專題:海峽兩岸
央視網消息(海峽兩岸)：
主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》，目前遭受"莫拉克"颱風重創的台灣救援工作仍然在繼續當中，作為救災的主力，臺軍的動作備受外界的關注，他們調動海陸空各個兵種出動了十幾萬人次全力投入救災，可是輿論對於臺軍的表現卻有很多非議，甚至有人直接批評説，臺軍應該向解放軍學習如何救災。在這次的救災過程當中，臺軍到底做了哪些工作？台灣民眾為什麼會對他們不滿意呢？今天我們就相關的話題通過衛星連線的方式，邀請到了兩位嘉賓來共同進行探討，一位是台北大學的教授鄭又平先生，一位是台灣的時事評論員汪用和女士，二位好。
汪用和：柴璐好，觀眾朋友們大家好。
鄭又平：柴璐好，各位朋友們大家好。
主持人：首先我們還是先一起來看一段相關的背景資料。
解説：據台灣媒體統計，在這次救災過程中，截至目前，臺軍總共投入了將近22萬人次，出動的車輛和機具共計9920輛次，調動了2276架次的飛機、直升機，還派出艦艇向災區運送物資、機械，形成陸海空三軍立體作戰、聯合救災之勢。為了爭取時間，很多官兵加班加點，甚至有直升機創下了一天飛行40架次的記錄。臺軍協助撤離的災民和受困居民有8000多名，此外他們還承擔了公共設施、街道等的清淤工作，以及災區消毒任務等。然而台灣輿論對他們還是有很多批評，主要包括反應遲緩、後勤不足、設備老舊以及士兵抗壓能力差等。有評論指出，近年來，臺軍很少有機會舉行大規模實兵操演，這次救災行動對他們來説，無疑是一次嚴峻考驗。
主持人：剛才我們已經從短片當中也看到，臺軍這次可以説出動了超過20萬人次的兵力，也投入了包括車輛、直升機、艦艇等等在內的裝備來救災，可以説是海陸空立體全方位動員了。那麼鄭教授，能不能先跟我們介紹一下，臺軍這次投入救災的這些人員和物資，是怎麼樣調集分配的，做了一些什麼樣的工作呢？
鄭又平：是的，這一次"8 8"水災重創南台灣，惡水無情，但是人間有愛，台灣的軍方也是全力投入。整個部隊調動，在災情一爆發的時候立刻以南部的八軍團為主力，跟著隨著災情擴大，就再投入了北部的六軍團以及中部的十軍團。但是我們看到的還不只是表面上的數字，因為對於台灣的軍方來講，這一次他們把整個救援的工作分成了三個階段。第一個階段當然就是救災救人，在這個階段裏面，特戰部隊，海軍陸戰隊，以及相關的工兵部隊是首先投入，因為他們必須要挺進那幾個孤島，最艱難的災區裏面去搶救災民。跟著第二個階段，就是現在我們開始看到的階段，就是災區的清理工作以及災民的安置工作，這一方面由整個部隊開始協調，而且投入大量的人力去協助清理當地災區的垃圾，還有就是要尋找失蹤的居民他們的遺體。不僅是這樣子，在這個同時，軍方高層有下令，要嚴密地監控堰塞湖的情況。因為堰塞湖隨時可能再度潰堤，所以要靠空中的預警機來隨時監測，所以空軍在這方面是非常謹慎。不僅是這樣子，地面的通信也要靠陸軍的通信的部隊，來維持基本訊息傳遞。除了這個之外，我們還看到，到最後一個階段，災後的重建工作，這個軍方也已經承諾將會全力地投入。不可否認的，在這個過程當中有人曾經批評過，説台灣的軍方救援的速度還不夠快，這一點當然是值得以後再來檢討。但是我們必須要強調説，在這一段時間裏面，台灣的軍人他們所投入的心力跟他們的精力，的確是令人們值得肯定的。
主持人：剛才鄭教授已經跟我們分析了，在救災三個階段，可以説臺軍的官兵已經完全都參與了。用和據你了解，這些救災的官兵，他們的足跡是不是遍佈每一個受到了颱風災害的村莊，縣市。他們在整個救災過程當中，具體承擔了一些什麼樣的工作？
