[視頻]馬英九要改造臺防務部門

    央視網消息(海峽兩岸)：

    主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》，對於臺軍的官兵在救災期間的表現，台灣輿論有不少批評的聲音，有的人直接點名台灣防務部門的負責人應該辭職，甚至有民意代表和退役將領聯合向馬英九提交報告，呼籲對防務部門“動大手術”。那麼，馬英九上任後，對臺軍進行過哪些改革？未來改革的焦點又將集中在哪些方面？就相關話題，我們通過衛星連線的方式，邀請台灣的兩位嘉賓進行探討和分析，一位是台北市的議員黃珊珊小姐，一位是台北大學的教授鄭又平先生，歡迎二位。

    黃珊珊：大家好！

    鄭又平：主持人好！各位朋友們大家好！

    主持人：好的，首先我們先通過一個相關的報道了解一下背景情況。

    解説：據台灣媒體報道，在“莫拉克”颱風救災過程中，臺軍的表現遭到了台灣輿論的批評，也引發了關於臺軍改革的討論。

    日前，國民黨籍民意代表鐘昭和聯合一批退役將領起草了兩份報告，針對台灣防務部門的組織改造和強化文官角色等問題提出了意見和建議，具體內容包括撤銷參謀本部及各軍種司令部，增設聯合作戰總司令部，貫徹文人領軍原則，增加文職人員在防務主管部門的任用比例等。

    目前，這兩份報告已經提交給了馬英九、劉兆玄以及台灣安全部門和防務部門的負責人。據透露，馬英九非常重視此事，已組織專門力量對這兩份報告進行研究，將儘快做出具體規劃。有消息稱，馬英九可能以此為契機，對台灣防務部門進行全面改組，改革幅度將是臺軍歷史上最大的一次。

    主持人：我們從台灣媒體的報道當中看到，國民黨籍的民意代表鐘紹和聯合一些退役將領提交的兩份報告認為，臺軍應該貫徹文人領軍的原則，增加文職人員在防務部門的比例。據説馬英九對此非常感興趣，正組織人員抓緊的研究。展現出大幅度改革的決心。我想請問一下鄭教授，據您的觀察，馬英九對於臺軍改革的焦點，將集中在哪些方面？

    鄭又平：馬英九自從他接任了領導職務之後，他對於軍隊的改革，事實上他也有相當的用心。早在他上任之前，他就曾經提過相關的白皮書，做了一些理念上的勾勒。但是我們現在看他做的改革，首先我們要知道，在剛剛您提到這兩份報告裏面，所謂文人的角色必須要加重，講穿了就是台灣整個軍隊必須要做一個轉型，這個轉型就是將文人領軍的原則能夠落實，軍隊必須變成是一個專業的軍隊。除此之外，他的戰略上做了一個重大的修正，就是馬英九的整個戰略思維從過去早期國民黨，在兩蔣時代的攻擊性這種戰略，轉變到現在是一個防禦性的思維。而在這個過程當中，馬英九曾經講過，台灣絕對不發展核制武器，台灣也不會去發展或者是製造大規模的殺傷性的武器。

    換言之，在目前兩岸和平發展的良性氣氛之下，整個海峽兩岸之間必須要建立一個軍事互信的機制，逐步地去調整台灣軍隊的角色。在這個裏面，馬英九對於軍隊改革最重要的一個做法就是要推動全面的募兵制。換言之，他希望在2015年之前，將台灣的軍隊變成全面的職業化，這也就是説，台灣未來就是以志願役為主，而不再用徵兵的方式去募集兵源，在這種制度裏面，將來的軍隊，會從目前的27萬人降到將近21萬人左右。平時就是用募兵。至於一般的年輕役齡的青年，在將來的制度之下，他們只要接受三個月的寒暑假的軍訓教育，這樣子就可以了。但是這個志願役，它之所以要推動的原因，最主要就是因為它要適應整個台灣人口的老齡化趨勢，還有一個就是要能夠讓將來的軍隊，能夠有足夠的專業訓練。

