厲以寧：小産權房是否取締 要看是否違法用地

　　【厲以寧：小産權房，要根據情況，假定你的違法佔地，你本來不是你的宅基地你都佔地，這樣建了房子拿去賣是不對的。但是假定你是自己的房子，你不是出賣，而是它是變相的長期出租的方式，三十年租期，這個根據情況來討論。】十八屆三中全會公報在中國經濟改革方面有何突破？混合所有制有哪些好處？如何做好有效政府與有效市場？小産權房是否會被取締？“厲土地”、“厲股份”、“厲民營”與“厲城鎮”，厲以寧這些稱謂背後代表他怎樣的思想？央視財經《經濟半小時》記者王小丫專訪中國當代最具影響力的經濟學家之一、北京大學光華管理學院名譽院長厲以寧，詳解中國經濟改革新方向。

　　厲以寧，江蘇儀徵人，北京大學光華管理學院名譽院長。厲以寧先生長期致力於中國經濟改革與發展的研究與實踐，是中國當代最具影響力的經濟學家之一。

　　十八屆三中全會公告和中共中央關於全面深化改革的若干問題的重大決定發佈後，引發社會各界對改革的討論和期盼。為此，央視財經《經濟半小時》記者專門採訪了經濟學、法學界泰斗吳敬璉、厲以寧、江平先生，來聽聽他們如何解讀十八屆三中全會的精神。今天，《經濟半小時》記者帶您走進厲以寧先生，聽聽他對十八屆三中全會公報中關於經濟改革的解讀。

　　混合所有制度好處多 産權改革任重道遠

　　12月2日，央視財經《經濟半小時》記者來到北京大學光華管理學院，見到厲以寧先生時，他剛從浙江調研回來。今年已經83歲高齡的厲以寧，每年還堅持到各地進行專題調研。對於十八屆三中全會確立的改革方向，他使用了“信心”和“耐心”。他説第一要對中國的改革有信心。全會公告既然確定了市場經濟為改革的方向，且市場在資源配置中起決定性作用，這必將促進國有企業制度的改革。第二還要對中國的改革有耐心。因為中國的改革，容易改的都改了，剩下都是難的，難的怎麼改還要經過討論、研究、統一思想，還要做很多協調工作。

　　12月2日，在接受央視財經《經濟半小時》記者採訪之前，厲以寧先生剛從浙江調研回來。

　　北京大學光華管理學院名譽院長厲以寧：這次十八屆三中全會，我體會到兩個經濟理論方面的一個突破。

　　《經濟半小時》記者王小丫：哪兩個突破呢？

　　厲以寧：第一個是突破強調，市場調節的資源配置的決定性作用。因為以前沒有，以前只是提到基礎性調節，但是起的是決定性作用。主要是從按市場規律來做，效率達到最大化、最優化。第二個是提出混合所有制經濟，下面是我們的基本經濟制度中的重要實現形式，國有企業把領域開放，允許民營企業參股、允許民營經濟投入，這就是走向混合所有制。

　　《經濟半小時》記者王小丫：就是民營企業當中也可以請國有企業來參股。

　　厲以寧：如果它願意的話，無論國有的、民營的，還有一條混合所有制，職工入股。職工入股就變成混合所有制，所以變成混合所有制的途徑是很多的。這個可能是將來我們改革過程中變化的一個主要方面，就是説無論是國有經濟、民營經濟，都可以走混合所有制的道路。混合所有制有什麼好處？第一，混合所有制之後,法人治理機構是代替了行政干預，它就更容易做到法人治理機構治理。第二，兩種機制各有它的特點，有民營經濟的好處，機制靈活自負盈虧，國有經濟的優勢就在於它們能夠在資金或是其他裝備、技術、人才方面有自己的優勢。所以我認為這兩個最重要，這兩個決定中國今後必定順利地實現雙重轉型。

