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美國即將舉行聽證會討論中國匯率政策，該聽證會將在多大程度上影響美國政府決策?美國明知中國不會買賬，還總是在人民幣匯率問題上喋喋不休，其真正的用意是什麼？為了中美兩國共同的利益，除了別在人民幣匯率問題上説三道四，美國還應該採取哪些建設性舉措。稍候請看《今日關注》。
主持人（王世林）：
大家好，歡迎收看正在直播的《今日關注》。
今天我們再一次來關注人民幣匯率升值這個話題，因為再過不到一個小時，美國眾議院籌款委員會將會就中國的匯率政策舉行聽證會。
可以説從歷史上來看，美國就喜歡對別國的匯率政策指手劃腳，最近又是在人民幣匯率升值這個問題上喋喋不休，而且還要專門地舉行聽證會。美國人為什麼不能夠在人民幣匯率升值這個問題上閉上嘴，切切實實地做一些有利於中美關係貿易發展的有益的事情呢？相關的話題，今天演播室請兩位嘉賓為我們作深入的解讀。我來介紹一下兩位嘉賓，一位是本台特約評論員、清華大學中美研究關係中心的主任孫哲教授，您好。
孫哲（本台特約評論員、清華大學中美關係研究中心主任）：
您好。
主持人：
還有一位是環球財經研究院的院長、《貨幣戰爭》的作者宋鴻兵先生，您好，鴻兵。
宋鴻兵（環球財經研究院院長、《貨幣戰爭》作者）：
您好。
主持人：
歡迎兩位到演播室參與我們這個話題。
我們知道再過不到一個小時，美國眾議院籌款委員會就會就中國的匯率政策問題舉行聽證會。這個聽證會到底是在什麼樣的背景下舉行的，會有什麼樣的效果呢？我們先通過背景短片來看一下。
（播放短片）
解説：
美國當地時間3月24日上午10時，美國眾議院籌款委員會將就中國匯率政策問題舉行聽證會。舉行這次聽證會主要有兩個目的：一是探討中國匯率政策對美國以及世界經濟復蘇，特別是對美國創造就業政策的影響；二是研究美國政府為解決該問題可採取的步驟。
這次聽證會是在新一輪美國對人民幣匯率政策的爭議下舉行的。10天前，130名美國兩黨聯邦眾議員聯合去函奧巴馬政府，要求制裁中國操控人民幣匯率。隨後，參議員舒默拋出最新版“舒默議案”，要求財政部列出匯率根本性失當國家的名單，並對其採取一系列懲罰性措施，矛頭直指人民幣，甚至以對中國輸美産品徵收高額關稅相威脅，要求人民幣大幅升值。這一輪美國對人民幣匯率政策的爭論將在4月15日見分曉，這一天美國財政部將公佈報告，決定是否將中國列入匯率操縱國。
面對美方咄咄逼人的態勢，中國商務部部長陳德銘、央行行長周小川接連表態，人民幣匯率並不存在美國認為的低估和操縱，過多地要求人民幣升值的噪音無助解決貿易問題。
主持人：
孫教授，這個聽證會到底算一個什麼性質的聽證會？這個聽證會真正的目的是什麼？
孫哲：
美國國會是“兩院制”，它一共有535個議員，在眾議院有20個委員會。這個籌款委員會主要負責制定關稅，還有國際貿易談判，所以它舉辦這個聽證會，一方面它不屬於這種立法，也不屬於這種監督，它實際上屬於一種調查性的聽證會。美國國會舉行類似的聽證會挺多，比如説豐田汽車事件，大家一聽就知道了。這次聽證會的目的，剛才小片裏介紹，主要是調查美國經濟是不是受中國人民幣現在價值受到低估的影響，所以它主要是一種渲染的成份，對今後美國政府的決策，相關的國際貿易談判，提供一個參考性的作用。
主持人：
你覺得它真正的目的就是這個嗎？
孫哲：