    主持人：剛才鄭教授也談到，馬英九上任之後對於臺軍進行改革，他的一個重點就是推動募兵制，但是有的軍方將領也認為説，如果不對軍隊上層進行一些結構的調整，只在基層對於兵役制度進行改革的話，到頭來也會是一場空。我想請問一下黃女士，您對這樣的一種觀點持什麼樣的評論？

    黃珊珊：我想全募兵制是馬英九先生他在選舉的時候一個政策的“支票”，這個政策“支票”對他來説是必須要達成的，絕對不能“跳票”。但是現在推動的過程裏面，我們從他上任之後看到很多軍方的問題，一一齣現在大家的眼前。現在開始發現，可能不是單純募兵或徵兵制的問題了，而是我們整個的所謂幹部級出狀況，出在很多幹部級，這當然從陳水扁時代他就開始對於所謂的將領多次地拔擢，跳過很多很多該考核的，該升遷的，他完全不管這些制度。然後提拔了一些自己人，造成了很多的軍官他在這上面，他會覺得他沒有找到一個派系靠著，他就會出狀況。所以後面的問題其實不在於所謂的徵兵跟募兵，而首先要改革像這些將領講的，他第一個要改革的部分，應該是説，他整個幹部的這個階層。所謂募兵制，其實在台灣有很多的討論，你如果去問民眾，民眾一定會説他贊成募兵制，因為我們所有的男孩子到20歲，我們都要去當兵。你如果做民調，大家一定都是同意募兵制的，可是你再問他，你願不願意去參加募兵，我想有80%的年輕男生是不會説我要去參加募兵。募兵有一個很重要的原因，因為台灣現在目前基本上是少子化，也就是説大家生小孩的意願越來越低。到將來之後，募兵其實跟徵兵的數量會越來越少，所以對於募兵來説，他提高你願意當兵的意願，但是相對的是説，募兵其實也跟所謂的經濟景氣循環有關係。

    像去年金融風暴到現在，我們軍校的招考，還有希望去當志願役，延長服役的比例非常非常高。可是正是因為現在在外面工作不好找，然後一畢業不知道做什麼，加上家裏經濟環境不好，可能連大學都讀不起了。這種情況想當兵的人很多，可是現在兩岸的環境和平發展，然後加上如果經濟循環回來以後，其實募兵制到時候能夠挑到什麼樣的人，都是大家所擔憂的。

    主持人：臺軍改革的問題之所以再次引起外界的關注，是因為外界對這次臺軍在救災當中的表現是很不滿意的。外界都質疑他們的動作實在是太慢了。馬英九事後也表示説，颱風警報發佈之後，地方首長可以直接向防務部門求援，不必什麼事都等他來下命令。我想請問一下鄭教授，你認為這次救災暴露了臺軍存在了哪些問題。

    鄭又平：台灣的軍隊在這一次整個救難的過程當中，大致上出現了哪些問題呢？我們可以看到，首先在整個救難的過程當中，凸顯出來整個軍隊的組織跟指揮的體系，顯然出了一些問題。過去因為軍事改革的關係，將軍政、軍令兩個原來兩元化的體系，變成是一個軍政軍令一元的體系，也就是説在軍方防務部門的部長指揮之下，有一個參謀總長，過去參謀總長軍令體系是獨立的，現在他變成是陳肇敏部長的一個幕僚人員。除非是在戰時，否則他根本沒有能力去直接指揮調動軍隊。軍隊現在的陸海空三軍指揮權仍然在陸海空軍總司令的手上。所以這一次台灣的立法部門，包括民進黨的委員就強烈地批判説：台灣的參謀總長跑到哪去了？你的角色怎麼都消失從人間蒸發了？但是事實上比較了解的人士就會説，真正的問題是出在防務部門的首長身上，而不是參謀首長的身上。