　　《經濟半小時》記者王小丫：從農業社會轉向工業社會，從計劃體制轉向市場經濟。

　　厲以寧：就是社會主義市場機制。制度可以調整，但是我們的制度沒有變化。它是各個地方適應情況，在中國今後的階段這種調整是不可避免的，還會不斷地進行，也不是説十八屆三中全會一下完成了。不是，改革都是進行時，沒有完成時，還要不斷地往前探索。

　　王小丫：改革一直面臨著新的挑戰。

　　厲以寧：新的挑戰。

　　王小丫：而且尤其是中國雙重轉型的現狀，可能對於改革來説，更有一些比如説交叉或者重疊，可能還會有新的課題還會出現。

　　厲以寧：它知道是這樣的，現在我們了解的很清楚，改革中什麼最重要，從股份制的提出到一直到現在産權是最好建的，産權改革，股份制實際上是一場産權改革。今天在農村的確權，土地確權這也是産權改革。因為産權改革以後才有經營主體，有了經營主體，才有真正的繁榮的市場經濟。

　　厲以寧認為，中國的發展道路，從某種意義上講就是中國獨特的改革開放之路，就是雙重轉型之路：發展轉型，從農業社會向工業社會轉變；體制轉型，從計劃經濟體制向市場經濟體制轉變。

　　而雙重轉型面臨很多問題，除了市場不完善以外，還有缺乏市場主體。為什麼會缺乏市場主體？産權不明晰。産權沒有界定，沒有産權的界定當然就不會有真正的市場主體。而股份制是明確産權最有效的辦法，只有産權明確了，市場主體才能形成，才能走市場經濟的道路。

　　但是厲以寧認為，中國産權改革到現在為止尚未完成，我們仍然需要繼續産權改革。因為不把農民問題解決，不把剩下的國有企業的問題解決，我們很難成為有效的市場經濟。

　　央視財經《經濟半小時》記者王小丫專訪經濟學界泰斗厲以寧

　　《經濟半小時》記者王小丫：您談到過，市場應該是一個有效的市場，而政府也應該是一個有效的政府，那這兩個有效，應該如何來理解，怎樣來理解政府的有效，市場的有效？

　　厲以寧：對。政府的有效，就是政府要做該做的事情。

　　《經濟半小時》記者王小丫：比如哪些事情是政府該做的？

　　厲以寧：公共服務。公共服務包含很多，叫公共産品經濟適中，國防司法治安，中級收入在這個住房保障，義務教育等等，它叫公共服務。第二個，政府要做到的，就是嚴格按照法律來辦，違法必究、執法必嚴、有法必依，這個是政府的。政府能做到這樣還有一個，宏觀經濟調控。

　　《經濟半小時》記者王小丫：那麼有效的市場呢

　　厲以寧：有效的市場，市場做自己可以做的事情。有些事情，市場可以做，那你就要做好，但是一定要知道，一個企業家的社會責任感，跟它的經濟效益是統一的，沒有經濟效益你企業不能存活，但沒有社會責任感，你會引起社會上對你的種種看法，破壞環境，您這個企業還能想今後能夠讓人家認，重視這個企業産品嗎？不會，因為破壞環境了種種。我想每一個企業，包括民營企業、也包括國有企業，都應該是社會責任和經濟效益的統一。

　　“厲土地”： 集體林權制度改革是一次創新

　　十八屆三中全會公報中提出：要賦予農民更多財産權利，推進城鄉要素平等交換和公共資源均衡配置，完善城鎮化健康發展體制機制。而早在2008年，厲以寧就在《北京大學學報》上發表長文，提出搞活農業經濟發展，提高農民收入，讓農民和城市居民一樣享有同等的權利，擁有同等的機會。因力推農村土地改革，厲以寧又被稱為“厲土地”。幾天前，他剛從浙江龍泉調研農村林權制度改革回來，當地的林權改革讓他耳目一新。