現在出現了兩種趨勢，這種特點一方面就是説，前兩年都是國會有一些他幫議員對人民幣匯率説三道四，但是這次奧巴馬行政當局也衝到前邊來了，所以出現了一種國會和行政合二為一，一起來對付中國這麼一個局面。對奧巴馬來説是一個只賺不賠的買賣，因為他剛剛在醫療保健法案通過的時候花費了巨大的政治成本，如果通過敲打中國，他可以彌補兩黨之間的鴻溝。另外一個趨勢，這次聽證會或者這次國會，他們在人民幣匯率上提出的法案跟以前有不同，幾年以前類似的聽證會重點是要促進中國內部的金融市場的開放，它要賺取中國改革的成果。這一次就要結合奧巴馬在1月份提出的説美國要增加出口，要增加就業，所以他的轉向一方面要削減中美之間貿易美方所謂的赤字，另外一方面，他要促進美國國內經濟的發展，所以有兩個不同點。
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主持人：
鴻兵，你來看一下，美國關於人民幣匯率升值這個問題，先是奧巴馬説施壓，然後是130名議員聯名寫信給財政部，説下個月你要把中國列入“匯率操縱國”，現在又是眾議院籌款委員會聽證。你覺得這之間有沒有內在的聯絡，它們之間是一種默契還是一種巧合？
宋鴻兵：
我覺得首先要從眾議院籌款委員會的角色來看。這個籌款委員會不是一般的委員會，它應該是美國歷史上最早的，1789年就成立的一種專業委員會。它主管整個金融事務的立法，包括稅收、關稅、貿易談判，包括像失業保險、社會安全等等，只要是涉及到跟國家收入有關的，都是歸這個委員會來立法。所以，它在整個眾議院中間權力是非常非常大的，可以説是屬於第一流的、重量級的委員會。由這個委員會發動的一場專門針對中國匯率的專門的聽證會，這不是一般意義上某個議員發表幾句談話，或者某個政府官員發表幾句談話那麼簡單。實際上，我認為這個聽證會一個最大的目標和最大的目的就是在製作一個很大的籌碼，為了未來跟中國進行交易。它把這個重量級，把這個份量做得非常足，再加上媒體、政府官員、新聞娛樂和一些專家學者等等，這樣給中國的感覺就是壓力非常大。在這個情況之下，對中國來説就面臨一個很大的心理壓力，談判中處於一種不利的態勢。
主持人：
因為這個聽證會一會兒就要開始了，您覺得這個聽證會會有什麼結果嗎？
宋鴻兵：
首先，從聽證會這個情況來看，根據美國基本的標準操作，它會有一個發起人，它會有一些重量級的參與者，比如説美國所謂的重量級的專家證人，包括各級政府的官員，特別是商務部和財政部，可能還包括一些産業界、企業界的工會這種巨大的遊説力量，還包括其他的一些參與人員。這些人聚在一起討論的結果將會形成國會記錄。這個國會記錄可能不直接的具有法律上的約束力，但是它在很大程度上為未來的立法和政府決策提供一種支持性的意見，特別像“舒默法案”，他最後很可能會援引聽證會中間的很多結論，把它上升到一個法案的高度，這樣對中國施加了一種比較大的壓力。
主持人：
你説到了對於決策的影響，4月15日，美國財政部就要出臺半年度的財政報告，會決定將哪些國家列為“匯率操縱國”，這個聽證會會對那個報告有影響嗎？
孫哲：
會有一些輿論上的或者是政治上的壓力，但即使是中國被列入“匯率操縱國”，我們也不必要害怕，因為熟悉美國政治體制的人都知道，如果它把中國列入“匯率操縱國”，美國政府就要跟中國政府談判。中國政府的立場現在都很明顯，你越施加壓力，我們中國人自己在人民幣匯率升值問題上要有自己的節奏。所以談判的結果如果不成，兩國政府沒有達成一個協議，美國如果單方面要對中國提出一些報復性的措施，比如説中國公司要上市，它禁止美國公司來投資，比如説單方面對中國産品加上次説的27.5%，這次可能在20%左右，單方面的這種加稅完全達不到它自己的目的，這種貿易戰在中美雙方其實以前也打過，80年代紡織品貿易，當時是30幾項紡織品，雙方為紡織品糾紛不斷，但是最後也是化解危機了。90年代就知識産權問題，雙方也是爭得不可開交，但是最後也沒有爆發總體上的貿易戰。所以這次不管是它聽證會，對4月15日這個報告有多大的影響，我覺得中國應該還是很有信心去應對這些壓力的。
