專題:海峽兩岸
央視網消息(海峽兩岸)：
主持人 李紅：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》！台灣"陸委會副主委"趙建民3月31日在淡江大學專題演講時表示，"台灣與美國關係優於兩岸關係"，而"大陸對台灣永遠是威脅"。作為大陸事務主管部門官員的趙建民為什麼會發表這樣的言論？美臺關係是否像台灣官員所稱的"大於兩岸關係"？今天就這方面的話題，我們邀請到了兩位嘉賓共同探討和分析。這位是中國社科院美國研究所的研究員陶文釗教授，您好！
中國社科院美國研究所研究員 陶文釗：主持人好！觀眾朋友們好！
主持人：這位是中國社科院台灣研究所副所長謝鬱教授，您好！
中國社科院台灣研究所副所長 謝鬱：主持人好！各位觀眾大家好！
主持人：首先我們還是通過一個短片來了解一下這一事件的來龍去脈，一起來看。
解説：據台灣媒體報道，台灣當局大陸事務部門副主管趙建民，31日針對目前的大陸政策和兩岸關係發表演講時説，現在的兩岸關係是60年來最安全的，現在中國大陸不會執行反分裂國家法，但"大陸對台灣永遠是威脅"，因此要讓大陸永遠想著經濟。
趙建民還説，台灣藍綠陣營有共識，台灣與美國關係要優於兩岸關係，因為美國是"盟邦"，臺美關係是全面的，但台灣與大陸不會如此。
針對趙建民的説法，北京聯合大學台灣研究院的徐博東研究員在接受香港中評社採訪時説，胡總書記也好，溫總理也好，都不斷講台灣是我們的同胞、是我們的兄弟，釋出了"照顧説"、"讓利説"，可是台灣的"陸委會"官員卻把大陸説成是"台灣永遠的威脅"，渲染這樣一個仇視大陸的講法，是令人不能接受的。
福建省社會科學院台灣研究所所長吳能遠先生在接受香港中評社採訪時表示，身為"陸委會副主委"的趙建民發表這樣的講話，對於兩岸關係和平發展會産生很大的負面效應，如果他的説法代表台灣當局現行的政策理念，那就不能不讓人對兩岸關係發展感到憂慮。
主持人：從剛才短片當中我們也了解到，作為台灣"陸委會副主委"的趙建民，是在淡江大學做演講的時候發表這樣一個觀點，説美臺關係大於兩岸關係，大陸對台灣永遠是威脅。我想請問一下謝教授，作為大陸事務主管部門的副主管，他擔任的是一個什麼樣的角色？
謝鬱：作為台灣負責大陸事務的部門，也就是"陸委會"，基本上在兩岸關係、台灣當局對大陸的政策和執行裏面都扮演著非常重要的一個角色，應該説既是台灣當局對大陸政策決策的重要參與者、就是制定政策的重要參與部門，同時也是台灣當局對大陸政策的主要執行部門。所以，在這個部門擔任"主委"也好，或者"副主委"這樣的角色，應該是某種程度上代表著台灣當局官方對大陸政策的這樣一個角色，重要的公權力的象徵。
作為"副主委"的趙建民先生，其實他本來是學者出身的一個官員，在他做學者期間和後來出任官員期間，其實我們都有過很多次交流，他對於兩岸問題的研究，我們也認為他有相當深入研究，應該説他對兩岸關係的重要性、敏感性有充分了解，因為他長期積累的研究，我們是非常了解的。正是因為這樣，我們才認為，這麼一位非常了解兩岸關係的，了解大陸對臺政策，也了解台灣對大陸政策一直以來發展的這樣一位學者型官員，這次這樣的表述，尤其讓我們大陸這些學者感到非常錯愕或者驚訝。如果你不了解情況，或者出身其它領域的官員説出一些非常過界的話，大家可能還會覺得他是因為不了解情況，但是，如果是趙教授，他現在又是官員，講出來這樣一些話，我們非常錯愕，這是錯愕的原因。