　　《經濟半小時》記者王小丫：在教書的同時，您在不斷的調研，去很多很多的地方，包括您剛剛從浙江回來，您打算一直要這樣走下去？

　　厲以寧：對。因為只要我能夠走路就行了回家，浙江這次到的兩個縣，一個是麗水市的龍泉市，一個是衢州市的江山市，兩個都是縣級市，所以在這地方考察，我覺得林權改革，今天真是非常重要。第一個，當前，如果林區不發展金融，農民啊務靈的，他實際上收入很難提高，他需要經濟，因為林區它的週期長，它一定要在金融裏邊，它的規模大呀；第二點，林區的建設，跟小城鎮的建設是可以結合在一起的，林區將來會出現很多新的小城鎮，就是從現在林業新村啊，這一方面，新社區啊，全面發展。第三個，有很大的潛力啊，就是林下經濟，林下養雞，林下種木耳，林下種蘑菇，很多，還有竹林，怎麼利用這個竹林、筍子，利用竹竿，很多很多。所以説這樣的話，林區就富了，林區富了，甚至可以有這種情況，它不但不輸出勞動力。

　　王小丫：它還得找勞動力進來。

　　厲以寧：它得吸引勞動力進來。所以怎麼辦呢？所以在那裏有林業合作社，新辦的林業合作社，林業合作社，然後再跟一些企業挂鉤，通過合同把林區進一步搞好。

　　早在2008年，厲以寧就提出農村改革的核心是農村金融問題，而當時國務院提出的集體林權制度改革，在他看來是一件意義非常的改革，甚至超過了當年的鳳陽小崗村的農業承包制。

　　早在2008年，厲以寧就提出農村改革的核心是農村金融問題。

　　厲以寧認為集體林權制度改革是一次創新，實現了重要的三大突破。

　　第一個突破是採取産權量化給個人的做法。因為林權證如果不發到林農本身，而是發給一個村、小組或者是合作社，效果不會有現在那麼好，只有將林權量化給個人，農民的積極性才能被調動起來，他們對資産的關切度才能大大增加，農民也能憑林權證自願參加合作社。第二個突破是中央把林地承包期定為70年不變。70年，就到第三代以後了，“爺爺種樹，讓孫子來砍”，林區農民都安下心來了。第三個突破是林地和林木可以抵押，林地可以抵押，經濟就活了。

　　《經濟半小時》記者王小丫：您非常注意對於農村的這個一個非常深入的一個改革，呼籲農民呢要擁有，房屋産權，要完善宅基地的制度等等，那麼您對這一點是怎麼認識的，尤其是這一次三中全會《公報》當中呢，也對於這個農村的集體用地的流轉呢，提出了一些新的措施，您對這個怎麼評價和解讀？

　　厲以寧：在現有法律的情況下，可以做一些試驗區，可以做一些點先搞，但是在不要動《憲法》，改革個別點可以作出試驗，《憲法》上的規定的，這些集體所有，不要動，因為這個是個大前提，試驗可以做，十一屆三中全會以來，不也是這樣的嗎？所以説，我們黨仍然是在有法治的精神前提下，來推行我們的改革。

　　《經濟半小時》記者王小丫：那其實説到這個農村的土地啊，房屋産權這些，最近呢，大家在很多這個領域都看到有一個話題是比較熱鬧的，那就是小産權房的問題，一方面呢，到處都在修這個小産權房，但是呢，最近呢，這個相關的部委呢，又在叫停這個小産權房，所以，大家覺得這難道真的是一個無解的問題嗎，應該如何來看待它？

　　厲以寧：它還得找勞動力進來。小産權房，要根據情況，假定你的違法佔地，你本來不是你的宅基地你都佔地，這樣建了房子拿去賣是不對的。但是假定你是自己的房子，你不是出賣，而是它是變相的長期出租的方式，三十年租期，這個根據情況來討論。

　　王小丫：要根據具體情況？

　　厲以寧：根據具體情況來討論，不能一概而論。因為它沒有破壞公有制，公有制這個包括城市的房子，70年是不變呢，你的地，房子，你現在的産權，你現在住的房子的産權，也不是你永久産權。