主持人：
對，實際上關於人民幣匯率升值這個問題，美國國內的一些學者也是持有不同的看法，比如説有些學者就認為，對中國用“操縱”這兩個字來講絕對是不恰當的。我們來看一下相關的背景。
（播放短片）
鮑泰利（美國約翰斯 霍普金斯大學教授）：
我不認為“操縱”這個詞適用於中國的情況。如果中國有操縱的行為，那在2008年的最後一個季度，美元快速升值的時候就應該貶值貨幣。中國沒有這麼做。所以在我看來，這意味著中國沒有故意操縱來獲取貿易優勢。
蓋保德（大西洋理事會中國經濟問題專家）：
（中國政府）刺激計劃的介入取得了成功。中國加大進口也是件很好的事情。它的貿易順差正在縮小，這也順應了世界其他國家的需求。
解説：
美國著名智庫凱托學會貿易政策研究中心主任格裏斯.沃爾德也指出，通過提高徵收從中國進口産品的關稅來強迫人民幣升值是“一個巨大的錯誤”。美國政府增加出口的最好辦法就是政府以身作則，反對貿易保護主義，而美國至今也沒能作出這方面的承諾。
主持人：
其實美國國內有一些人支持人民幣匯率升值，是因為他們認為如果人民幣升值，會幫助解決美國就業的一些問題，更多的産品會出口到中國，從而平衡中美之間這種貿易的平衡問題。您覺得這種説法有沒有道理，人民幣升值真的就能幫美國的忙嗎？
宋鴻兵：
其實很多專家學者都有過很多次探討，人民幣升值不可能單方面的解決美國的就業問題，也不可能解決貿易逆差問題。説白了，中美之間貿易差在很大程度上是美國的跨國公司體系之內，也就是這些跨國公司跟它們的分包商們在一個企業之內的貿易逆差的問題。也就是説它們通過産業轉移，在中國大量建廠，搞中國的加工出口貿易，在很大程度上，它就是一個企業內的內循環問題。一定要把這個問題上升到一個非常高的高度，變成兩個國家之間這種問題，其實很多美國大企業是不贊同的。特別像最近看到的芝加哥美聯儲的行長就專門提到這個問題，他説美國的大企業並不認為人民幣被有意的低估了，這就很能説明問題。在這個情況之下，我們可以看到美國的企業界和美國的學術界的看法是不太一樣的，特別是這種在中美貿易中賺了很多利潤的跨國公司，它們並不見得認同人民幣所謂被低估這樣一個説法。
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孫哲：
對。我補充兩點。第一點就是“貨幣操縱”這個詞怎麼來的，就是1930年左右經濟大危機的時候，英國首先脫離金本位制，然後把英鎊變相的貶值，美國就説你是為了促進自己的出口，然後就攻擊英國。當時是算兩個國家，一個是美國正在崛起，跟英國之間老牌的帝國主義國家之間的相互爭鬥引發的這個詞。至於現在説到中國這個貿易情況，我們看美元其實在2002到2008年期間有一個數據統計，它已經變相平均每年貶值3%左右。但是美元的變相貶值並沒有促進美國貿易逆差的減少，反而2002年的時候它的貿易逆差大概是5000億美金左右，到了2008年美元雖然貶值了，它貿易逆差還是在8000、9000億美元這個水平，它反而是上升了，所以證明美國國內出了問題，比如説美國很多“生銹”的州，像俄亥俄州，包括剛才説到的籌款委員會原來一個主席剛剛下臺，他是因為醜聞下臺的，他的州就在紐約上州，美國“非籍非議”的這種美國人比較多。我覺得他説他知道製造業的優勢喪失了，美國這種“生銹”的州或者這种老的工業州，它的製造業優勢發揮不出來，那是它自己沒有一個國家的更新，所以更多的是美國國內的問題。
主持人：
是它的産業結構升級沒有搞好。
孫哲：
對。
宋鴻兵：