主持人：正像剛才謝教授所談到的這樣，我們看到趙建民這種觀點一齣，大陸很多學者都用"錯愕"、"令人驚訝不已"、"匪夷所思"等等字眼來形容。我想請謝教授來具體給我們分析一下，趙建民這樣一種觀點，是代表他自己，還是代表"陸委會"？或者代表台灣當局？
謝鬱：就像剛才我説的，我認為，不管他講的這些話，無論是説"大陸永遠是台灣的威脅"，或者説美臺關係和兩岸關係位階的高低，他這種特殊表述、這些話，不管是他個人的論述，還是説怎麼樣，但事實上，本身他的位階、他本身的職務所在，其實就表明他的個人言論是要非常謹慎的，因為他本身已經是公權力部門一個副主管官員了。所以，你個人的言論也好，或者代表官方的政策也好，你的話一齣來，自然各方面就會非常關注，就有一定象徵意義在裏面，因為你的職務決定了你説話的重要性。
主持人：在趙建民談到兩岸關係的時候還特別強調，美國和台灣的關係是優於兩岸關係的，他認為台灣和美國的關係是所謂的"盟邦"，這樣一種關係，和大陸之間是不會發展到這樣一種程度的，對此，我想請問一下陶教授，您持什麼樣的評論？您覺得他這樣一種觀點站得住腳嗎？
陶文釗：我覺得是站不住腳的。我想講三點，第一點，這個問題在台灣，實際上很長時間都有爭論，以前在李登輝時期、在陳水扁時期，他們不斷在説，台灣的對外關係、尤其是與美國的關係優於跟大陸的關係。但是從2008年5月馬英九當政以後，我們看到馬英九本人、還有馬英九當局的官員都一再表示，與大陸的關係定位是高於台灣跟美國的關係。所以，這一次趙建民這個講話，跟從2008年5月以來馬英九當局一直的表態，我覺得是不相符合的。
第二點，他講到台灣跟美國的關係是"盟邦"關係等等，我覺得這個也不符合台灣跟美國關係的事實。實際上從1979年中美關係正常化以後，美國跟台灣的關係，在美國方面一直強調的，這是一個非官方關係，卡特政府是這樣強調的，裏根政府也是這樣強調。1982年4月，當時中國跟美國正在談判第三個公報《八 一七公報》，裏根在給中國領導人一封信裏頭就很明白説，我們的政策是基於一個中國的原則，我們不會讓美國人民與在台灣的中國人民的非官方關係削弱了我們對這個原則的承諾。所以，這一點我覺得在美國是毫無問題，一直到現在，奧巴馬政府都是強調，美國跟台灣的關係是非官方關係。如果説是1979年以前，從1954年到1978年，美國跟台灣有"共同防禦條約"，在那個時候，美臺關係是一種盟邦關係，現在就不是了。
第三個我想講，我們大陸跟台灣的關係，跟台灣跟美國的關係是完全性質不一樣的兩種關係。大陸跟台灣是兄弟，過去我們曾經有過誤解、曾經有過內戰，現在我們是在一個和解的進程當中，我們是同胞兄弟。而台灣跟美國畢竟只是一種對外關係，台灣跟美國不管關係多好，只是對外關係中的一部分。所以我覺得，這是兩種性質完全不一樣的關係，所以我覺得這個説法是站不住腳的。
主持人：除了這樣一種觀點之外，趙建民在演講的時候還有一種觀點，可能讓很多大陸民眾在內心來説是非常接受不了的，説"大陸對台灣永遠是威脅"，這好像特別傷害大陸民眾的感情，對此謝教授做何評論呢？
謝鬱：我們都知道，兩岸關係2008年以後進入了另外一個新階段，就是快速緩和、改善和發展。這兩年多來，兩岸民眾在交流交往中，不斷在化解隔閡，不斷在增進情感和情誼，我覺得，從兩岸民間交流一些數量、質量都能看出來，可以説，兩岸民意實際上對對方的友善度是在不斷提高。我覺得這既是一個事實，也是兩岸民眾、兩岸人民都願意看到的，未來也是這樣發展下去的，就是兩岸的善意在不斷增加。