汪用和：事實上正如剛剛鄭老師所提到，這一次的風災之後，雖然很多人批評説軍隊的投入太晚了，但是至少到目前為止，可以説是陸海空三軍全員出動，這一次我們看到士兵他們投入了許許多多的地方，包括了屏東、包括高雄縣，甚至台南縣都可以看到他們的蹤跡。總體來説，軍方投入救災的這些士兵真是非常非常拼。比如説軍方出動了直升機救援，像空軍嘉義基地的海鷗直升機，他們在"8 8"水災當中連續出勤11天，而且他們的出勤時間是每天早上從早上6點飛到晚上6點，平均每一架直升機都是飛超過五趟以上，體能上是負荷相當重的。然後醒來以後繼續工作。前進災區的士兵更是一樣，我們看到，他們累了就是在旁邊這樣子蹲坐在地上打個盹，然後之後起來再繼續投入救災，還是有很多的感人故事。包括了我們看到的是這樣一個畫面，就是我們剛剛提到説，很多很多的士兵他們投入了一個挖掘遺體的這樣一個工作，我們看到就是這樣一張照片。我們看到這樣的一張照片，照片裏頭士兵們他們是排好隊伍，就這樣子蹲跪下去，甚至有人是頭都快埋到土裏面去了，為什麼呢？因為他們在一寸一寸地聞土地。因為對於災民來講，他們失蹤的親人，生要見人，死要見屍。所以我們看到這些士兵，就是在那兒聞，看看哪有屍臭，如果發現感覺到有屍臭的話，就要趕緊進行挖掘，希望能夠找出罹難者的遺體。這樣的工作其實不只是男生在做，甚至我們看到照片上頭，這樣子花樣年華的年輕女士兵她們也照做不誤。而且有五名女士兵她們是自動請纓要前去做這樣的工作。就有記者問女士兵説：你們做這樣的工作你們難道不會害怕嗎？女士兵的回答是説，不會，因為她們做的是件非常有意義的工作。
主持人：的確我們看到，台灣媒體各種各樣的報道也是顯示出來，臺軍的官兵可以説在整個救災過程當中是超負荷運轉。比如説就有一架救災直升機它在一天當中起飛到第七趟的時候，飛行員不幸罹難。可以説三位飛行員也都不幸身亡。我們也感到非常悲哀。可以説從剛才用和介紹的這些例子也看出，臺軍在這次救災當中已經做出了很大努力了，但是為什麼現在台灣民眾，或者台灣的輿論對於臺軍仍然有非常多不滿，很多抱怨。這些抱怨集中在一些什麼樣的地方？鄭教授。
鄭又平：的確，災情爆發以來，大家除了心痛之外，更是急於救災。軍方的投入我想有目共睹，但是軍方的確還遭到了很多社會上輿論不滿的批評聲浪。為什麼會這樣子？主要還是集中在軍方的高層官員，在決策的過程當中，他的效率不夠高。我們來看一下，連續兩個星期的媒體，週刊報道。都是針對了台灣軍方的陳肇敏，説他決策無能。到了這個星期，週刊仍然是在強調説，台灣的整個軍方在救難過程當中，甚至於有做出錯誤判斷的時候。但是，即便是這樣子，我們也必須要深刻地去體認到説，台灣軍方在這一次救援過程當中，基層的弟兄們，基層的官兵是百分之一百地盡了全力，而且是付出他們最大的愛心，這一點是一定要予以肯定的。如果説我們要嚴格來檢討的話，現在批評他們做事情的效率太慢，在第一時間為什麼沒有立刻調動大部隊去投入，這個牽涉到軍方的決策以及它的作業流程。當時在8月12號的時候，陳肇敏在立法機構他們一個協調彙報上，他就當時，當著"立法委員"的面堅持説，軍方的這些所有調度有一定的程序，你必須要依程序來申請。當時就有藍營的"立委"大罵，説人都要死光了，還要去申請嗎？這個程序有多複雜呢？我跟各位説明一下，陳肇敏講的其實也是有所依據，依據救災法的規定，地方政府要先成立一個地區動員彙報，然後再向地區後備的指揮部去提報出來，你的救災要求是什麼。再後面就要呈報陸軍軍團的指揮部，陸軍軍團指揮部如果要動員到裝甲車，兩棲突擊車這樣子的車輛器具要去救災的話，還要必須上報到台北的軍事最高決策部門來核準。所以對軍方來講，其實他們並不是故意要去拖延，但是不可否認，這個決策的流程當中，層層關卡。其次，這一次的救災行動，凸顯出來了台灣的軍方，因為經費的不足，因為過去這幾年連續不斷地進行裁軍跟精簡，所以使得很多後勤的裝備，它本來的保養經費就不夠了，甚至於因為保養不足，只好暫時閒置，而到了要派上用場的時候，才發現説這些設備根本開不動，或者是已經老舊缺乏零件。這裡面更讓我們痛心的，就是剛剛主持人你也有提到的，直升機的保養，其實都做得還不夠到位，因為零配件可能不足，因為經費不夠、人員不夠。我們所看到的，這一次最重要的一種救災救難的直升機UH1H，它已經機齡高達30年了，早就應該要淘汰掉了，但是因為軍方的設備經費不夠，所以只好勉強沿用，所以在這樣子的狀況之下，我們所看到的後勤也好，裝備也好，其實都造成了這一次軍方在救災過程當中，難免會束手束腳。