    最主要現在我們看到的上層指揮體系，還不是很清楚有一個重新規範的狀況。所以組織跟指揮體系顯然出了問題。第二個，在水災裏面曝露出來，整個軍隊的裝備，有的裝備是老舊不堪，有的裝備可能是新買，譬如説有一座浮橋從德國進口，但是因為它的零件不足，而且它當時正在保養維修過程當中，工兵部隊不敢把它貿然推上救災的現場，所以以至於延誤了很多搶救的時機。除此之外，還有很多軍隊的重裝備，事實上因為缺乏零件或缺乏保養，它沒有辦法擺上第一線去救災。為什麼會這樣子呢？當然這跟整個軍隊裏面預算受到擠壓有很大的關係。目前台灣的軍事預算佔GDP的3%，3千多億台幣裏面有40%裏面左右是用在人事經費上。當人事經費居高不下，裝備的費用當然就隨之受到擠壓。除此之外，很重要的一個問題，就是整個台灣的軍方對於自己的，作為一個軍人的任務，它的性質認知跟一般的想法不太一樣。現在到目前為止，台灣的軍隊總認為説，天然災害的救災是一個突發性的應變事項，它不是平常跟軍隊的作戰訓練任務是合二為一的。所以在這種狀況之下，台灣的軍隊根本沒有把救災當做它的本務，只有在民間提出要求的時候，它才會被動的去回應。

    甚至於會出現，有些地區的指揮官是不告不理。這樣子的一個方式當然會延誤搶救災害的黃金時機。所以很多人批判説，台灣現在根本不太可能會出現戰爭的情況，如果兩岸關係已經改善，兩岸已經是和平發展的情況之下，為什麼軍隊不會重新調整自己對任務的認知？你現在花了3千多億軍事預算的結果，訓練出來的人，他不打仗他也不懂得主動去救災，這個問題是相當嚴重的。所以人們就講説，我們每繳100塊錢的稅，有20塊錢花在軍事防衛的預算上。這一次為什麼軍人不能夠更主動積極的去回應災民的需求呢？

    主持人：黃小姐您認為，馬英九面對現在台灣軍中存在的問題，以及他改革防務部門面臨的困難，他應該怎樣調整他改革當中的重點？

    黃珊珊：我想應該是説，整個相關的政策，尤其是馬先生上臺以後，因為現在臺海兩岸的狀況可能跟多年前完全不一樣。整體的戰略思考可能都要做一些調整。當然，接下來才是所謂的預算，才是所謂的建軍。戰略思考要先調整的情況下，你才能決定説，你要用多少預算請多少樣的人，然後我要買多少的武器。因為我們台灣以前的狀況的確是比較扭曲的，可能我們要買的武器人家不賣給我，我們不要的武器，人家拼命要賣給我。買了一大堆我們用不到的武器。剛剛講到所謂整個改革的部分，其實從這次水災可以看得出來，為什麼我們會有這樣的問題，第一我們的部長是所謂的空軍，然後他其實不太了解陸軍去救災有工兵，有步兵它的分別。加上我們的馬先生他原來當過海軍，可是他也忘記了，原來在左營有一大堆，所謂的海軍陸戰隊，它有很多很多的橡皮艇。結果他打電話回來台北市要這個橡皮艇。

    所以整個是一個，其實東西都在，制度都在，是人的問題比較嚴重。所以整個的戰略思考改變了以後，你不用那麼多錢去做那麼多無謂的事情。你應該是戰略思考確定了，兩岸關係怎麼樣穩定的情況下，我們有基本的所謂的戰力，然後在這中間決定預算，再決定我們的建軍。可是我們現在是常常先決定所謂的預算，然後再決定説我們要用多少人，這是很奇怪的事情，是沒有一個大戰略思考的。第二個，剛剛講文人軍事首長的原因是什麼？就是各個軍種其實都有所謂的本位主義，我是空軍，你是陸軍，他是海軍。以前還要輪流當，這個人當完那個人當，這個是一個很奇怪，你不是一個統籌性，整體性的思考，而是作為一個平衡式的，這樣子才不會説獨厚哪一個軍種。這個是一個在上位者不應該去思考的事情。

