解説：人社部説退休年齡調整是必然，而有九成網友反對延遲領取養老金，引發各方爭議的問題焦點在哪？退休年齡與養老金多少該劃等號嗎？《央視財經評論》正在關注。

　　主持人（陳偉鴻）：各位好，您現在正在收看的是《央視財經評論》，日前,人力資源和社會保障部透露，他們將適時地提出"彈性延遲領取基本養老金年齡"的政策建議。消息一傳出之後，引發了社會各界的廣泛關注和熱議。支持的人認為，延長退休年齡有利於應對老齡化的社會，進一步開發人力資源，特別是充分地發揮高級專業人員等"短缺"群體的作用，增加退休之後的收入，彌補日益增大的養老金的缺口；而質疑者則擔憂，這一做法有可能會擠壓崗位的供給，進一步的加劇年輕人就業的緊張形勢。那麼當下的退休年齡政策是不是需要調整呢？到底應該怎樣來調整？今天的節目我們將就此來展開評論。我們現場的兩位評論員是北京工商大學的教授劉雲龍，以及我們財經頻道的評論員劉戈。在節目一開始，我們就來了解一下相關的新聞。

　　解説：是否樂意延遲退休年齡？恐怕是近來最為熱門的一個話題了。7月2號，重慶一家媒體進行了網絡聯合調查顯示，有九成民眾反對退休年齡延至65歲，記者的採訪中，不少市民也表達了同樣的擔憂。

　　廣州市民：現在人壓力都挺大，到50歲也工作那麼多年了，還要工作5年我覺得挺累的。

　　北京市民：我要60（退休），會不會我享受退休生活的時間就短了？

　　解説：不過，也有市民認為，可以實施彈性退休時間，讓不同行業的人自由選擇。

　　廣州市民：我覺得應該根據自己的意願來決定，有能力的繼續做。如果覺得自己應該退休就退。

　　解説：這千層浪源於6月上旬人社部在回答網友提問時表示，推遲退休年齡已是一種必然趨勢，將適時提出彈性延遲領取基本養老金年齡的政策建議。6月27號，中國政府網發佈，社會保障"十二五"規劃綱要，其中明確提出，我國在"十二五"期間，將研究彈性延遲領取養老金年齡的政策。最後，支持也好，反對也罷，圍繞退休年齡延遲的大討論就拉開了大幕。眼下，擺在我國面前的事實是，60歲及以上老年人口已經達到1.78億，佔總人口的13.26%，繼續沿用上世紀50年代制定的男60歲，女55歲的退休年齡，無疑會讓下一代背負上更為沉重的養老壓力。

　　鄭秉文（中國社會科學院世界社保研究中心主任）：提高退休年齡是全世界所有國家，應對老齡化，提高養老金基金支付能力的一個措施，這是全世界的一個措施，並且也是一個慣例。

　　解説：雖然延長退休年齡既有利於國家應對人口老齡化，有利於養老保險基金收支平衡，也有觀點指出，當前我國就業形勢總體仍供大於求，延長退休年齡勢必會佔據崗位，進一步加劇就業緊張形勢，我國未富先老，目前延遲退休不可行。有學者認為，在社會上未達成共識的情況下，不宜草率推遲退休年齡。而退休年齡的界定可以按不同工作性質區分。

　　宋儒亮（廣東省委黨校教授）：的確要分不同的職業，而且這個職業一定要跟我們現在的客觀存在的，像公務員、事業單位、企業單位，一定要跟它們聯在一起。也就是讓大家知道，你進入不同的體系，你後面所享受的退休福利保障是不一樣的，每個分類應該給他們一個下限。

　　主持人：計劃生育也讓這些領取養老金的人數不斷在下降，所以當這個消息一傳出的時候，自然就引發了很多人的關注，兩位評論員在你們的觀察當中你們覺得這個消息引起熱議的核心焦點是什麼？

　　劉戈（央視財經評論員）：其實從支持和反對的角度來説都有自己的道理。

　　主持人：沒錯，聽上去都很有道理。

　　劉戈：網上的意見來看還是反對多，因為大家，我看到一些在微博上比如大家發一些牢騷，比如這樣的事情，比如説機關幹部，或者是一些腦力勞動者，教授，醫生，他們的話時間長一點沒有問題，但是對於普通工人來説可能在50多歲的時候你再找工作就沒人要了。

