒有加入歐元區，比如英國。）是的，他們是不在歐元區，即便是沒有他們，歐元還是作為官方貨幣在世界上流通。原來國際上只有美元，但是現在不僅有美元還有歐元，這一點是很複雜的。但實際上，你説的也對，我們現在沒有統一的外交政策，我們下一步要實現這一點。這就是為什麼多數人的聲音變得非常重要。我們需要得到多數人的支持，這一點非常重要。但是，我們需要時間來實現外交觀點上的統一，你看到我們在外交上沒有統一的聲音就認為我們不會再有統一的聲音了，我們應該一步步地實現，我們花了45年的時間實現了歐元，所以我們同樣需要時間來實現統一的外交政策，民主需要時間。我們在遵循民主的規則。

　　水：那新憲法呢？我聽説，在您最近的一次演講上表示您對新憲法很樂觀，但是在許多報道上我們也看到，你們成員國之間存在很多分歧，比如説多數人投票通過，就設立歐盟總統一職有所分歧，你們將怎麼解決這些問題？

　　普：我要告訴你的是，在馬德里發生慘劇之後，格局發生了新的變化，政府發生了更迭，事態發生了變化，所以我重申憲法的建立並不一定很快導致我們在軍事上和對外政策上的統一，我們會成立外交部長一職，那時會在這一領域有一定的控制權，我們已經在制定這方面政策上開始努力，在其他方面我們還有更重要的事情要做。那現在我有一半的把握可以告訴你，事情會有一個結果。

　　水：那麼，您認為馬德里恐怖爆炸對歐洲大陸造成了什麼樣的影響？有沒有改變歐洲對恐怖主義和對安全的根本理解？它對歐洲人們的思想意識造成了什麼樣的影響呢？

　　普：在反恐方面歐洲國家一直非常團結，馬德里事件進一步加深了我們在這方面的合作，所以現在我們在信息、情報交流、合作、警力配合以及安全防護方面都加強了合作。這進一步加深了一個理念，那就是：單獨的西班牙、意大利、荷蘭都不能彼此割裂，我們都在威脅的陰影下。當我去參加馬德里慘劇紀念活動的時候，聽到所有人都在呼喊一個口號“歐洲團結。西班牙團結。”人們感到如果你孤軍奮戰，你就得不到保護。這個事件加速了歐洲的聯合，這個事件深化了歐洲人們團結精神。

　　伊拉克戰爭 美歐舊憤新冤難以彌合

　　普：在伊拉克問題上，歐洲和美國的確存在分歧，在歐洲內部也發生了分裂。

　　新10國加入 是敵是友扮演微妙角色

　　普：美國歷史上有一個從獨斷到合作的趨勢，我們代表了合作中積極的方面，我們也希望美國做出這樣的選擇。

　　歐盟再擴大 面臨抉擇的十字路口

　　普：你和我存在差異，但是我們學會和諧共處，這就是歐洲總結出的寶貴經驗，是歐洲所需要的，也是這個世界所需要的。

　　歐盟東擴後，內部市場將進一步擴大，經濟實力將得到擴充，在世界上的地位也將進一步提升，儘管歐盟在安全防務的實力上還離不開美國，但在經濟和文化方面將不會遜色于美國。在伊拉克戰爭的問題上，世界看到了歐洲主要國家與美國的尖銳交鋒。曾經有人表示，儘管美國是當今世界的超級大國，但歐盟應該“試圖向世界提供另一個可選擇的模式，正如歐洲在《京都議定書》、國際戰爭罪法庭或者歐元問題上已經做的那樣”。那麼，歐盟的不斷擴大對歐美關係到底會有什麼樣的影響呢？新加入歐盟的10個成員國家在歐美微妙的關係中到底會扮演什麼樣的角色呢？

　　水：我們最近在新聞和電視報道中能夠發現你們二者之間的關係並不是很順暢，其實在伊拉克戰爭以後，你們二者的關係發生了根本的變化，似乎並不愉快，也並不是簡單的政治意見上的分歧，您同意這種説法嗎？

