專題:海峽兩岸
主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》節目。近日，台灣軍方負責人證實，2008年7月16日墜毀的兩架臺軍515攻擊直升機，失事元兇，是美國賣給台灣這兩架飛機質量不過關。那麼台灣軍方是怎麼得出這樣一個結論？而臺軍從美國購買的戰機，為什麼會頻繁出現墜機事件？本期節目就這些話題，我們通過衛星連線方式，為您邀請到了兩位台灣來賓共同分析。一位是淡江大學國際時務與戰略研究所教授王高成先生；另外一位是中國文化大學教授江岷欽先生。歡迎二位。
江岷欽：桑晨好，觀眾朋友大家好。
王高成：各位觀眾大家好。
主持人：在開始今天的討論之前，一起來看一段相關新聞背景。
小片：
據台灣媒體報道，台灣軍方負責人高華柱日前證實，經調查，造成2008年7月16日臺陸軍航空旅使用的美國産的AH-1W攻擊直升機失事的原因是質量不合格。
報道説，2008年7月13日，臺陸軍航空旅使用的美制AH-1W攻擊直升機引擎出現異常，但在調試後試飛正常。沒想到7月16日在例行訓練時卻發生意外，造成兩名空軍軍官殉職。墜機時直升機的旋翼沒有運轉，顯示發動機應是靜止狀態。經過一年多的調查，臺軍方認定失事直升機發動機上的引擎電子控制元件有質量問題。
臺軍方表示，事故後一年多來，臺軍的美制軍用直升機引擎仍有不正常的情況出現。
主持人：剛剛我們看到台灣軍方負責人説，這兩架飛機墜毀是因為美國飛機存在著質量問題，那我們想知道這個“質量問題”到底出現在哪了？江教授。
江岷欽：是的，關於這件不幸消息，雖然歷經兩年調查，報告中終於出爐了，但出爐內容卻是令人有覺得若干瑕疵，以及值得令人再深思之處。報告出爐結果是説，這輛直升機是因為發動機引擎上控制元件，簡稱為EECU發生了故障，加上飛行操作處置不良，導致墜機兩位飛行員喪失了寶貴生命。
但如果我們細看這兩項，第一項指的是監控電子元件故障所致。那如果我們簡單看一下，這輛本來要出事飛機，其實在2008年的7月16日，出事前的兩天，7月14日就檢查出了意外，當時有發現引擎電子被動元件有操作不良情況，而且它會讓這個引擎轉速忽快忽慢，可是負責維修人員竟然就跟去美方所提供指令，把這個電子元件在引擎上做了對調，竟然放在左邊不行就放在右邊，就把它做了個對調。事實上，這是換湯不換藥，它的問題還是存在。所以最後就發生了問題。
第二份是説操作不良所致。但是我們簡單看一下這兩位飛行官，他們飛行經驗其實都非常豐富，其中有一位主要正駕駛，他是中校，他飛行這架直升機的時速有1200小時，飛行經驗豐富。根據空軍記錄是，他是飛行經驗豐富。另外一位副駕駛，也有320小時飛行記錄，飛行記錄良好，根據空軍方面記錄是如此。如果這樣看起來的話，其實這根本不是人為操縱問題，而是電子元件美方出廠的時候，包括它一開始質與量，並沒有做很好控管，先天不足，加上後天失調，就喪失了兩條寶貴生命了。
主持人：的確，平時我們常説無論是任何産品，質量過不過關是非常重要的。可能因為質量方面一個小小疏忽，導致後果是非常嚴重的。其實我們看到就在臺軍方公佈了這個消息結果之後，對於這種型號飛機所出現問題，美國方面有沒有一個什麼樣説法？而且美國方面是否也有同樣型號飛機？目前是不是還在服役？王教授。
王高成：美方的説法我們並不得而知，因為這個報告才剛剛公佈，不過從相關資料來看，當時台灣這邊戰鬥直升機出事之後，因為美方其實也有同類型機種，它們自己本身也立刻做了一些檢查，也在安全管制方面也先暫時停飛，然後把這個因素找出來。所以對美方來説的話，其實從過去也有類似經驗，但是把兩架引擎推動器對調之後，是沒有什麼問題，但是在台灣這邊，後來卻出現了不幸墜機的結果。所以從美國來説的話，這樣的一種攻擊直升機性能還是相當優越，美軍也在用，也是一個主力機種，這個事件發生之後，當然也做了一些檢查，也找出相關原因，來進行相關調整。我想這是美軍所處置的方式。
主持人：儘管據王教授所介紹，這種AH-1W的直升機，是一種非常先進的戰機，但是在台灣是出現了這種不幸墜機事件。同時我們也了解到，15日台灣《自由時報》報道中説，導致這兩架直升飛機墜落，其實還有另外原因，就是台灣山區到處都密布著很多電線。江教授，是不是可以理解説，美國生産這些飛機，它是不能夠適應台灣地形環境？