　　主持人：沒錯。

　　劉戈：所以在這種情況下，本來我可以盼到60歲就領退休金了，到時候我又得多等幾年。

　　主持人：而且他們心理上肯定會有一種不愉快的感覺，你看我馬上就可以來領了，你突然間又推出一個彈性推遲的這種做法。

　　劉戈：對對。
　　主持人：這個劉教授你覺得大家爭論的焦點是什麼？

　　劉雲龍（北京工商大學教授）：這個焦點，應該講可能有不同的方面，那麼一個簡單講可能有三大大焦點，一個，就是從這個責任來看，畢竟這主要的責任是養老的責任，一個是政府，就是這個政策以後，那麼政府的負擔可能會輕一點了。但是因為這個對企業而言，那麼這個企業而言，那麼它的責任適當的情況下，是因為要多為員工多交五年的養老金，那麼它的責任可能大一點。那麼從這個家庭來講，那麼這個就是剛才劉戈老師講的有一定的差異了，這次實際上是一組矛盾，或者大家有不同的角度。那麼第二個，剛才劉老師也講了，就是從管理者和普通勞動者，那麼這個之間是有一定的分歧和差異的，那麼對於這個管理者而言，大家可能都是比較願意接受這樣的一種，包括像我一樣的。

　　主持人：對，我可以工作的時間更長一點。

　　劉雲龍：可以更長一點，這個收入，在職的收入比較高。

　　主持人：他們會説説你別讓我發揮餘熱，我現在還熱著呢。

　　劉雲龍：還熱著呢。

　　主持人：根本就不叫餘熱。

　　劉東民：另外一個還有一個，就是整個的教育，因為現在大家接受教育的年齡普遍都在提高，一般現在也看到一個趨勢，就是原來覺得讀本科已經是非常好了，那麼現在還要讀碩士，還要讀博士，那麼這個時間實際上你接受教育的時間，這個週期已經非常長了。那麼第三一個，實際上就是對目前的這個問題，主要就是對這個就業，那麼這個可能一方面也有可能會影響到一部分人，就是最受衝擊的可能。

　　主持人：年輕人。

　　劉雲龍：就是年輕人。

　　主持人：對，不同的人群他站在不同的立場來關注同樣的一個政策，自然而然會引發出不同的一些評論或者是意見。事實上在五年，上海就已經在某一些行業當中已經開始推行了延遲領取基本養老金的做法，那麼我們在現在這個節目當中一塊來看一看，他們這五年當中的實踐。

　　解説：老齡化已日益成為當前中國面臨的一個現實問題。據全國老齡工作委員會辦公室副主任朱勇介紹，從2011年到2015年，全國60歲以上老年人將由1.78億增加到2.21億，老年人口比重將由13.26%增加到16%；到2020年，全國老年人口將達到2.55億，佔總人口的17.8%，到2050年，勞動力人口與老年人口比將由2000年的10：1下降到2.8：1。

　　隨著老齡化程度加深，中國的養老保險基金支付壓力日益加大。據人社部統計，2010年，若剔除1954億元的財政補貼，企業部門基本養老保險基金當期徵繳收入收不抵支的省份（含新疆建設兵團）共15個，缺口高達679億元。 

　　 近來，中國社科院世界社保研究中心主任鄭秉文透露了一組數據，更是引發了關於"虧空"和"養老"的熱烈討論。據他介紹，截至2010年底，中國個人賬戶記賬額1.9萬億元，其中做實賬戶僅2039億元，等於賬戶有1.7萬億元的缺口。 

　　 人均壽命延長、人口老齡化程度加深，養老保險金支出壓力越來越大、入不敷出和 "虧空"加重。這一現象在上海顯得尤為突出，截至2011年底，上海戶籍總人口中，60歲及以上老年人口347.76萬人，佔總人口的24.5%，老齡化程度接近世界最高水平。

　　在2011年上海兩會期間，上海市有關負責人表示，近年來上海社保虧空巨大，財政每年要拿100多億填補。

　　退休年齡的調整是一項複雜的社會經濟政策，把矛盾推向未來終究不是辦法。為此，上海著手對彈性退休制進行探索。從2010年10月1日起，上海實施柔性延遲辦理申領基本養老金手續，併發布有關試行意見，規定延遲年齡男性一般不超過65周歲，女性一般不超過60周歲。

　　主持人：我們剛才看了五年前在上海的這個試點，我問問位兩位評論員在你們看來上海當時為什麼要做這樣的一個試點？是不是跟長期以來我們都沒有很好的把個人的這個養老金的個人賬戶做實這個大環境有關係，也就是説我們可能在個人的養老方面面臨著非常大的一個壓力？