説到這個問題，還想補充一個例子，就是最近美國有一部紀錄片非常火，叫做《巴菲特報告》。在《巴菲特》這個紀錄片中間有一個記者問格林斯潘，美元發行它到底是一種自由的市場供應的供求關係決定美元發行，還是你們美聯儲來進行控制？格林斯潘愣了半天，最後回答説，“要從這個意義來講，我們不得不承認，美元的發行是被美聯儲管制的。”什麼叫管制？我們從好處來説，它是叫管制，從負面來説它就是操縱了，其實是一個道理。
主持人：
我們也非常關注中國的態度。我們注意到最近關於人民幣匯率升值的問題，中國有兩位高官就此表態，一位是中國人民銀行行長周小川，22日在墨西哥出席美洲開發銀行會議期間對記者表示説“匯率是十分複雜的工作，我們可以就需要什麼樣的全球政策協作來解決這一問題，進行討論，但過多的要求人民幣升值的‘噪音’對此沒有任何幫助。”前一天商務部部長陳德銘説“匯率問題是一個國家主權類的問題，並不是兩國之間的雙邊問題，人民幣匯率不存在美國認為的低估和操縱，如果美國對中國採取貿易制裁，中國不會熟視無睹。”怎麼來看待中國的態度？
孫哲：
中國態度我覺得是非常堅定的，其實讀這份態度的時候我們心情也很複雜，比如説溫總理表態説去年9月份我們的貿易順差是200億美元，但是今年3月份我們的貿易逆差減少到80億美金左右，所以他説心中我還暗自高興，為什麼呢？因為可能面臨的國際壓力，或者證明中國在金融危機也確實是受了傷，不是像很多其它的國家看到中國一花獨放，減少了其它國家的妒嫉性。但是一個國家總理作這樣的表態，他説主要的一個目的告訴國外，你不要打無端的這種貨幣戰、貿易戰消耗能量。所以陳部長這個表態就説明中國也是有備而來的，因為在去年的輪胎特保案，一些美國對中國實行反傾銷這些案件當中，中國都出臺了一些針鋒相對的措施，就像我剛才説，如果4月份美國把中國定為“匯率操縱國”，那麼中國政府在談判的過程當中可能立場會更加堅定。
主持人：
其實可以説中國是不願意打這種匯率戰的。
宋鴻兵：
對。
主持人：
中國是不願意跟任何國家發生那種貿易摩擦和貿易戰的。但是有時候這個事情是由不得你的，在這種情況下，如果真的發生了，鴻兵，你覺得中國應該如何應對？
宋鴻兵：
這讓我想起當年羅斯福總統的一句名言，他説一個人説話要和氣，但手裏一定要拎著大棒。這句話什麼意思呢？就是可以和和氣氣談判，但是對不起，如果談不攏，雙方要打仗的話，我手中有大棒。我們從中美之間的這種對比來看，美國大棒已經擺出來了——“舒默法案”，如果你不按照我這個來，對不起，你所有的進口關稅增加27.5%。中國這邊我覺得在大棒這個問題上，好像我們還沒有把大棒拿出來，沒給別人看這個棒子長什麼樣，它的打擊能力怎麼樣。
主持人：
但是有人也會問中國有沒有這個大棒。
孫哲：
我覺得中國最好的武器是如果我們的國強民富，如果我們的內需拉動了，如果我們的國家真正富強了，這是真正的銅墻鐵壁，任何一個美國的大棒，其它國家的大棒，我們都不怕。可能更重要的是我們自身的富強。
宋鴻兵：
我覺得在每個階段中，不能首先指望你已經是一個世界第一流的強國了，在發展過程中一定會面臨著第一強國對你的圍追堵截，在崛起過程之中，難道手上就不應該研究自己的棒子嗎？我覺得這個是中國的學術界和理論界應該重點探討的一個話題。
孫哲：
對。
主持人：
你可以發表一下你的觀點，因為你是《貨幣戰爭》的作者，既然美國都掄起大棒了，你覺得這場戰爭怎麼打？
宋鴻兵：