江岷欽：這當然在某個角度上來講，確實是如此。我們看到台灣的地形確實是高山險阻，許多地方包括高壓電線，或者許多電線很密布，加上很多私人團體也好，或者是個人，或者是影視業者，他們架設了許多天線，而這個天線在從空中鳥瞰，基本上顏色很淡，甚至是黑色的，跟森林融而為一，所以基本上在低空飛行時候不容易看到，等到看到的時候，也許這個螺旋槳上面就已經纏了很多電線造成意外。
以2008年為例，有一架UH-1H運輸直升機在飛過山區的時候，中部山區的時候墜毀，導致8個人死亡。一開始大家以為説墜毀原因應該是直升機引擎，或者各方面操作不良，或者是這個直升機過度老舊，沒有處理造成飛行不良，引擎運作不佳，情況結果使然，最後結果不是，是直升機螺旋槳飛行過程當中，經過山頂上的時候，被一大圈私人廣播電臺發射塔上面電線纏繞住了，也就説是私人違法架設這些廣播電線，造成直升機飛過去時候，纏繞在一起，這個情況就很具體展現。
另外像2009年，台灣在面對八八水災時候，美國曾經有直升機要到台灣來執行救援任務，可是飛到台灣山區環境一勘察發現説，前面電塔林立，還有許多高壓電，最後還是無功而返。所以這種山區電線，或者是非法架設，乃至於高壓線林立情況，確實對飛行造成許多莫大困擾。
不過我想比較主要原因，還是出現設計上面跟台灣能不能吻合問題。事實上這一架在2008年7月16日墜機之後，所做報告顯示，當時在墜機的時候，這架直升機螺旋槳是靜止不動的，所以也就是説它墜落那一剎那引擎作用是停止的，這個問題究竟是人為疏失還是先天上問題。就好像一個人一樣，下坡路段，明明車子引擎，或者是剎車失靈了，我們卻要去怪駕駛説，你為什麼技術不夠好，我覺得這樣是不公平的。
所以我們首先看到機具問題，我覺得先天上問題還是比較嚴重。但是我覺得而後應該有幾點，應該要汲取比較重教訓。
第一，台灣跟美國，最好當然是儘量少軍購，但如果真的要買的話，這個質跟量要從嚴，因為畢竟這是買方市場，如果不能從嚴的話，我覺得而後意外還是會不斷發生，這是第一。
第二，必須要針對台灣地形，包括這種山地地形，它可能會有很多電纜、電線等等，加強一些偵測反應器，如果能夠讓這些飛機，或者直升機在飛行的時候，能夠感應到這些東西，而不會造成不必要意外。
第三個就是維修的過程當中，只要出現任何一點疏失，其實都不可以馬虎，不能夠根據美軍，或者美方所提供資訊説，這個引擎兩具的EECU給它做對調，在美國沒有問題，在台灣就沒有問題，事實上這樣想法，其實是有僥倖成分在裏面。所以倒覺得説前事不忘後事之師，損失了兩條人名，希望是意外終點，是結束，不要再有任何寶貴生命犧牲了。
主持人：的確，希望這個血的教訓能夠換來亡羊補牢的好結果，我們看到，不管是因為美國賣給台灣飛機是否存在質量問題，還是因為台灣地區密布著各種高壓電線，最終我們看到結果就是直升機墜毀，而且導致了人員傷亡。據我們了解，台灣軍方負責人還介紹説，最近幾年美國賣給台灣的飛機，墜機情況已經不只一次出現，王教授就您了解情況是怎麼樣的？
王高成：那麼從台灣近幾年來軍機墜落情形，確實是有發生了數起，包括今年在2月份時候，在空軍官校有T34教練機墜毀；去年在台中外海有雙座機墜毀；在前年，有台灣自産“經國號”戰機墜毀。另外就是説在過去當然在更早之前，包括美國賣給台灣的這種F16AB型也曾經有墜毀。這幾年當中，還有剛剛所談到的戰鬥直升機，還有在2007年，我們看到的這個資料UH—1H救援直升機墜毀。這幾年來，事實上是有一些飛機墜毀，包括軍機，或者是直升機。但墜毀原因是很多的，每次墜毀之後，台灣這些相關單位也會做一些調查，當然有一些我想可能在機種方面，它的性能，或者説零附件本身它有一些問題，性能方面必須做一個檢討。
主持人：通過剛才王先生介紹，我們也看到，近幾年台灣軍方還是發生了多起飛行安全事件，我們想知道，出現了這麼多飛行安全事件之後，台灣軍方有沒有向美國來討一個説法？而且這些戰機維修，還有賠償相關事宜，到底應該由誰來負責？江教授。
