[高端訪問]專訪柬埔寨首相——洪森 

央視國際 (2004年05月17日 17:44)

　　CCTV.com消息（高端訪問）：

　　

2004年5月6日柬埔寨首相重新啟用了這個中國人熟知的中文譯名－洪森。首相辦公廳在首都金邊發佈公告，要求各機構，個部門今後在書寫首相的中文譯名時統一使用洪森，取代了之前使用了不到一年的中文譯名“雲升”。柬埔寨首相辦公廳並將此事通告了中國外交部。

　　2004年4月24日，洪森出席了在中國海南召開的博鰲亞洲論壇2004年年會，在此期間，洪森接受了中央電視臺記者水均益的採訪。首次在媒體闡釋了自己再次更改中文譯名的想法。

　　記者：首相閣下，非常高興您今天能夠在中國的海南接受我們中國中央電視臺的採訪，我想這無論是對於我的欄目，還是對於千千萬萬的中國電視觀眾來講也是一個難得的機會。

　　我想我首先第一個問題，也是一個我們很多中國觀眾特別感興趣的問題，您是中國人民的老朋友，對於很多中國人來講他們原來特別熟悉您的名字是中文的一個翻譯是洪森，最近我們聽説在您的要求下，您把您的名字的中文翻譯從洪森改成了雲生，我想問一下您為什麼決定要改您的名字呢？

　　首相：這個問題實際我也感到很吃驚，各位我的柬文名字發音仍然是洪森，我已經通過柬駐外大使向中方外交部提出，通過大使和有關中方外交部的官員，向中方外交部提出，還是希望把我的中文譯名恢復到原來洪森的譯名。

　　記者：我們今天採訪有個非常好的開端，因為您馬上上來就告訴我一個重大的新聞。因為在這之前我一直看到的資料是顯示您本人和您的顧問建議您改過來，因為覺得雲生這兩個名字可能更加，意蘊更加高遠一些，現在我才知道，原來您並不是特別知情，而且您還是更喜歡原來的譯名。

　　首相：如果諸葛亮或者孔明先生能活到現在的話，他肯定也會支持我恢復原來的譯名，根據中國的象形文字的解釋，我洪森有水有木，而且是三隻木，兩隻木扶持一隻木。

　　對於中國人來説，洪森這個名字與柬埔寨風風雨雨20餘年的歲月緊密相連，洪森不僅見證了柬埔寨的滄桑、動蕩，並且親自參與了幾乎所有重大變革。歷經風雲變幻，政壇上洪森脫穎而出。

　　2003年7月柬埔寨舉行了實現和平以來的第三屆國民議大選，在柬埔寨1621個行政區中，洪森領導的人民黨獲得了1597個選區的勝利，獲得了國會123個議席中的73席。人們期望獲得連任的洪森能夠主導柬埔寨進入和平有序的時期，但是，面臨必須由政見分歧尖銳的各黨組建聯合政府執政，人們不免憂心忡忡。

　　記者：首相，剛才您提到柬埔寨大選，的確我們看到柬埔寨大選在一步步走向正規。我們也注意到在去年大選之後也出現了政治危機，因為您所在的人民黨贏得了勝利，但是另外兩個政黨他們認為大選有舞弊的嫌疑，您認為像這樣的政治危機會威脅到柬埔寨政壇出現某種形式的分裂嗎？

　　首相：問題的實質不在於選舉是有沒有正常和不正常，顯示舞弊還是其他問題，癥結在於我們憲法其中的條款，因為柬埔寨憲法規定，獲選政黨必須在國會中擁有超過三分之二多的數席位才有權單獨組閣。

　　首相：而且在大選之後新一屆當選的國會議員他們都是已經正式宣誓就職，所以就説此舉可以充分表明，他們已經承認這個選舉結果，並不存在不承認選舉結果的國家，但是問題出在組織新政府的問題上，因為其他政黨自己表示不承認選舉結果，著實為增加討價還價的籌碼，向我們提出更高的要價。

　　記者：當僵局剛剛出現的時候，當時西哈努克國王當時在北京休養，好象媒體，我看到媒體報道當時您主動和西哈努克國王進行聯絡，當您給他講了這個情況以後，他當時的反映是什麼？