我覺得中國手上並不是沒有牌，其實中國手上有一副好牌，比如説我們是美國最大的債權人，這就是一張很大的牌，關鍵是怎麼用。我們手上有美國的國債8000多億，不要忘了我們還有一大部分資産，可能很多人沒有注意，就是兩房債券，兩房債券在某種意義上跟美國的國債的性質基本上差不多，都是國家信用擔保。如果我們不動國債，因為國債這個問題可能政治敏感度更高，但是在兩房債券上我們可以做很多工作、很多嘗試，比如説大膽購買兩房債券的信用違約掉期，如果你仔細研究一下這次希臘危機、歐元危機，你會發現索羅斯他們的很多做法，對這种經濟的很多做法非常值得我們研究和學習借鑒，也就是怎麼利用信用違約掉期這樣一個超級金融杠桿，或者叫大規模殺傷武器，在這樣一個金融市場上用很低的成本、很高的杠桿獲得一個很大的這樣的利益。歐元區現在首先買它的信用違約掉期，實際上是為中國龐大的外匯資産購買一個保險，如果歐洲的問題，歐元的問題繼續蔓延到美國，我們已經事先給我們的資産買了一個保險，它會有一個很好的保護作用。如果信用違約掉期在價值貶值的過程中或者信用出現違約的情況之下，我們這一部分是可以取得收益的，同時，這個東西又相當於變相在做空這個債券，某種意義上它起到了一個提醒和警告的作用，同時還得保護自己的資産，這就是我們可以探討的一種大棒。
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主持人：
這是鴻兵出的一個主意，但是實際上如果大棒真的掄起來的時候，是不是都會受傷？
孫哲：
這是一把雙刃劍，所以用起來慎之又慎。其實中國官方的態度就是説，奧巴馬不是要出口嗎，陳德銘部長曾經表態説中國向美國提出了很多要進口美國産品的要求，但是因為美國無論是在高科技，民用高科技的一些産品上對我們都很有限制。我們曾經給他提出一個幾十項産品的單子，涉及到都是一些比如説農業氣象衛星，比如我們現在看到西南乾旱，可能就需要這些新的電腦技術、新的軟體。還有一些比如當初中美之間有一個核電站合作的協定，切尼來的時候是賣給我們四座核電站的，這個核電站的技術我們現在用法國的用得比較多、用俄國的比較多，其實美國的技術也不錯，如果真正用於民用上，對於我們今後可能還會要再繼續建造三、四十座核電站，因為美國的技術也挺好。這種情況下，中國其實提出了很多像溫總理説的，我們要加強對美國的進口，要多買很多的東西，中國提出的還不是一種現在是要以牙還牙、以暴治暴，還不是這種哲學，還是説能夠大家先協商、先談判，以柔克剛，這種方面的建議可能還比較多一點。
主持人：
實際上中美之間作為雙方都是最重要的貿易夥伴，應該説雙方可以合作的空間還是很多的，對於這樣的一個問題，中國外交部的發言人秦剛先生有明確的觀點，我們來聽一下。
（播放短片）
秦剛（中國外交部發言人）：
我們也希望美方能夠採取實際的行動，來促進中美關係、經貿關係能夠平衡地發展，特別是要放寬高技術産品對中國的出口，這樣有利於兩國貿易實現平衡的發展。
主持人：
鴻兵，你分析一下，中國希望美國向中國出口高新技術産品，從我做記者開始，90年代的時候就開始説這個事，但一直沒有什麼很好的結果。這不是説我們不要你的産品，是你們不給我。它為什麼不給，它能不能給，什麼時候可以給？
宋鴻兵：
首先，如果它真是出口尖端的高新技術産品和設備給中國，對於美國的國家利益會造成比較大的影響，為什麼呢？
主持人：
那是它認為的吧？
宋鴻兵：
那是它認為的，而且事實上也確實如此。因為中美之間實際上比較類似于當年德國和英國之間的關係，也就是英國是世界超強，而德國在迅速崛起，英國想盡一切辦法來遏制德國的成長。現在中美之間也有點類似當年英、德之間的這種競爭。美國作為世界上唯一的一個超級大國，它會想盡一切辦法來鞏固自己獨一無二的地位，在這種情況下，任何一個想要超越它的或者想要逼近它的國家，都會被它視作潛在競爭對手。美國現在對中國形成了最大優勢，就是在高科技領域中間的一些拳頭類的産品和技術，這是它的殺手锏，它絕對不會輕易地把它放出來，讓你隨便去進口、去研究，所以説從這個意義來講……