江岷欽：其實發生這樣的不幸事件，我們都非常不樂意見到。當然責任一定要厘清楚，前事不忘才能夠成為後事之師。現在我們看到台灣軍方説法跟美方原廠，他們只是同步修訂了該項電子元件保養維修程序，也就説而後只要出現電子被動元件在引擎發動機上面出現問題的話，立刻就要換新品，不可以再用對調方式，或者是用原品再去修，修完以後再來使用，不可以這樣做，現在目前看到的最多就是這樣而已。
但是台灣方面對於美方倒是沒有很強烈要求他們賠償，或者是提出比較具體內容等等。我覺得就這點而説，其實有另外一則新聞可以做一個對照，這兩天我們看到有關台灣向美國方面軍購，光是愛國者飛彈第三號飛彈跟黑鷹直升機加起來總共漲價漲到763億，從前幾年到今年為止，總共給我們台灣漲了大概有763億，顯示出台灣有關防衛部門或者軍方，並沒有就過去所受到挫折，跟美方要求質與量，甚至在價格上做一個有效處理。
美方目前看起來，也沒有足夠誠意説，我們所售給台灣方面武器或者是飛機，造成人命上傷亡，所以心裏有若干愧疚，在價格上做若干補償而降低，沒有，目前看起來美方是完全沒有退讓。到目前為止，這些受害者，或者是受難兩位飛行員，他們撫恤金等等跟補償金，幾乎都是由台灣民眾納稅錢來負擔的，我覺得對整個公共利益跟台灣民眾來説，其實心理上還是覺得若干不平衡。
主持人：的確通過兩位分析，我們也不難看出，就是現在美國賣給台灣的飛機，是出現了很多質量問題，這一切就讓我們産生了一種質疑，美國已經賣給台灣其它武器，或者説即將賣給台灣武器，會不會也存在著這種安全隱患問題？王先生。
王高成：我想應該不至於，因為台灣本身在向美國所採購的這些武器，坦白講也不完全是説買方市場，因為有些時候來講，我們想要購買武器，美方不一定要賣給我們，所以才造成剛剛江教授所講的，美方他看準了台灣防衛需求。同時在國際軍火市場上來講，台灣採購武器不易。所以説當美方在賣給我們的時候，在報價上來説的話，就變成説他有一些操控空間。
所以我覺得台灣在提出軍事採購需求方面，應該在後勤方面設施，包括機庫跟維修方面，事實上也應該都已經先做好了同時規劃，我想應該不至於會這麼樣草率。所以我們向美國所要求這些武器，美方同意賣給我們之後，我覺得在放置方面、在部署方面，我想這應該是不會出現太大問題。
主持人：江教授對此有什麼看法嗎？
江岷欽：其實治本之道還是兩岸的問題。台灣為什麼要買軍事武器，基本上過去，在2008年大“三通”、大開放、大交流之前，是有若干情況存在的，特別是當民進黨執政期間，有時候就難免為了選舉，就會操控兩岸緊張情勢，造成台灣內部緊張，擔心兩岸萬一擦槍走火怎麼辦，所以需要買大量武器。
這些隨著兩岸經濟，交流、文化開展以後，這些情況可以得到舒緩，也就説多數民眾，如果你問台灣民眾跟納稅人，他們要不要把納稅錢拿來買這些武器呢？而有些武器又不是馬上能夠得到，有些武器甚至要五年十年以後才能夠拿到，現在武器日新月異，拖到五年十年以後，根本就是長期支票，就算不是破銅爛鐵，經過五年、十年也差不多是那個樣子了。
所以我覺得根本之道，釜底抽薪之道，就是兩岸之間能夠更加和平穩定發展，兩岸之間是兄弟，更加和平發展的話，其實這些買軍事武器，動輒上千億新台幣，都可以拿來做兩岸經濟和平發展，我認為對民眾來説，這才是民眾要的。
那麼之前過去許多誤會，或者是衝突，或者緊張關係，可以隨著兩岸之間關係和緩之後而更加消減。我覺得與其在武器上探討説武器要怎麼買比較好，不如回過頭又從根本上去探討説，兩岸之間如何來建立一個軍事互信機制，或者是緩衝機制，讓台灣很多民眾能夠卻除心中疑慮；對執政者也可以要求他們少買一點武器，多花一點金錢在經濟上面，這恐怕才是真正根本之道。
主持人：的確，通過今天兩位分析讓我們看到，由於美國出售給台灣飛機存在著質量問題，而導致墜機事件，給台灣軍方在人員以及經濟上都造成了巨大損失。而通過此類事件我們也看到，美國賣給台灣無論是飛機還是其它武器所存在的安全隱患問題，還是的確令人堪憂的。好，非常感謝二位帶來詳細分析，謝謝。
江岷欽：謝謝。
王高成：謝謝。
主持人：同時也非常感謝觀眾朋友收看這一期的《海峽兩岸》節目，下期我們再見。
責編：劉一
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