[視頻]美國智庫為臺軍支招

    央視網消息(中國新聞)：

    主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》，日前，美國一個"台灣政策工作組"公佈了一份詳細的報告，對所謂的"大陸軍事威脅"提出了很多針對性的防務對策和建議，其中還包括所謂"組織民兵打遊擊戰"等非常新奇的不對稱戰法。不過這份費時半年炮製的報告也引發了很大的爭議。那麼這份報告裏面美國智庫對臺軍到底支了什麼招？這個"台灣政策工作組"公佈的這份報告的主要目的又是什麼呢？今天我們就相關的話題邀請兩位嘉賓來共同進行探討。一位是國防大學的李莉教授。您好！一位是清華大學的孫哲教授，您好！

    孫哲：你好！

    主持人：我們在進入今天話題探討之前先來看一段相關的背景。一起來看一下。

    日前，由美國著名智庫企業研究所和2049計劃協會共同組成的"台灣政策工作組"公佈了一份名為《威懾、防禦、擊退與合作--台灣的防禦戰略》的報告。報告中強調所謂"臺海軍力失衡"，提出臺軍四大任務，並提出相應對策：就是在信息上要維持被襲擊後的感知能力；空中要阻止敵方對臺空域使用，需要購買各種武器，特別是F-16戰機；報告同時呼籲台灣訓練民兵打遊擊戰。有分析認為，這個報告對台灣目前的軍力評估過於保守，提出的很多對策也主要是建議臺軍引進或更新設備。從某種程度上講，這份報告更像是一份向台灣推銷美國先進武器的廣告。

    另據報道，美國知名兩岸問題專家容安瀾日前在接受媒體採訪時表示，美國對臺軍售並與台灣維持其它建設性關係，對兩岸關係的繼續改善有利無害。馬英九也將比沒有獲得軍售更能贏得民眾的堅定支持。

    主持人：我首先想請孫教授給我們介紹一下，這次公佈了這份報告的"台灣政策工作組"它到底是一個什麼樣的機構，它做這樣一個報告是它自己自覺自願的一種行為？還是説誰指使他去做的？

    孫哲：應該説從機構來説，它跟兩個機構有一個附屬關係，一個是叫AEI，美國企業研究所。它是屬於傳統的偏向於共和黨保守的智庫，在華盛頓。另外一個叫阿米蒂奇國際諮詢公司。這個公司是原來美國的一個副國務卿阿米蒂奇，就是佐利克曾經擔任過，也是同樣的職務，這樣一個人在離職以後建立這麼一個諮詢公司。由這麼一批大概參與的人員，這個"台灣政策小組"參與的人大概十幾個人，中間最有特色的，有兩個在美國國防部任職當過中國科科長，然後有一個當過美國助理副國務卿的這麼幾個四十來歲的，年輕漢語講得都不錯，在美國軍隊也曾經長期服役，然後他們這幾個人組織起來研究，成立了一個"台灣政策研究小組"出臺了這個報告，最主要的靈魂人物應該有三個。一個叫卜大年，一個叫薛瑞福，就我講的美國國務院擔任過助理副國務卿，還有一個叫石明凱，這個人同樣也是在美國軍隊服役，是特別有名的一個保守派。

    主持人：那麼他們為什麼要做這樣一份報告呢？目的是什麼？

    孫哲：這個報告起源就是在2007年的時候，因為當時台灣還沒有進行大選，還是在陳水扁執政時期。這幾個人憂心忡忡，就覺得美臺關係發生了質的變化，美國當時曾經有一個很著名的案例，在這份報告裏邊也提到了。就是説從2003年以後，台灣方面曾經向美國提出過四、五次要陳水扁過境的紐約的這麼一個請求，但是都被駁回了。同樣是伊朗的總統內賈德，他反而被邀請到美國哥倫比亞大學去做演講，所以這批人感覺到美臺無論是從政治關係，還是從軍事關繫上都受到陳水扁政權的衝擊，而且布什政府公開地批評陳水扁，這批人就憂心忡忡。所以出版這次報告的時候明確指出，這個報告的全文就是説，要探討一下21世紀的美臺關係，主要是分為六個部分。

    主持人：我們看到在這個報告的六個部分當中，其中有一部分就談到對於台灣軍事戰略方面的建議，包括臺軍對大陸的軍事戰略這方面的建議，它的一個主要觀點就是説，臺軍必須要"立足非對稱作戰"，這個"非對稱作戰"是什麼意思呢？李教授。