　　首相：我還清楚地記得在今年1月19號，西哈努克國王陛下離開金邊來北京，在機場，西哈努克國王對我們説，孩子們你們不要再吵了，無論是組織兩黨政府還是三黨政府我都沒有意見，不久前，我和柬埔寨奉辛比克黨主席拉那烈親王也就組建人民黨和奉辛比克黨兩黨聯合政府達成原則上的一致。我們達成的結果就是組織兩黨政府，當然我要把一個特殊的權利給拉那烈親王就是除了兩黨組織政府之外，拉那烈親王有權推薦其他政黨的人士來參加聯合政府。根據我和拉那烈親王達成的這個模式，有些分析家他們就做了一些預測和分析，他們認為未來新政府的組成模式，應該是2.5或者叫2加，但實際他們是分析錯誤的，不管從歷史上還是數學上，從來沒有出現過1加1等於2.5，或者2加這種情況，1加1就是2，因為這是兩黨政府。

　　在柬埔寨政治中，政黨紛爭主要集中在洪森領導的人民黨與拉那列領導的奉辛比克黨之間，奉辛比克黨的前身是西哈努克1981年創立領導的爭取柬埔寨獨立、中立、和平與合作民族團結陣線。1992年2月，該組織正式確立為政黨，簡稱一奉辛比克黨”。西哈努克之子拉那烈被選為該黨主席。

　　在化解此次政治僵局的過程中，已經83歲高齡的西哈努克國王發揮了無人可以替代的作用，在他的堅持和促成之下，奉辛比克黨終於與人民黨在組成新政府方面達成了一定程度的一致。

　　西哈努克和洪森在柬埔寨政壇上有著不同一般影響力，幸運的是風風雨雨之中，兩位領導人正確的選擇了各自的角色，他們沒有成為對手，他們是柬埔寨走向和平和安定的合作者。

　　記者：最早和西哈努克親王接觸是什麼時候，您能給我們回憶一下，當時給您留下什麼樣的印象？

　　首相：首先我想回答你這個問題就是，我本人也非常榮幸、也非常幸運是生長在柬埔寨這塊土地上，作為國王的子民。西哈努克親王從法國殖民統治者手裏為柬埔寨獲得獨立是1953年，而我是1952年出生的，當時在獨立的時候我只有1歲。從50年代以至到70年，在西哈努克親王作為元首的領導下，我一直長到18歲。

　　1970年3月18號，朗諾集團發動政變，推翻了西哈努克親王的政權，西哈努克親王當時在北京向柬埔寨人民群眾，特別是柬埔寨的男女青年發出呼籲，呼籲我們勇敢地站起來，反對外國侵略，當時我和我的夫人作為數以萬計的柬埔寨青年中的兩員，我們也積極參加了反抗運動，我們逃到叢林，而且參加了軍隊。

　　1970年，13歲就隻身來到金邊的洪森，已經在寺廟中度過了將近5年的勞動和學習時光。這一年，美國將越南戰爭的戰火蔓延到了柬埔寨，意圖消滅將基地設在柬埔寨境內的越南抵抗組織和他們的柬埔寨支持者。同一年，美國政府終於實施了他們蓄謀已久的一個計劃——“顛覆西哈努克政權”。1970年3月18日，由美國中央情報局暗中支持的柬埔寨首相朗諾、副首相施裏瑪達召開國民議會，廢黜了國家元首西哈努克。當時的西哈努克剛剛結束了對莫斯科的訪問，正準備前往中國訪問。此後，西哈克親王在中國度過了他長達5年的流亡生涯。流亡的第一年，柬埔寨民族團結政府在北京成立，西哈努克不斷地將自己的聲音傳回國內，呼籲柬埔寨全體人民開展抵抗鬥爭： “我們將建立一支民族解放軍，把祖國從朗諾、施裏瑪達為首的賣國賊集團和親帝國主義反動派的壓迫下解放出來，一切不能再容忍叛逆者的不公正的壓迫，並且具有解放祖國的勇氣和愛國的子民們到叢林中去打遊擊，以便同我們的敵人進行鬥爭。”—（西哈努克 《告高棉同胞書》1970年3月23日）

　　正是在炸彈的爆炸聲中，在西哈努克親王的號召聲中，年輕的洪森毅然走進了從林，並迅速成為一名驍勇異常的遊擊戰士。

　　記者：據我學習的資料，您而且是一個作戰非常勇敢的戰士，而且您在很多戰役當中表現非常勇敢，而且我們知道很不幸，您的眼睛也是在一次戰鬥當中受到傷害，給我們談談當時是哪場戰鬥，您還記得嗎？