　　劉戈：那麼現有的養老制度，其實沒有形成多少年，就是從97年才開始的，但是退休的人口現在卻蜂擁而至。所以就由於我們這樣一個人口特徵，所以有這樣一個時間差，所以，國外也叫這樣一個轉軌成本，也就是説你前面交的人和後面要領錢的這一部分，這互相之間不是順暢連接的，錢沒交夠，後面的人就開始領了，而上海那個結構，它的老齡化的結構人口達到了和歐洲相等的這樣一個水平，所以它的問題就比較突出了。

　　主持人：所以我們這個養老保險基金的支出就一直面對著接踵而至的壓力。

　　劉戈：對，那下一步，就是這個差，缺口會越來越大。
　　主持人：缺口有多大，來，我們看一看。

　　劉戈：現在有一個機構畫了這樣一張圖，那麼這個線就是我們現在收取的這樣一個，按現有方法收取的這樣一個養老金積累的額，也就是説在今後幾十年不會有太大的的變化。

　　主持人：你的橫坐標是年份對吧？從2013年，2015年，一直到2033年。

　　劉戈：對，不會有太大的變化，按照現在繳存的辦法。但是從支出上來説這個變化非常大，從2013年的將近2萬億，如果要到2033年就會到6萬億，所以，這個窟窿越來越大。

　　主持人：這個窟窿這麼大，如果我們僅僅靠説調整退休年齡這一種做法，是不是就真的能解決這個越來越大的窟窿？

　　劉戈：可以解決，你比如説現在我們中國人平均壽命大概是72歲。

　　劉雲龍：75歲。

　　劉戈：沒有沒有，就是説實際壽命達到了74.5，叫做預期壽命，那麼現在我們如果要是把退休年齡從60歲提高到65歲的話，那麼這樣的話30%，40%這樣一個養老金相對而言就可以節省。所以從這個算帳的角度來説，在一定程度上，的確是可以解決這樣一個窟窿的問題，但是這個問題，是不是要這樣的一個解決方式，其實現在大家爭論的是這個。

　　主持人：劉教授在你看來我們的這個問題有多大？給我們的個人的養老金方面帶來的壓力到底是什麼？

　　劉雲龍：好的，因為目前大家有一個測算，就是曾經也有學者做過一個測算，就是在大概用五年作為一個階段，就是推遲五年，延遲五年這個退休，到65歲，從60歲提高到65歲，那麼大概從目前這個情況之下，每年大概能夠就是這個收入，就是因為你要增加繳費，繳費大概是有40個億；那麼另外一個，你是因為領養老金要推遲了，所以又能夠減少160個億，總體來講，大概這樣的一個一進一齣的，大概是200個億左右，就是每年能夠增收節支大概是200個億，那麼這個200個億，應該説對於剛才這個劉戈老師講的這樣一個，應該講有幫助，但是這個幫助畢竟還是不是特別的理想。

　　劉戈：不能完全去彌補這個窟窿。

　　劉雲龍：對，那麼換一個角度來看，現在我們全國的養老金的地方結余，那麼到2011年，大概是2萬億，是1.92萬億，那麼1.92萬億，實際上你的投資收益提高一個百分點，就是提高1%，那麼剛好它的這樣一個，就是也能夠達到這樣的一種200個億左右的收入。

　　主持人：就是也能補了這樣一個缺口？

　　劉雲龍：也能補了這樣一個缺口，那麼剛才講到的一個，其實就是從這個養老金本身的這樣一個缺口來講，剛才劉老師講的非常好，就是我們實際上目前的這個的要人社部也好，國家也好要做這樣大的一個努力，即使在這個時間點，實際上也是表明他們是對養老金缺口的這樣一種十分的關切，那麼這個缺口，為什麼大家，剛才講到對上海非常積極，實際上我們講，中國的上海實際上在在30年前，就已經進入到老齡化社會了。
　　劉戈：超過了10%，60歲以上老年人。

　　主持人：他們面臨的壓力就更大。

　　劉雲龍：更大了。以前我們國內有學者做過測算，那麼如果是用這個，通過先把女同志的退休年齡提高，從55歲提高到60歲，這個用五年的時間，以後再把這個男同志和女同志的退休年齡同時再提高5歲，就是同時提高65歲，那麼這樣的一種結構圖，通過一個計量模型來看的話，基本上能夠把我們目前面臨這樣的壓力被認為可以説是抵消這種壓力。所以從這樣的一種，當然這種結果能不能達到有這麼理想，可能很難説。