　　王小丫：只是70年。

　　厲以寧：它是70年不變，所以説，這個我沒有動它，所以説，至於這個70年以後怎麼定，下代人比我們聰明了，他們能定了。

　　《經濟半小時》記者王小丫：人們在稱呼您為厲股份、厲民營的同時，還稱呼您為厲城鎮，您當時呢就提出了一些構想，比如説呢，就是用社區管委會來代替村委會，那麼建立城市建設、公共投資基金，那麼這些是不是有可操作性，您覺得是應該局部開始試點呢，還是全面鋪開。

　　厲以寧：不能全面鋪開。頂層設計從來都跟摸著石頭過河結合在一起，你不試驗，怎麼推廣，不總結怎麼推廣，其中有錯了呢，你也推廣，而且經濟學的驗證是滯後的，它不是當年就可以驗證的，你要經過一段時期看看。

　　經濟學界泰斗厲以寧

　　當前農村改革從哪啟動呢？厲以寧認為答案就是土地確權。

　　去年11月下旬，厲以寧帶領全國政協經濟委員會的調研組到浙江的杭州、嘉興、湖州三個市下面做了土地確權的縣進行調研。他們經過調查、座談、聽取彙報之後發現，土地確權的確是大變革，農民確實獲得很多好處。

　　第一，農民心裏踏實。土地確權後，承包地的經營權、宅基地的使用權、宅基地上自建住房的房産權都已經明確，不怕別人隨意侵佔。

　　在確權之前，開展土地流轉的農民到現在為止非常少，為什麼？就是農民擔心如果土地入股，以后土地就不歸他了。可現在不一樣了，土地確權以後不論入股、出租，土地還是農民自己的。

　　第二，城市人均收入跟農村人均收入差距縮小。

　　第三，農民土地確權之前重新丈量，丈量以後發現令現在的統計耕地增加了20%。原來當初承包制開始的時候，好地一畝算一畝，壞地兩畝折算一畝，經過30年的承包，農民精耕細作，土地質量相差不大了，所以這次土地重新確權測量的時候一畝算一畝，可耕種的土地多了。

　　“厲股份”： 陳規當須終須變，留與兒孫評短長

　　厲以寧是在中國最早提出國有企業要進行股份制改革的學者，並身體力行進行研究與實踐，是中國股份制改革理論的主要貢獻者，他又被稱為“厲股份”。他提出了中國經濟發展的非均衡理論，並對“轉型”進行理論探討，這些都對中國經濟的改革與發展産生了深遠影響。厲以寧教授因為在經濟學以及其他學術領域中的傑出貢獻而多次獲獎。這些著作包括：《中國經濟雙重轉型之路》、《中國經濟改革的思路》、《中國經濟改革與股份制》等等。

　　厲以寧教授因在經濟學以及其他學術領域中的傑出貢獻而多次獲獎。這些著作包括：《中國經濟雙重轉型之路》、《中國經濟改革的思路》、《中國經濟改革與股份制》等等。

　　《經濟半小時》記者王小丫：當時大家還記得在1980年的時候，也就是改革開放剛剛開始的時候，那個時候您就認為企業改革股份制是最好的形式，您提出這個觀點之後，有很多的聲音，大家不明白，或者有的是質疑的，當時您在心裏頭是什麼想的？

　　厲以寧：我認為股份制改革是對的，因為我的整個經濟思想是這樣，就是説計劃經濟體制要轉到市場經濟體制最缺的是什麼，就是市場主體。

　　《經濟半小時》記者王小丫：市場主體？

　　厲以寧：因為在國有企業是政府的附屬，企業不能自主經營，不能自負盈虧。這樣就不成為一個真正的市場主體。所以當時是兩種思想在交鋒。一種思想認為當今首要的是放開價格，放開價格要市場經濟的起作用，這樣經濟就可以步入市場經濟道路了。但是我不這麼看，中國經濟得成功必須取決於所有制改革得成功，也就是企業改革得成功。因為通過股份制是確立市場主體最好的途徑。