　　首相：反對外國侵略這場鬥爭總共持續五年，這在五年期間除了正常行軍之中遇到地雷的爆炸，和美軍飛機的轟炸之外，我本人親身經歷大大小小的戰鬥總共106次。如果要算上敵軍飛機的轟炸和其他一些突然襲擊的話，那麼大大小小的戰鬥和戰役有數百次之多。在這些戰鬥中，我總共負過五次傷，當然最不幸、最嚴重是在1975年4月16號，也就是在柬埔寨全國解放前的頭一天，當時是在我的家鄉磅湛，在湄公河的東岸。我本人是負責500人的軍隊，但是我帶著都是尖刀隊，經常是屬於尖刀部隊和敢死隊。在1971年到1975年四年過程中，我先後傷過四次，但是在75年四個月時間裏，我就負傷一次。但是對我來説非常不幸的是就是在祖國解放的前一天我負傷，而且負傷使我失去左眼，一直到現在。

　　1975年4月，柬埔寨各方抵抗力量經過5年的戰鬥已逐步在全國範圍內控制了局勢，4月17日，朗諾政權被推翻。1976年1月民主柬埔寨成立。當時年僅23歲的洪森已經是民主柬埔寨軍隊中的一位高級將領。但是隨後發生的變化給這個剛剛擺脫戰爭陰霾的國家和人民帶來的卻是另一場苦難，此時的洪森為自己的人生做出了一個極為重大的抉擇。

　　記者：剛才您提到1975年，柬埔寨獲得解放，當然在這兒之後，人民所公認的，大家也知道的，柬埔寨經歷了一段非常痛苦的事情，因為我們知道在1977年的時候您又一次離開了自己的祖國，離開了您當時所在的部隊。當時為什麼做這樣一個決定，是什麼原因使您採取這樣一個行動？

　　首相：1975年4月17號，我們打敗了外國侵略軍隊，國家實現和平獲得解放，本來我們以為親人能團聚，國家從此能恢復，老百姓能過上安康的生活，但是事實完全相反，國家陷入空前的災難。我們遭受到種族滅絕集團對我們殘酷的統治，過著暗無天日的生活。也就是在這種非常痛苦的環境中，促成我一生一個重大的變化，當時我只有25歲，在25歲這個年齡我就被迫要思考國家的命運，思考自己人生的選擇，我非常羨慕我的孩子，我的長子今年已經27歲，他還在求學。但是我25歲的時候，我就被迫去作為一個反抗運動的領導人，要組織我的力量，在湄公河東岸進行抵抗，但是並不是我希望如此，而是現實所迫。所以我的人生經歷也是非常痛苦的，挫折很多，對一個人正常發展來説，他有孩提時代，少年時代和青年時代，但是在我的青年時代，我剛滿18歲的時候，國家就遭受戰爭，所以我下定決心逃入叢林參加軍隊，之後我分別擔任連長、營長、團長，之後再繼續擔任其他更高一級的職務，所以這些挫折的經歷，迫使我未老先衰，就像中國人説的少年老成。

　　由於對當時現狀種種的不滿，1977年洪森與另外一位紅色高棉的高級官員韓桑林出走越南。而他們重返金邊則是在壹年多之後，當時越南和柬埔寨的邊界衝突嚴重惡化，越南的10萬軍隊在1978年12月25日到1979年的1月7日的13天中，發動了一場典型的閃電戰，對柬埔寨全境發起進攻，並迅速佔領了民主柬埔寨的首都金邊。

　　越軍佔領金邊的第二天，在越南武裝力量的保護下，柬埔寨委員會宣佈成立，韓桑林為該委員會主席，時年28歲的洪森為委員會委員兼管外交部長。

　　然而,一場閃電戰的成功，卻將越南拖入了一場長達10年的戰爭泥潭。紅色高棉重新退回從林開展抵抗運動。1982年6月，在西哈努克的努力下，柬埔寨國內的三支主要抵抗組織達成建立民主柬埔寨聯合政府協議，號召動員一切力量，共同鬥爭，把柬埔寨從越南侵略者手裏解放出來。曾經把美國拖入泥潭的越南,在柬埔寨陷入了10年的戰爭泥潭。

　　1986年，柬埔寨戰場上的形勢已處於相持狀態。越南要通過軍事手段解決柬埔寨問題已經無望。隨著國際社會加大對柬埔寨問題的關注和干預，政治解決雙方衝突的方案逐漸被提上議事日程。當時作為金邊政府的領導人，也是參與政治解決柬埔寨問題的重要談判代表之一，洪森在這一領域展現了自己獨特的作用。也正是從這個時候開始，洪森與西哈努克有了真正意義的接觸。