    李莉：這個實際上它是美軍提出一個概念，我們知道1991年海灣戰爭的時候開始，美國人當時提出來，就是説要打"非對稱戰爭"。而所謂"非對稱"它是個什麼概念？就是説是謀求局部的、絕對的優勢，使對方沒有招架還手之力。它在表現形式上，主要有這樣幾個方面，一個就是這種力量上的不對等。比如説大家可以看到，像科索沃戰爭，它13個國家發動空襲，那麼打一個國家，這是一個力量上嚴重的不對等。第二個就是説，是屬於作戰手段上或者作戰空間的不對等。比如説從空間打地面目標，從空中打海上目標，那麼它顯然是一種，可以説謀求絕對優勢的。而地面你很難有還手之力，我覺得這是第二個不對等。

    第三個不對等就是作戰時間的不對等。比如説大家知道，現在夜暗很多時候它是作戰行動的一個掩護。有的國家現在，比如説一些強國，它是有夜戰的手段的，它的戰鬥機夜間是可以出動的。但是沒有高技術的一方面，它在夜戰方面它是沒有優勢的，所以我們可以看到，美國人好多次利用夜暗來發動空襲，就是突然地這種空中打擊來謀求優勢，這是第三個不對等。

    第四個不對等，實際上它就相當於作戰觀念上的不對等。

    主持人：也就是説這種不對等作戰，其實是在兩方軍事實力懸殊很大的時候，所採取一種軍事戰略策略是吧。

    李莉：是這樣的。

    主持人：那麼在這樣一種狀況之下，美國人給臺軍支了一些什麼樣的招呢？

    孫哲：首先從阻嚇開始到擊退，到攔截到擊退，然後最後全民戰爭，具體上它也提出了幾個反擊的策略，比如説要打好信息戰，要打好陸上的、海上的、空中的，四方面的所有的戰爭。

    我覺得這都是美國人異想天開，他在2007年或者到現在為止，這個報告開始做的時候，是2007年2008年做的，到現在為止，對現在當今兩岸關係發生這種質的變化，他一點兒也沒有研究，一點兒也沒有根據現實情況來做出具體的判斷，還在固執己見，堅持一種冷戰的思維，提出了種種軍事演習或者所謂假想當中的大陸對台灣軍事打擊的這麼一個軍事方案，我覺得這都是無稽之談。

    主持人：就是説它還是基於2007年當時臺海局勢比較緊張時候，所制定出來的這些策略？

    孫哲：他説了很多聳人聽聞的東西，比如説大陸軍事力量導彈在增加，特別是石明凱，他當過20多年兵，他在2003年到2007年的時候，當國防部中國科科長的時候，他就極力渲染説中國大陸對臺導彈數目在不斷地增長，要求台灣方面買這些美國的防空設施，包括反潛設施，他一次一次在軍售會議上逼台灣來買武器。到現在他又把這套東西又放到報告裏邊來了，我覺得從這個，你看這麼多年來變化，這麼多年來看，他思想一點兒沒變。

    主持人：您覺得根據臺軍現在目前的狀況，軍事裝備也好，還有人員數量也好，根據臺軍目前的狀況，他這樣的一些建議可行嗎？

    李莉：我感覺他這個有點屬於一廂情願的一種設計，或者説僅僅是一個理論上的層面。他有這樣一個概念。就是要在縣市一級就要訓練民兵，然後要讓他們去用輕武器打遊擊戰。我覺得這是一個要點。另外一個就是所謂的他的創新了，一個是強調謀求臺軍它絕對的武器裝備的這種優勢。就是他謀求絕對優勢，同時要保存戰力。你比如説它裏面提到，在第一波次比如説他構想的，對方可能的導彈攻擊之後，應該能夠保證台灣空軍你的戰鬥機能夠起飛，潛艇仍然能夠出海，艦艇仍然能夠巡邏在重要的航線上。