　　普：在伊拉克問題上，歐洲和美國的確存在分歧，在歐洲內部也發生了分裂，英國、西班牙、意大利站在一邊，德國、法國站在另一邊，我一直都承認存在這樣的分歧，但是儘管歐洲國家政府之間存在分歧，但是歐盟對外統一的立場是反對戰爭的，這一點很奇怪，因為畢竟出現了兩種不同的行為，這造成了我們與美國之間的緊張的氣氛。

　　水：美國政府的一些官員將歐洲劃分為新老歐洲，您對此怎麼看待？這一點對中國人來説很難理解，因為他們把德國、法國以及一系列國家劃為老歐洲，把羅馬尼亞、保加利亞、波蘭劃為新歐洲，好像有人試圖分裂你們。

　　普：不滿意，這個問題很複雜，西班牙的歷史隨著時間的推移越來越久遠了，難道就因為一個問題就把它劃為新歐洲或者老歐洲，這不合理。歐洲國家之間只是存在著不同政見而已，美國人就隨意的將支持他們觀點的國家劃為新歐洲，將反對他們觀點的國家劃為老歐洲，我認為這僅僅是一個名稱而已，這不是事實。真正的事實是歐洲國家對伊拉克戰爭有不同的看法。002753在政策上我們存在差異，我們更多的信賴多方決策，在同一協議、環境、情報方面我們更加信賴聯合國的多邊協商機制。

　　水：人們確實希望美國更具合作精神，而不再堅守單邊主義。

　　普：美國歷史上有一個從獨斷到合作的趨勢，我們代表了合作中積極的方面，我們也希望美國做出這樣的選擇。002753同時，戰爭發生後傳遞出了一個非常清晰的信息，那就是：雙方在伊拉克戰爭上的分歧不會講我們長期的友誼推到危險的邊緣，當然，我們與美國在許多問題上都存在過分歧，這不是第一次，在歷史上有很多次美國都缺乏多邊磋商意識，僅僅局限于就事論事。但是我們長期以來的大趨勢是保持一致的，儘管存在一些分歧。

　　水：所以您認為歐洲和美國還是好朋友。

　　普：是的。我們之間的友誼是和平和發展的保證，是經濟發展和政治向積極方向發展的保證。

　　水：最後一個問題，在您今天下午的演講中您提到，歐盟和歐洲正處在一個十字路口，告訴我你為什麼用這個字眼？

　　普：如果我們建立了新憲法，我們會往前邁進一大步，因為這是我們這個古老的歐洲所需要的，

　　因為共同生活在這個世界上求同並且存異，對我們來説是正確的經驗，是智慧的象徵，我們不

　　可能實現絕對的同一，你和我存在差異，但是我們學會和諧共處，這就是歐洲總結出的寶貴經

　　驗，是歐洲所需要的，也是這個世界所需要的。如果我們有了憲法，我們就可以約束人們的行

　　為，我們有能力使世界向更好的方向發展，這是我最大的理想。

　　5月9日是歐洲日，是歐盟慶祝歐洲一體化向前邁進的時刻。就在歐洲人民慶祝節日的前夕，溫家寶總理抵到歐洲，對歐盟總部進行了訪問，並會見了歐盟委員會主席普羅迪。這次訪問不僅表達了中國人民對歐盟此次擴大的祝賀，而且將中國與歐盟的關係推進到了一個新的更長期更穩定的發展階段。就像普羅迪在不久前訪問中國時説得那樣，歐中高層接觸不斷增加，政治對話不斷加強，在國際事務中雙方的協調和交流得到加強，歐中關係處於歷史最好時期。中國需要歐盟，歐盟也需要中國，兩者的共同點在於支持世界的多樣化和多元化，並且認為這是維護世界和平與發展的保證。今年歐洲日的主題理所當然是歐盟的擴大，而今年的口號也格外凸現了歐盟的現狀，那就是“多樣化的統一”。1950年的5月9日，歐盟正式邁出了他的第一步，從那一天到現在，歐洲人民始終在為這個夢想不懈的努力著，這項自“二戰”之後就開始的偉大工程也正在接受歷史和實踐的考驗與證明。

責編：復蘇