　　記者：首相先生剛才您談到很多和西哈努克國王的關係，的確應該説你們的關係在我看來有相當一段歷史。但是我看到一些材料，越南從柬埔寨撤軍之後，當時柬埔寨各方力量希望通過一種談判來決定國家的命運的時候，在那個初期，似乎您和西哈努克親王有一些接觸甚至一些會談，但是那些會談當時不是特別愉快，有些人甚至認為當時你們是一種談判上的對手，當時情況是這樣嗎？

　　首相：這也是非常正常的，因為作為談判肯定有妥協和不妥協一説，但是我和西哈努克親王在尋求政治解決過程中，我們的接觸、我們的談判，有時有一些分歧，但都是一時的。如果説我們有分歧，爭執不下，互相不願做妥協的話，那麼怎麼能有將來的政治解決的法律協定呢？你所説的這些，當時我們談論不愉快等這些都是西方媒體的炒作，是非常不符合客觀事實的。

　　在飽經戰亂之苦的柬埔寨，通過談判解決衝突的路程並不平坦。在國際社會的積極斡旋和持續的努力之下,經過長達5年多的艱苦談判， 1991年，柬埔寨各方和越南方面終於在巴黎簽署了一系列有關結束柬埔寨衝突的協議。1991年11月14日，西哈努克登上中國民航的一架專機，結束了長達13年的流亡生活。當時金邊政權的總理洪森親自前來北京，迎接並陪同親王夫婦回國。

　　在歡迎儀式之後，洪森向記者發表談話，他稱“西哈努克和我的關係如同父子”。為歡迎這位親王，洪森親自譜寫了幾支歌奉獻給西哈努克，其中一首是關於他結束流亡生活返回柬埔寨的，歌名叫《難忘的一天》。為了博得親王的信任和支持，另一方面也是為了改善自身的形象，韓桑林、洪森為首的高棉人民革命黨宣佈將黨的名稱改為“人民黨”。國家實行自由經濟和多黨民主，保證公民的一切人權，宣佈佛教為國教，對外實行開放。洪森深知在這個有著長久王室傳統的佛教國家，西哈努克在人民的心中擁有無人替代的地位。在柬埔寨的政壇上，西哈努克的作用舉足輕重。洪森早已看到，在未來的選舉中，誰站在西哈努克一邊，誰就將是勝利者。

　　記者：在93年大選之後，當時全世界很關注一個問題，柬埔寨國體採用什麼國體，當時有的黨派提出，恢復柬埔寨君主立憲制，當時您的觀點是什麼樣的觀點，而且我聽説在後來西哈努克親王本人在這個問題上有反復，好像是您親自去平壤説服親王，最後同意用君主立憲制，想請您談談這方面的情況。

　　首相：事實正好如此，我們從1993年恢復君主立憲制到現在已經10年了，柬埔寨的君主立憲制是1970年朗諾政變後遭到徹底的破壞，朗諾政變後柬埔寨搞了共和制。93年我們恢復君主立憲制在全世界也是首例，因為任何國家都沒有，君主制已經是完全覆亡，完全退出政治舞臺，在多少年之後重新恢復，這還是非常奇怪的。當然這對柬埔寨來説也是一件非常令人高興的事情。在此我可以向你講述一些秘密，因為我也沒必要保密，因為當時在1993年大選之後，我們制定了第一部憲法，當時是在聯合國的監督和授予下，在柬埔寨國體方面，我們確實經過一番深思熟慮，搞君主制還是當時作為過渡時期，柬埔寨政府的聯合總理，可以叫聯合主席拉那烈親王和我本人，我們兩人去老撾萬象訪問期間，我們倆就確立柬埔寨未來國體是君主制達成了原則上的一致意見。當時我們都一起去了平壤，在平壤見西哈努克親王的時候，我們準備了兩部憲法，有一部憲法主張共和制，是請西方所謂的法律專家協助起草制定的，另外我們也是通過前金邊立黨以前，一位司法部長負責起草制定了一部憲法草案，在這部憲法草案中我們是準備搞君主制。當時拉那烈親王、我本人，還有人民黨主席謝辛親王、宋雙親王我們一起面前西哈努克親王，請國王來禦裁，但是我們都請國王還是選搞君主制這個想法。

　　記者：好像有資料説西哈努克親王收您為義子是這樣嗎？

　　首相：這個消息是完全正確的。因為當時如果我沒有記錯的話，應該是在1991年，當時我來北京，出席第一次柬埔寨全國委員會會議，參加完會議之後，我作為國王的客人應國王之邀，我們一起到了平壤，在平壤我們正式確立為父親和義子這種關係。1994年西哈努克國王陛下授予我親王這個稱謂。當時我42歲，也是所有親王中最年輕的一位。