我覺得，作為趙建民在這個時候講大陸對台灣來説永遠是威脅，實際上作為一個公權力部門的官員，無論是作為官員也好、作為學者也好，還是作為當政者也好，你在這個時候講這樣的話，實際上對民意會産生什麼樣的導向，這個不禁要讓人産生很大疑問。我覺得，兩岸關係現在這樣一個和緩的氣氛來之不易，應該珍惜。因為我們知道，兩岸關係在上世紀90年代和在2008年以前的8年，實際上是非常跌宕起伏、非常緊繃的，好不容易現在有這麼一個緩和、改革、發展的態勢和氣氛出來，所以兩岸都有責任和義務，來維護、來呵護這樣一個氣氛。所以，要增加的是善意，而要消弭的是隔閡和不理解、是敵意。
當然，我覺得，沒有必要、也不應該在這裡來渲染所謂威脅論，實際上在人為增加敵意，而且對兩岸民意來説，尤其對台灣民意會産生一種誤導作用。其實我們尊重事實的一個看法，實際上現在兩岸民眾之間的情感，尤其通過汶川地震、台灣同胞的救援，和台灣風災、大陸對台灣的救援，這些點點滴滴的事情，兩岸的同胞情是在增加的，所以，不要讓這種"敵意論"也好、"威脅論"也好，衝擊到兩岸真正的交流態勢。我們溫總理剛剛講完兩岸是兄弟，接著就有這個"威脅"的説法，我覺得對大陸來説，于情于理都是很難得接受的。
主持人：我們知道，目前兩岸海基會和海協會已經進行了四次商談，達成了很多共識，讓台灣民眾得到了很多實惠。特別是之前，像謝教授剛才提到的，無論是胡錦濤總書記還是溫家寶總理都形容兩岸是兄弟，要讓利於台灣民眾，特別是台灣南部的農民，而且現在兩岸即將要簽訂經濟合作框架協議。所以在這個時候，趙建民還有一個觀點也是讓人可能在心理上不能接受的，説兩岸這樣一種交往只是在做生意。對此我想請問一下陶教授，您做何評論？
陶文釗：我覺得，他這個説法跟最近幾年來兩岸關係發展、尤其這一年多來兩岸關係和平發展，我覺得是不相符合的。溫總理在人大會之前跟網民交流，人大會結束後的記者招待會上，我覺得説最清楚不過了。溫總理講到，兩岸商談兩岸經濟合作框架協議有三個原則，就是平等協商、互利雙贏、彼此照顧對方的關切，他又進一步講到了，我們要考慮兩岸經濟規模的大小，兩岸市場條件的不同，我們會考慮到台灣中小企業主的利益，尤其是台灣農民的利益，讓利給台灣的農民。
實際上，最近在台灣結束的關於ECFA第二次協商的時候，我們已經做了這一點，就是談到早期收穫清單的時候，大陸不將大陸的農産品對台灣出口，實際上就是讓利於台灣農民。我覺得在這個之前，兩岸經貿關係20多年來，實際上我覺得大陸一直是讓利於台灣的。比方説我們舉一個例子，兩岸之間的貿易關係。我們知道，台灣現在有很多順差，大陸打開了市場進口台灣産品，而台灣對大陸的出口實際上設置了很多限制，如果沒有這些限制，我想不會有這麼大的不平衡。
另外比方説台灣在大陸的投資，大陸提供了很多優惠條件。但是大陸到台灣投資，一直到現在，我們知道還在商議當中，哪些産業部門可以投資，投資的比例是多少，等等。所以在這些方面，如果客觀去看，不把這些問題政治化，僅僅從經貿關係去看，你就看出來，大陸確實是讓利於台灣的，尤其是讓利於台灣的中小企業主，讓利於台灣的農民。
我記得有一年台灣水果豐收，賣不出去了，我們就一下子從台灣進口了很多香蕉和水果，零關稅。實際上我們在ECFA簽訂以前已經對台灣的農産品或水果實行了零關稅，那是一種特殊措施，肯定就是一種讓利措施。主要原因是什麼呢？就像溫總理説的那樣，我們是兄弟，我們同胞。因為我們是同胞，我們是兄弟，我們就不要像跟外國做生意那樣斤斤計較，比方説生意上的利益，是不是你賺了、我賠了等等，我們吃一點虧也無所謂，而且大陸的經濟規模這麼大。所以我覺得，趙建民這個説法，是跟現在兩岸經貿關係發展，兩岸正在商談ECFA這個情況是不符合的，而且我覺得，對於兩岸商談ECFA來説也是沒有好處的。