　　《經濟半小時》記者王小丫：您提出這個股份制之後，在您提出股份制之後，其實一直伴隨著一種爭議甚至是一種質疑？

　　厲以寧：中國為什麼要走股份制階段，第一是股份制就是首先需要界定産權，明確投資主體，界定産權了，投資主體明確了，這樣企業才可能真正的市場主體，不要政策的干預。因為股份制企業它有自己的法人治理機構。股東會、董事會、監事會、聘任的總經理，這一系列的自己能夠來管理自己。

　　至於説私有化股份制，這兩個看，可以有私有的股份制，也可以有國家投資多種國家投資主體組成的股份制企業。也可能有國家控股的，國家參股的，那就是混合所有制經濟，不能説股份制就一定走向私有化，也可能股份制從我們來看，國有企業改革的途徑，那就是公有制的實現形式。

　　《經濟半小時》記者王小丫：我看到過您的一首詩當中，有這麼句話“陳規當須終須變”您通過這句話詩，您想表達的是什麼樣的聲音？

　　厲以寧：那是我參加了中央書記處研究室還有國家勞動總局聯合召開的勞動工資座談會。這個會上要解決一個問題，就是怎麼樣讓廣大下鄉插隊的青年回來以後能就業。如果能夠讓更多的回來的人能就業，大家想了半天都在找路子，我後來就説，股份制是一個好辦法，因為就業要增加投資，從群眾的集資來組成企業，那麼就可以吸引更多的就業，所以我有感而發，寫了一個七絕，“隋代不循秦漢律”隋朝有自己的法律，它不根據那個秦漢的法律，“明人不著宋人裝”明朝人穿的衣服就宋朝人穿的衣服就不一樣，“陳規當須終須變”如果該變就變，那是非就“留與兒孫評短長”去。

　　《經濟半小時》記者王小丫：除了這一句詩表達了您這種堅定的決心之外，您還説過這樣一句話，您當時説過就是不改革只有死路一條，也就是非常決絕的一種心態，真的是這樣，不做股份制中國經濟只有死路一條嗎？

　　厲以寧：它是這樣的，要做改革，國有企業是國家經濟最大的力量在這裡，這個如果你讓它垮，垮了以後，社會主義就不行了。你要救它，怎麼救它，所以一定要不是把它推向絕境，而是讓它通過産權改革，取得股份制一個新生。實踐是檢驗真理的唯一標準，仍然是這個道理，通過實驗來證明。那今天我們提出走混合經濟，混合所有制經濟道路，那又是在理論上的一個突破。過去只有兩種，要麼國有，要麼公有，要麼私有，公有和私有之間還有一條路，就是混合所有制，混合所有制並不排除，都是資源，國有企業自願走向混合所有制，民營企業也自願走向混合所有制，那這就至少三種了，公有、民營、混合。

　　《經濟半小時》記者王小丫：那麼在2003年的時候，大家又送得您一個稱號叫“厲民營”。當時好像你是在廣東、遼寧、浙江、深圳好多民營企業做了非常深入的調研之後，您提出了這樣的一個説法，你説民營經濟是構建和諧社會的重要力量，所以大家就把這個“厲民營”這個稱號送給您了。那您在這個地方民營企業做調研的時候，民營企業的什麼是觸動您的，您提出了這樣一個觀點。

　　厲以寧：民營企業在當時我遇到的，首先談我提了4句話，第一個就叫“無民不穩”。沒有民營經濟社會不會穩定，因為這個問題是重要的，民營企業吸收了大量新生勞動力。第二個“無民不富”。沒有民營經濟，社會它不可能富，因為除了國有經濟以外，民營經濟同樣是大家能夠奮發自己的創業精神，能夠使得社會發展起來，假定一個地方只有幾個國有經濟，老百姓是不可能富的。第三個“無民不活”就是沒有民營經濟，死氣沉沉沒有活力，一個城市，如果沒有民營經濟，沒有個體工商戶，沒有小微企業，到夜晚一下班以後，整個是黑漆一片，沒有人氣。有了民營經濟，有了小微企業，有了個體戶以後，這個城市晚上到了12點，沿街的馬路上還在營業，這種就表明了人氣是一個城市興奮的表示。