    接下來要做所謂的瘦身計劃，第一你要先去疏導，至少要做一些相關的安排，不能説一停就停。一停就停那個募兵我看是真的沒有人要來當。所以整個戰略思考沒有調整之前，你現在就現有的制度去調整，其實都是緣木求魚。除非你對於兩岸我們以前需要多少幾十萬的兵力，現在的狀況，我們用什麼樣的，包括談判、協商的方式，讓我們整體所謂需要的軍備它專業化，然後它所謂的科技化，而不是像現在請來一大堆“草莓兵”。因為我自己也有很多義工，他們那些大學生去當了兵，每天上下班，每天回家，甚至假日都在台北跟女朋友去看電影。我都在想，這些人是在當兵嗎？這跟我們年輕時代可能看到兵的感覺是差很多的。

    主持人：剛才二位談到了台灣軍中存在的問題，可以説是千頭萬緒的，非常棘手。目前台灣當軍特別是馬英九，想要改革防務部門，我想請問一下鄭教授，您覺得他會遇到一些什麼樣的困難？

    鄭又平：首先，台灣的軍隊已經是一個龐大的組織，它在台灣整個社會裏面，已經形成了一個幾乎是可以相當程度自主的一個生命共同體。在這樣子的一個體系裏面，它已經形成了龐大的既得利益階層。所以當你要去調整做瘦身、刪減預算或者是重新做組織的再造的時候，它都牽涉到既有的這些官僚它的利益。他的部門利益還不只是這些當將官的，或者是當軍官的利益而已。他的利益還衍生到它的家眷，也就是眷屬，還有退伍的軍人。換言之，在台灣的政黨體系裏面，有一個叫做黃復興黨部，這是國民黨裏面所有過去軍方人士組成的一個黨部，雖然現在基本上已經處於一個相當低調的，或者是消極的運作模式。但是黃復興黨部是，問黃議員就知道，任何一個選舉的人通通不敢忽視的一股選票“鐵票部隊”。所以在整個改革過程當中，黃復興黨部所能夠動員的這些立法委員也好，議員也好，他們所可能對行政部門要推動改革造成的壓力是相當龐大的。除此之外，台灣現在軍隊裏面已經繼承的一個組織文化，它官僚原來就已經存在著惰性，都會抗拒這一種來自外部的改革力量。

    台灣的軍隊更糟糕是一個現在“草莓兵”太多，年輕的80後，90後的世代，他們這些“草莓兵”是吃不起苦的。

    最近傳持續很多的訊息，譬如説前一陣子馬英九堅持所有的軍人要跑3000米。在新兵訓練中心，跑個3000米，有16個兵倒下來中暑。當時附近的居民以為説，軍中出現了什麼殺傷的重大傷亡事件。結果醫護車來來去去，搶救的是一群年輕的軍人，他因為跑不了3000米中暑倒地。軍隊的指揮官後來出來解釋説，原來是要在中午35度高溫的時候去跑步的，後來想説天氣太熱，有的兵説我沒辦法在這麼熱的天氣去跑步。所以好，等到下午5點溫度降到32度再跑，沒有想到，還是有16個人中暑。

    現在台灣的軍隊過的日子相當的享受，如果你要找一個工作，有冷氣房、有4人套房、有電動玩具、有大型的液晶電視讓你享用，如果説你出操的時候不能太熱，你還可以洗熱水澡，還得要有野戰炊事車，幫你去燒熱食，讓你吃香噴噴的四菜一湯，你天氣熱的時候還可以吹冷氣。像這樣子的工作，台灣軍隊正是在提供這樣子的職位。所以前一陣子，陳肇敏部長還公開出來講説，我們現在的軍隊福利好、住得好、吃得好，大家都希望能夠來做軍人，甚至於要把軍人的薪水提高到3萬5千元新台幣，現在一個士官兵他一個月才6000元新台幣的薪水。將來希望提高到3萬5千元新台幣，這已經翻了5倍以上。所以台灣的軍隊福利不斷地在成長，可是戰力有沒有成長，其實是一個很大的問號。馬英九面對的這些問題相地的龐雜，他將來究竟怎麼樣能夠逐步地克服，恐怕時間才能夠説明一切。

    主持人：好的，非常感謝二位嘉賓對以上話題所做的分析和探討，謝謝！

    鄭又平：謝謝！

    黃珊珊：謝謝！

    主持人：好，觀眾朋友感謝您收看這一期的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。

責編：劉一