    而且我們知道它還有一個很重要的概念就是説，他要在電磁領域，要保有連續的、暢通的這種指揮通訊能力。

    主持人：它是針對台灣所做的這樣一份報告，那麼在美國會有影響嗎？

    孫哲：在美國影響也是相對兩方面，一方面它確確實實適應了很多，我剛剛説的那些新保守主義分子，他們的餘孽還在，雖然布什下臺了，這批人在奧巴馬政府當中，跟著奧巴馬所謂的政治潮流，政治大潮流他方向不對。奧巴馬要搞放下身段，搞全球軟實力外交，巧實力外交，這批人他是主張用軍事打擊，對外侵略，跟這個潮流不一樣。但是呢，這批人恰恰是想把中國大陸樹立為一個"假想敵"，因為它背後有很多利益集團。你説它如果樹立一個小國家做假想敵，他從國會那兒要不錢，對自己促進本州或者本地區的軍工企業是沒有益處的。所以它這一份報告適應了某一部分人的心理的需求和實際經濟利益的需求。但是對大部分人來，包括我們跟美國智庫的人接觸以後，就覺得這份報告是過時的。

    主持人：既然是這樣的一種情況，為什麼這個"台灣政策工作組"它還執意要出臺這樣一份名為《威懾、防禦、擊退與合作-台灣的防禦戰略》這樣一份報告呢？它的目的是什麼呢？

    李莉：從我這個角度來看，我分析可能有主要這樣兩方面的目的。第一方面就是想説促成美對臺軍售進一步落實。因為我們知道現在臺軍它實際上還是很關注F-16C/D的軍售案的。而現在我們可以看到，中美軍事交流機制建立起來以後，專門美國有很多媒體在報道，就是説已經預示著F-16C/D的這種延期的態勢已經不可避免了。至於延到什麼程度，肯定現在是很難預計的，而這一點對於臺軍來講，它肯定還是有一定的一種失落感的，所以想通過這樣就是借助美國人這樣一個智庫，所以以這樣一種形勢，那麼可能能不能對美國的政策，就是對華這個政策有一定影響，我覺得這個可能是一個比較重要的方面。因為我們可以看到，在它所謂出臺的這個研究報告的五人小組裏面，很重要的一個人，就是剛才孫教授談到這個石明凱，石明凱和其他幾個人其實很像的，他在美國空軍服役了20多年，同時有在美國國防部工作的經歷，在很多次重大的對臺軍售這種事件當中都發揮了非常重量級的操盤手這樣的作用。所以我覺得在這方面，這一次他是不是出於同樣這樣一個目的，我覺得應該講，這個可能性也是比較大的。

    第二個可能性，或者説這個目的來講。就是反映出目前，就是在整個兩岸形勢向好的情況下，我們還是要警惕國際社會的一些不和諧音。本身我們可以看到，就是這兩年可以説，特別是一年多來，整個兩岸的形勢是取得了歷史性的一個轉折，所以在這個大背景的情況下，再加上整個全球金融危機，那麼中國經濟惟獨是屹立不倒，很多西方國家可能是看不入眼了。在這樣一個大的向好的背景下，給你拋出所謂的一些聳人聽聞的這樣一種新聞，然後讓更多的國家來意識他們所謂的"中國威脅"，以這樣一種翻版的形勢來炒作"中國威脅論"，我覺得可能也是他的一個主要的目的。

    主持人：我們同時注意到另外在美國有位非常知名的兩岸問題專家，他也是史汀生中心的東亞研究所的主任容安瀾先生，他最近有一個言論，他認為美臺軍售其實是對大陸有利的，那麼怎麼來看待這樣的一個言論呢？

    孫哲：容安瀾他其實是一個對中國大陸和兩岸關係有很深刻研究的學者，他的思想並不那麼簡單。我在7月上旬剛剛在紐約跟他進行過針鋒相對的，就這個觀點展開了很大的爭論。當時在場的有美國在臺協會的理事長，叫薄瑞光，這幾個人，還有葛格萊儀他們這批人都支持容安瀾這個觀點。他的解釋是説什麼呢？正因為馬英九政府拿到了美國這64億美元的軍售，所以他才更有底氣不太擔心台灣的所謂的"國家安全"，才有更底氣跟大陸談經濟改革、經濟開放、經濟交流、文化交流，才來談這些事情。

    我們當時就非常氣憤，就覺得美國你又想向台灣賣武器，但是反過來又説你是扮演了一個非常積極的角色，這是非常滑稽一件事情，對他提出了批評。但是他也不接受，他覺得大陸發展太快，主要是為了維護一個相互的制衡和相互威懾這麼一個角度來説，就是大陸軍事實力不能超出台灣太多，否則的話會讓台灣感覺到生活在一個陰影之中，所以這是美國人容安瀾拋出這樣一個觀點，一個最基本核心的邏輯。