　　《經濟半小時》記者王小丫：在這個經濟實踐的活動過程當中，民營經濟依然是會遭遇到彈簧門、玻璃門旋轉門、天花板什麼的，那您目前您對民營經濟擔憂的問題都是什麼？

　　厲以寧：民營企業要轉型。它轉型主要是四個方面的轉型。第一個轉型觀念的轉型。你的有很強的産權界定的意識，産權一定要清晰。民營企業産權也挺模糊的，它當初建立的時候，它是根據一些慣例，實際上這樣的産權不明確，不明確出了種種問題。第二是發展方式的轉變，發展方式的轉變就是過去是重速度、重規模，重數量，而不重效益。它這個路越來越窄了，跟國有企業一樣，發展方式不轉型的話，最後沒有前途。第三個營銷方式的轉型，為什麼？因為現在這個服務業，製造業和服務也要結合在一起，工業化和信息化要結合在一起，它要走這樣的路，形成包裹，製造業和服務業的結合，所以它要營銷方式轉型，不僅要重製造還要重服務。第四個是管理模式的轉型，管理模式的轉型指什麼？民營企業多半是家長制、家庭制、家族制。家長是一個能人，它有號召力，把大家凝聚在一起共同辦，但是規模大了以後，怎麼辦？一定要走現代企業道路，這類現代企業制度，現代企業制度，最大的好處産權清晰，法人治理機構上管理。

　　厲以寧認為在新的一輪改革中，國企和民企要雙贏。

　　他覺得目前國有企業改革進行得相當有成就，但是還要繼續努力。而國有資本的體制改革分兩個層次，第一層次是國有資本配置體制，第二層次是國有企業管理體制。兩個不同層次的體制及其改革，不可混為一談。厲以寧曾經談到，國資委今後如果存在的話，就不要管企業。國資委只管國有資本的配置，國有企業管理體制改革一律按法人治理結構來管，因為它已經是股份制企業，已經是上市公司，它已經是獨立的市場主體。

　　對於民營企業來説，厲以寧認為最重要的是體制轉型。每個民營企業産權必須清晰，産權必須界定。此外民營企業也要走法人治理結構的道路，規模擴大以後要走這個道路，那就應該採取恰當的激勵制度，選用職業經理人。

　　厲以寧認為，國有企業跟民營企業既不是國進民退的關係，也不是國退民進的關係。雙方雙贏帶領中國經濟走向共同繁榮才是最終的目標。
　　《經濟半小時》記者王小丫：這麼幾十年來大家都看到您步履匆匆，而且還這個學術上呢是碩果纍纍，那麼在這個中國目前發展的，經濟發展的速度是空前的，但是它的複雜性也是空前的，您觀察中國經濟的標準和圍度是怎樣的？

　　厲以寧：我討論中國經濟，首先經濟質量要提高。經濟增長提高三個方面。第一個結構的優化，如果是産能過剩，這就不是質量提高，它結構要優化。第二，效率的提高，效率有兩方面，一個是資源配置效率提高，一個是生産效率提高，還有第三個要環保，走綠色經濟、循環經濟道路，要低碳化，符合這三個就是可能的，其中任何一個都不能缺少。

　　在這三點以外的，就談到一個紅利問題，最大的制度紅利，不僅是發展方式的轉變，剛才説發展方式，而且在社會和諧，所以説，最大的制度紅利，是社會和諧紅利。很多國家為什麼陷入中等收入陷阱，儘管這個詞並不太科學，但也有這樣落掉的，社會不和諧，社會不和諧整天這個就亂，它怎麼能夠進一步發展呢，而且從我們國家來講，應該認識到這樣一點，就是説，發展方式紅利啊，其它國家一樣會有，你通過基礎創新啊，通過人一樣會有，但是社會和諧紅利是我們的制度的優越性的表現，所以我們一定要通過三中全會、十八屆三中全會，我們要進一步走社會和諧的道路，發出最大的制度紅利、社會和諧紅利。