　　1991年簽訂的巴黎和平協議不可能在短時間內解決柬埔寨整整延續了13年的戰爭、混亂和衝突。然而，戰亂、衝突給這塊土地留下了太多的創傷和動蕩的隱患。根據巴黎和平協議，聯合國將派駐柬埔寨聯合國權力機構和維持和平部隊，以實施和平協議。1992年2月18日，聯合國先遣團在柬埔寨正式辦公。1993年，在聯合國監督下柬埔寨結束了第一次全國大選，隨後聯合國維和部隊撤離。聯合國在柬埔寨的維和行動耗資23億美元，總人力達2.1萬多人，其中1.6萬人為軍事人員。成為聯合國歷史上最大規模的維和行動。” 儘管如此，柬埔寨在1993年和1998年的大選過程中，仍然發生了多起暴力事件。在此期間，西哈努克曾經悲觀地説，柬埔寨極有可能再次爆發大規模的內戰。

　　但是他的預言並未成為現實，在洪森的領導下柬埔寨已經保持了10年的和平時期，並且正進一步得到穩固。在國家的經濟建設上，洪森保持著一貫的務實作風，政治主張很務實，以是否符合本國的實際情況和根本利益作為政策取捨的原則。現在，柬埔寨的經濟發展速度保持在4％到5％之間，人均國民生産總值達到400美元，已經超過了鄰國越南。在外交方面，洪森積極拓展地區和國際間的交流。成功推動柬埔寨于 加入東盟，並始終與中國保持著密切良好的關係。

　　記者：首相先生，我想從剛才的回憶當中拉回到現實，您這次訪問中國成績還是非常顯著的，中柬兩國我們簽署了很多協議，應該是十幾個協議。我想請您簡單給我們談一下，這次您訪華的感受包括成果，以及您對於中柬兩國未來發展的打算以及展望。

　　首相：俗話稱“飲水思源”，吃水果首先要感謝栽樹人，西哈努克國王陛下和中國老一輩領導人共同開創的柬中友好事業，成為我們兩國友好關係不斷發展的堅實的基礎。在最近十年間，柬中兩國友好關係，取得長足的發展，進入新的發展階段，我們兩國已經成為好鄰居，成為戰略合作夥伴。我們不僅把中國作為我們的戰略依託，而且也把你們視作為地區整個亞洲和平穩定和發展的重要支柱，我們兩國關係已經成為大小國家、不同國情，國家之間關係的典範。

　　記者：我看首相您身體非常健康，而且您看上去要比您這個年齡要健康得多。下面一個問題關於您的兩本書，您曾經寫過兩本書，一本叫做《柬埔寨十年》，還有一本叫《柬埔寨130年》。當然我們知道今天的柬埔寨已經從過去戰亂走到現在和平發展的時期，而您本人剛才您説了，從一個叢林戰士，現在成為一個國家的首相，我想問一個可能宏觀一點的問題，這麼多年下來，您感覺柬埔寨對您到底意味著什麼，您對柬埔寨又意味著什麼？

　　首相：個人人生的變化和國家、祖國和民族的命運是緊緊聯絡在一起的，很多事情並不以人的意志為轉移。我出身在一個農民家庭，而且是在寺廟裏上的學，我本人最大的願望就是做一個農民，或者當一個老師，從來沒想過要當一國的總理。但是作為一個普通公民和數以百萬計柬埔寨普通老百姓一樣，在國家遭到重大危機的重要關頭，我們不能坐視不管，我們必須承擔國家興旺、匹夫有責的責任和義務。

　　記者：首相閣下，最後一個問題，我注意到很多媒體可能更多是西方媒體，在形容您的時候，更多用一個詞叫政治強人，我不知道您喜不喜歡對您的稱呼？

　　首相：在這個方面關於我有很多説法，形容我有很多説法，有的説我是獨裁者，有的説我是暴君，有的説我是強人，還有的説我是老好人，其他種種不以而論。那麼，那麼多這種描繪和説法，説你老實的也有，説你兇的也有，説你強也有，説你弱也有，説你獨裁者也有，但是對於各種各樣的説法你要持什麼態度呢？我可以告訴你，別人愛怎麼説怎麼説，因為你的本質還是我洪森本人的本質，不因別人怎麼説你而改變。我可以舉一個例子，80年代我去前蘇聯首都莫斯科，當時前蘇聯稱我為修正主義分子或者自由分子，或者叫自由者……而我自己則認為，我就是柬埔寨的洪森。

責編：復蘇