主持人：
那就是它的問題了。
宋鴻兵：
你要指望美國出口這些設備，我覺得無益於緣木求魚，它在很大程度上不會開放這個市場給中國。所以説儘管中國這邊釋放了善意，願意平衡中美之間的貿易，以現在這樣的一個情況和産業結構這種對比來看，我覺得很難做到真正的中美貿易平衡。
孫哲：
對，主要是美國有一整套非常複雜的法律體制，比如説出口管制法、武器管制法等等，在各個部門之間那種碎片式的，每一個部門都有自己遵循的法律，像能源法。凡是涉及到所謂的敏感技術，它是不肯修改這個法律的。所以在這種情況下，其實中美之間兩個國家都面臨著一個悖論，在中國越來越發展的時候，貨幣不能越來越便宜，它理應是越來越值錢，對不對？老百姓才能享受到實惠。這種情況下，就讓我們要思考一個大的戰略性的問題，比如説英國當初的工業革命的崛起是靠渦輪機、汽輪機、蒸汽機這種發展，美國是靠著IT業，連日本都是靠著在戰後30年之內到80年代，它是靠著一個高端製造業，中國靠什麼去做我們的這些企業的創新？而且中國現在如果説有些外貿企業只有1%或者2%的承受力，這種企業該不該騰籠換鳥，該不該被淘汰，這是我們思考的一個大的戰略性問題。如果中國能夠順利地實現這種産業革命或者産業升級換代，達到一個國家很強大，然後老百姓很富裕，老百姓真正能夠享受到改革開放的成果，我覺得這可能是對付美國人民幣匯率，對付美國貿易保護主義最好的武器。
主持人：
那時就不怕它提這個人民幣匯率升值的問題了。
宋鴻兵：
從根本上來講應該是這樣，但是作為短期應對來説，一個國家的經濟增長模式的轉變是需要時間的，而現在我們可能面臨的只有6個月的時間，甚至更短。在這麼短的時間之內，我們應該如何來應對？這個我覺得才是當務之急。
主持人：
就像剛才你提到的，我們要就這個問題作一些思考，看看我們有什麼樣的對策。
宋鴻兵：
手上有什麼牌。
主持人：
對。你覺得美國接下來，因為4月15日還有一段時間，不到二十天的時間了，美國還會不會再出什麼招兒？
宋鴻兵：
我覺得從我的基本判斷來説，美國是通過這一系列手段就在做一個非常大的籌碼，這個籌碼當量越來越大，然後給你感覺心理壓力越來越大，但它最終的目的並不是真正要跟中國打一場貿易戰和匯率戰爭，這對美國沒有什麼好處，對中國當然也不好。所以，美國最後會躲開迎頭相撞這樣的局面，但是它把這個局面搞得非常嚇人，這個嚇人最後是什麼呢？就是大家在做交易的時候它能贏得一塊更大的利益。而我認為今年，還是我上次的觀點，它真正要命的問題是美國的國債融資、兩房債券的滾動，3.5萬億美元的資金缺口，這是它繞不過今年最大的難題。
主持人：
還是希望中國掏錢，是這個意思嗎？
宋鴻病：
也就是用你拿真金白銀的籌碼，去換他做出來的非常大的虛的籌碼。這筆買賣如果這麼這麼做，咱們就賠了。
孫哲：
我個人覺得美國可能下一步還會採取很多行動，比如説它會通過像6月份在多倫多召開的G20會議，它會號召其它的一些國家，除了非洲以外的其它國家確實對人民幣也有一些抱怨，它會通過那個場合對中國施加一個國際上對人民幣的壓力聯盟。另外，美國可能還會向MF或者WTO提出一些它自己的申訴，對中國施加壓力。所以中國無論是在我剛才説的國內産業升級換代，還是在國際上反制這種措施的出臺方面，都應該做好很詳細的準備。
主持人：
實際上這一段時間我們還可能會不斷地聽到關於壓人民幣升值的“噪音”。
好，今天就相關話題非常感謝兩位到演播室參與我們的討論，謝謝。
觀眾朋友，今天的《今日關注》就到這裡結束了，感謝您的收看，明天同一時間我們再見。
製片人：王世林 滕雙雙
策 劃：王冬妮
編 輯：楊修雯 寇 春
監 制：王躍華
責編：劉岩