    主持人：所以他認為兩岸如果是搞這種軍備競賽或者是武力平衡的話，反而是對臺海關係，臺海安全和臺海和平是更有利的？

    孫哲：對。

    主持人：李教授怎麼來看這樣的觀點？

    李莉：我感覺這個觀點是很可笑的，因為我們知道恰恰是兩岸目前這種，除了現在一年以前，我們一直以來的這種緊張的局勢。恰恰是由於美國不斷地對台灣軍售造成的。我覺得如果沒有美國人在背後做這樣一個事情，實際上完全不説像他所標榜這樣，他的軍售使得兩岸關係，還使得經貿更加融洽，按他這種表述，使得兩岸互信更加可信，我覺得這個完全是一種強盜邏輯。

    孫哲：容安瀾也好，或者是薄瑞光也好，這批美國學者他在説這些話的時候，他還提出了很多很複雜的其他的建議，比如説在政治方面，他要求奧巴馬政府作為美國總統直接跟馬英九直接採取對話，而且派美國的一些部長級官員到台灣去訪問，在軍事層面至少要派校級官員，到台灣去了解台灣的軍事動態。其實美國原來前太平洋司令布萊爾曾經自己六次觀察過漢光軍事演習，到現場，給台灣方面提出了種種建議。

    美國人所謂霸道的邏輯就是什麼，如果台灣將來在發生戰爭的時候，期望能得到美國的幫助，那美國首先要了解台灣的信息戰，海上力量、空中力量，你到了什麼程度，你能不能堅持兩個星期，這樣的情況下，美國可能會做出相應的選擇。但是它整個這種觀點到現在是不合時宜的，因為現在已經有很多美國學者提出與台灣關係法，1979年美國制定的，這中間並沒有規定美國一定要出兵來保護台灣，而且特別是我覺得從大勢所看、民心所向，中國大陸制定了對臺的，這些爭取台灣民心的工作，我們沒有把對臺武力放在我們工作的最重點的範圍，我們還是把爭取台灣民心的工作，作為我們的現在目前最重要的任務。

    主持人：所以能不能這樣理解，不管他説是為台灣好，還是為大陸好，還是説為兩岸關係好。他種種的説法其實就是一個幌子，他最根本的目的非常簡單，就是我要賣武器給台灣，就是要出售武器來賺取軍火的利潤，是這樣嗎？

    孫哲：他有這個目的，但是他把它包裝成一個要鼓勵、鞏固台灣民主，用各種高尚的理由來包裝自己的這個目的，包裝自己的這個想法，我覺得這個是他這份報告或者美國人所有類似報告這麼一個最本質的東西。

    主持人：我想大陸人顯然是能夠看透這個報告的本質的，您認為台灣當局的馬英九整個團隊，還有包括他轄下的這種軍事部門，他們會怎麼來看待這樣一個報告？

    李莉：因為我們知道從目前看來，一方面是兩岸合作在向前發展。從軍事領域來看，我們可以看到一個比較明顯的動向，今年的漢光演習，我們可以看到，它已經把以往設定演習的背景，以兩岸衝突為背景的。比如説都是假定，以前陳水扁的時候，全部是假定，某某某年某日兩岸開戰，是以這個為背景的。那麼現在它轉成什麼呢？就是以重大的突發事件為背景，比如説大地震、大洪水，包括一些石油管道，石油來源受阻，包括其他的，像病毒侵襲網絡等等，它設定的是這樣一種。

    所以我覺得從演練背景來講，首先表明馬英九包括目前台灣軍方，他實際上對兩岸這種形勢，我覺得已經有了一個判斷的。所以目前來説，美國智庫拋出這樣一個東西來，我覺得它實際上更重要的是想從美國方面，以一種智庫的力量來提醒，美國政府要關注大陸所謂的威脅，在台灣本島我感覺它起到多大的作用還很難説。

    主持人：好，今天謝謝李教授和孫教授就這個話題，給我們分享了你們的觀點。謝謝！

    孫哲：謝謝！

    主持人：同時也感謝觀眾收看今天的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。

責編：劉一