　　主持人：其實可能大家都已經看出來了，我們的彈性延遲領取個人養老金的這個做法，的確是和我們百姓，和民生的切身利益息息相關的，所以當大家站在不同的立場來分析同樣的問題的時候，你才會看到有這樣或者那樣的一些爭論，或者爭執。那我們現在所關注的是，當我們在推行和實踐這個政策的時候，如何能夠把它有可能帶來的震動的影響，降低到最小的程度？而且在今天中國這樣的社會背景之下，如何才能夠讓我們制度的設計更加的完善一些，在稍候的節目當中，繼續我們的評論。

　　解説：一項涉及百姓切身利益的政策，推出和落實的最佳時機要如何選擇？年輕人就業和老齡化之間該怎樣平衡？《央視財經評論》正在關注。   
　　主持人：歡迎繼續收看正在播出的《央視財經評論》，今天我們關注的是退休年齡的調整的問題，關於這個問題，國外也有一些相關的做法，我們一塊來了解一下。

　　解説：應對老齡化社會，各國各有對策。發達國家的退休年齡一般比較晚，但由於人口老齡化的壓力，退休年齡可能進一步提升。美國目前的退休年齡在67歲左右，而美國AIG集團的總裁甚至表示，隨著人均壽命的增長，美國未來的退休年齡應當提高到75到80歲。德國政府在2012年1月1號開始，放棄了從1916年開始沿用的65歲退休規定，轉而把退休年齡延長到67歲。儘管全球不少國家都在提高退休年齡以應對老齡化，但也有相當國家維持甚至降低退休年齡。   

　　法國新當選總統奧朗德將履行競選時的諾言。最近召開的法國內閣會議，決定改變前任總統的政策，將部分工人的退休年齡從62歲降低到60歲。法國工人如果從十八九歲開始工作，並且繳納足夠年限的養老金之後，就可以在60歲退休。養育孩子的母親和因工受傷的工人，也可以在60歲退休。

　　而在發展中國家，由於一直以來勞動力相對充足，退休年齡普遍較低，越南、白俄羅斯、俄羅斯等國的退休年齡仍然相對穩定，保持在男60歲，女55歲退休的水平。

　　主持人：和剛才我們在短片當中看到的其他國家一樣，今天的中國，同樣也在面臨著老齡化帶來的挑戰，在這有這樣的一組數字大家可以來關注一下，從2011年2015年，全國60歲以上的老人將會從1.78億增加到2.21億。所以我們要問問兩位評論員，當這麼多的老年人一下子涌在大家面前的時候，我們必須要考慮説這個退休年齡的這條線，到底應該怎麼畫？以前我們這個女性的退休年齡是50歲，男性是60歲，那現在你們覺得，這個年齡應該做一個什麼樣的調整？

　　劉戈：現在大家如果要從發達國家走過的這個路看的話，現在總體上的趨勢是什麼呢？退休年齡往後推。

　　主持人：對。

　　劉戈：大部分國家都是這樣的，日本執行很多年的60歲，那麼從2001年開始也逐漸向65歲推進。

　　主持人：歐洲也有很多國家提到70歲，75歲。

　　劉戈：法國因此還討論，剛才我們在小片裏頭看，説是薩科齊他曾經設定這樣一個策略，想把退休年齡往長延伸。但是現在發生了最新的變化就是奧朗德上臺了，那麼原來薩科齊的這一套理論現在又被推翻了。

　　主持人：新政，他要有他的做法。

　　劉戈：他向選民有個承諾，也就是説那些如果從十八九就開始幹活，那麼他幹的時間足夠長，對社會的貢獻足夠大，那麼他們仍然可以60歲退休。

　　劉雲龍：對對。

　　劉戈：而且法國歷史上他曾經有一個變化，就是原來他最早剛制定這樣一個政策的時候是65歲。

　　劉雲龍：65歲。

　　劉戈：後來由於他覺得社會發展了，大家可以有更長的時間過一個休閒的生活，所以調低到60歲，現在由於他的壓力，所以薩科齊曾經一度想往高調，但是現在奧朗德上臺以後，試圖通過一個相對的中庸的一個辦法，也就是説如果你對社會的貢獻足夠大，那麼還是60歲退休，那麼其他的人可能需要延長一段的時間，所以，從這個角度來説，可能我們就不能一刀切。