主持人：剛才用和也提到，這次投入救災的UH1H的直升機已經有超過40年的機齡了，可以説它每一次承擔的救災任務，都面臨著非常大的風險。但是面對天災的時候，很多地方斷糧、斷路、斷通訊，直升機又是一個非常關鍵的一種救災工具，而且台灣也是把它列在了急需物資的清單裏面。但是大家非常質疑的就是，大陸在第一時間提出了説，可以派遣直升機赴臺幫助救災，甚至在汶川地震的時候，立下汗馬功勞的米-26也可以提供，國臺辦的發言人范麗青還説，如果我們的直升機不夠的話，我們去租也希望能夠幫助台灣來救災。但是台灣當局方面卻並不接受大陸這樣一種協助，為什麼他們會有這樣一個態度？
鄭又平：這一次"8 8"水災之後，中國大陸的同胞們所展現出來的愛心跟關懷，我想就像是寒天飲冰水，點滴在心頭。台灣的老百姓，台灣的災民，民心其實是很清楚的。但是遺憾的是，在提供直升機救援災民的這件事情上面，台灣當局在執政團隊裏面顯然有一些人犯了腦筋不清楚的毛病。過度的政治化，把單純的人道援助，把它想見成是一個政治問題。他們有幾點説法，首先他們居然説，如果説這是解放軍操作的直升機，開到台灣來的時候，它可能會經過一些地面上的重要軍事設施，而這個是衛星的監視不見得能夠拍攝得到的，誰曉得這種直升機上面會不會裝了秘密鏡頭，去偷攝這些軍事機密。其次他們説這一些直升機，米-26直升機到台灣來之後，加入救災，之後它必須要補給或者是保養，可能會停在軍事基地上面，在軍事基地裏面，他們就很容易了解到我們整個基地的作業情況。所以這樣子，也不宜讓米-26直升機就貿然來台灣。這種説法其實根本不需要專業人士，都可以看得出來是非常荒唐而且是荒謬的一種思維。台灣藍營的立委就大聲地批判，説這樣子的想法是冷戰的思維，很多人根本就認為説，你把一個單純的人道救助問題，把它過度泛政治化了，更荒唐可笑是什麼呢？國臺辦的王毅主任説得很清楚，米-26直升機來援臺的這個直升機是純粹民用的，而且是可以查證的，根本就沒有所謂解放軍的直升機要來台灣的問題。所以我們可以看得出來，這一次在考量，是不是要接受中國大陸，所提供的米-26直升機的援助過程當中，顯然有一部分的人士，犯了嚴重的冷戰思維的毛病。不僅是這樣子，台灣有一小撮綠營的"獨派"這些人士，他們也沾沾自喜，認為説，他們用這一種泛政治的壓力，讓馬英九團隊收手，而當美方派了直升機來台灣的時候，對他們來講，剛好可以拿來宣傳説，美方這不只是人道援助，因為如果美方可以在災難的時候，來做人道援助的話，是不是代表説，有任何未來軍事衝突的時候，美軍就可以直接介入。所以像這樣子天方夜譚似的，自以為是的思維，在這個過程當中讓我們覺得非常遺憾。因為今天台灣報紙的社論就有講，來自中國大陸，來自美國的援助都是人道援助，這跟政治毫無關聯。
主持人：好吧，如果是因為政治的因素，因為意識形態的原因你去拒絕大陸方面提供援助的話，那麼台灣內部，台灣當局自己是不是可以做一些設備改進？比如説，他們現在説經費不足臺軍這些曾經要被批給買眼鏡蛇攻擊直升機，買什麼黑鷹戰機等等這些的費用，可不可以劃出一部分，來做救災設備更新呢？現在是不是也有這樣一種呼籲？用和。
汪用和：的確，我們仔細想一想，從兩岸備戰而沒有開戰之後幾十年來，台灣並沒有因為戰爭而死人，因為沒有打仗。可是每每有颱風、有地震、有土石流的時候，這些天然災害反而常常都讓台灣有人喪生，所以到底是大陸對於台灣的威脅大，還是天災地變對於台灣的威脅比較大，這個真的是值得執政當局好好想一想的。所以馬英九他昨天特別講説，從原來購買黑鷹戰機的預算裏頭省下三億美金，100億台幣要來購買救災直升機，而且今後也要把防災救災列為軍方的中心任務。我認為這樣一個説法是開明而且負責任的決定。因為你要有了中心思想跟明確的任務主軸之後，你所有的設備添購也好，人員訓練也好，還有流程的環節部分，你才能夠配合這個中心目標來往前邁進。恐怕因應這個目標，軍隊的人力的重新規劃佈置，也是同時有必要再來進行檢討思考的。
主持人：我想台灣民眾對於臺軍的期待，其實也可以讓臺軍好好自我做一些反省和檢討。好，今天謝謝鄭教授和用和，就這些話題和我們提供了你們的觀點。謝謝。
汪用和：謝謝。
鄭又平：謝謝。
主持人：同時也感謝觀眾朋友收看今天的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。
責編：劉一
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