主持人：這個事情到現在為止，我想請問一下謝教授，趙建民本人有沒有出來對自己這樣一種觀點進行説明？或者是"陸委會"，我們知道"主委"現在是賴幸媛，作為這樣一個專門機構，"副主委"做了這樣一個觀點表述，他們有沒有出面做一些説明？
謝鬱："陸委會"到目前為止，官方沒有出來對這個事情有什麼説法。但是我看到最新的是趙建民本人，他對媒體有一個事後澄清，他主要認為，媒體對他的原意報道不完全，有斷章取義説法。可是，就這樣一部分解釋，我覺得，除了從習慣上來説，台灣很多官員會在言論出了以後，借助於媒體來進行解釋或者開脫，這也是常用的方式。另外一個，我是覺得，如果僅僅像他解釋那樣非常注重兩岸經貿關係這個態勢，實際上在他之前我們所質疑的講話中，他也講到，尤其在"威脅論"，他説，正因為大陸永遠對台灣來説是威脅，所以才要讓大陸永遠只想的是經濟問題。這個後面推算下去的思維是什麼？就是説，兩岸關係只發展經貿層面的關係，永遠不要政治關係提升和進展。
事實上，如果在兩岸關係現在這樣發展中，強調只經濟、不政治，或者説只是事務面的，從來不到重大問題的對話面、政治對話，不向這方面提升，實際上兩岸關係是脆弱的，是不可能長久的。我們知道，過去幾十年兩岸關係的發展、經濟的發展，永遠都是自下而上的一種客觀潮流的經貿關係發展，但是往往因為政治上的分歧、政治事件導致了經濟關係發展受阻。比如説"三通"，是因為政治問題受阻了多少年？30年以後才實現。現在如果還是這樣一個思維，就是只講經濟、只講經濟關係，甚至講到只做生意，不談其它政治上面的問題或者融合方面的問題，那麼我認為，兩岸關係的發展是不健康的。所以，我們對兩岸關係的未來，如果台灣當局政策確實有這樣一個調整的意向，或者有這樣一個思維的話，我們是會有擔憂的，對兩岸關係的未來發展。
陶文釗：其實我也這麼覺得，我覺得這個事情起碼已經在大陸引起了很多疑問，包括謝教授他們跟趙建民非常熟悉的一些學者，都覺得這好像不像他以前説的話，或者跟馬英九當局一年多來説的話不相符合。所以我覺得，台灣當局應該出來澄清一下，到底趙建民這個説法是不是代表了一個正式立場，或者説現在台灣正式的立場是怎麼樣的，我覺得這樣才有利於兩岸關係發展。在現在和平與發展這樣一個大好局面之下，兩岸都應該加倍珍惜這個局面，確實是來之不易，這是兩岸共同努力，努力了很多年、做了很多艱苦的工作才得來的。所以一定要多做有利於兩岸和平發展的事情，不做不利於兩岸和平發展的事情。如果有什麼誤解，我們及時消除，有什麼分歧，我們可以協商，我們可以坐下來好好談，但是像趙建民這樣自己出來發表一通講話，然後他可能説這不是我的説法，或者別人把我的説法歪曲了，或者做了不完全報道，我覺得，這都不符合兩岸和平發展的利益，也不符合台灣老百姓的利益。
主持人：就像剛才二位分析的這樣，在目前兩岸關係緩和的情況下，兩岸都有責任和義務推動兩岸關係良性發展，而台灣有關官員發表這樣的觀點是值得關注的。
感謝收看這一期《海峽兩岸》，下期節目我們再見。
責編：劉一
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