　　主持人：對。

　　劉雲龍：因為這次提出來在講彈性，這個應該把目前國內就業的狀況和這樣的大勢所趨也是已經有所考慮了，那麼在這樣一個情況下，在目前這個仍然是保持著一個就業壓力的情況下，做這樣一項政策的實施，那麼應該是一個，還是面臨有一定的困難。那麼我剛才也講了，就解決養老金目前的缺口來講，還有別的可能説做的更平穩的，更穩定的這個，衝擊更小的一些做法，應該説在現在這個時候要加緊做，比方説提高，加強投資的管理，那麼發展其它，就是在企業年金，未來對於職工的叫職業年金，那麼包括就是剛才像上海的這個延遲納稅，每個人都可以，只要是為養老進行儲蓄，國家給你稅收，那麼這樣一些東西，實際上是對大家來講更多的是體現出一種福利的一種增進，反而沒有目前這樣的一種衝擊沒這麼大，所以我個人覺得，這個將來的彈性退休制，是大勢所趨。那麼這個，當然也存在著一個宜早不宜晚，但是在目前的這個時間我認為可以先把別的工作做起來，那麼這個工作可能暫時能夠，先做研究，做方案的設計，能夠更好地聽取各方面的意見來推動這個工作。

　　主持人：所以我們接下來也應該多聽一聽各方的一些聲音，馬上來聽一聽我們特約評論員的一些評論。

　　楊燕綏（清華大學公共管理學院教授）：人社部這個説法，先提高領取養老金的年齡，不是直接馬上就提高退休年齡，這樣可以引導退休年齡逐步提高，這個做法是適當的。而且它的提法是，彈性延遲領取養老金的年齡，所以人們可以選擇自己領取養老金的時間，那相關的政策就要做好準備，比如60歲領取養老金，是一個領取全額養老金的年齡，那麼如果人們要提前的話，養老金就可以降低，如果推遲的話養老金就可以提高，比如説增加1個百分點，就鼓勵一些有條件的人先做起來推遲退休年齡，延遲退休年齡，這是一個非常巨大的社會政策，那麼這樣做的話，可以降低這個社會政策執行的風險，也可以降低參與這個政策的老百姓的損失和風險。所以這實際上是一個平穩過渡的好方法。

　　常凱（中國人民大學勞動關係研究所所長）：我覺得不能急於求成，可以逐步地往前推，而且對於不同的社會群體，應該用不同的一些政策。特別是對一些官員的退休年齡，公務員的退休年齡應該嚴格限制，就目前來説，如果想要更多地開發人力資源，尤其是發揮一些專業技術人員的，他們的一些所長的話，這部分人延遲退休年齡，相對來説比較容易實施，但是對於工人來講，必須要都一刀切到65歲退休，特別是一些重體力的工人，就挺不合適的。我覺得像這部分人，應該考慮實際情況，應該採取自願的原則，彈性的原則，就是願意延長的，有能力，有條件延長的可以延長，但是希望按時退休的話，應該讓他也享有這樣一種選擇才行。

　　主持人：對今天的中國來説，養老的壓力其實是越來越大了，所以我們要問問兩位評論員，你們對於在社保，在養老這方面，你們會還有一些什麼樣的建議？什麼樣的意見要發達？

　　劉戈：其實我們之間的這種代繼的，隔代的這種撫養，它就是一個很好的一個社會保障的一個體系，一個解決的方案。所以，更多地，你比如説讓他按時退休，去享家庭的天倫之樂，同時在一定程度上，那就解決了一個社會更多地勞動付出，你不能不把那些在家裏頭帶孩子不算社會勞動，對吧？

　　劉雲龍：對，實際上我們目前的這個退休年齡，實際上是屬於養老金改革的第一個層面，叫參數式改革，就包括這個降低養老金的替代率，推遲退休年齡，那麼包括像這種，以這個為代表的這叫參數式改革；那麼第二一個，還有一個叫融資方式的改革，就是怎麼樣有一種方式來為養老金籌資。

　　劉戈：讓它增值。

　　劉雲龍：讓它增值，因為我們現在講的社保，叫現收現付，那麼第二制度，第三制度更多的時候基金積累了，就可以投資了，所以這是第二個層面；那麼第三個層面就叫結構化改革，結構化改革的重點呢，就是把目前的這個單一資助………