《泉州晚報》消息：11月17日至20日，泉州市將舉辦紀念施瑯將軍暨清廷統一台灣320週年活動。其間，還將舉行“施瑯與海峽兩岸”學術研討會。我國著名清史專家、國家清史編纂委員會主任戴逸先生是研討會受邀專家的當然人選，但因為身體等原因，不能南下。

　　11月13日，北京已是冬寒料峭。我們專程從泉州飛赴北京採訪了他。

　　戴逸先生是我國著名歷史學家，中國人民大學清史研究所名譽所長、教授、博士生導師。曾擔任過第四、第五屆中國史學會會長、國務院學科評議組召集人、北京市文史研究館館長等社會職務。上世紀50年代他就以一部《中國近代史稿》蜚聲史學界，80年代又以《簡明清史》在國內外學術界産生了廣泛影響。他對清史研究領域具有開拓性的貢獻，從上世紀50年代起，戴逸就致力於編纂《清史》，雖飽經挫折而矢志不移，組織了一系列重大研究課題，培養了一批史學研究的學術人才。盛世修史，戴老終於等來編纂清史的成熟時機，2002年底，《清史》編纂工程啟動，戴逸被任命為國家《清史》編纂委員會主任，他以全部心血投入到這部牽動幾代學人的浩大工程中去。

　　位於北京東城區地安門東大街3號的中國人民大學清史研究所，曾經是清朝陸軍部所在地，1924年成為段祺瑞“臨時執政府”所在地，現已被列為北京市市級文物保護單位。幾天前，北京剛剛下過雪，屋頂的積雪還未化盡。在這處充滿歷史凝重感的歐式古建築裏，今年已是76歲高齡的戴老接受了我們的專訪。

　　《清史》將對施瑯“大書特書”。施瑯將被定性為“傑出的政治家、軍事家、愛國主義將領”

　　戴逸先生是國家清史編纂委員會主任，編纂《清史》是他一生的夢想。我們採訪的話題從正在編纂中的《清史》開始。

　　記者：戴老，您是國內研究清史的泰斗。《清史》編纂是一件浩大的工程，為編纂《清史》您奔波了半個多世紀。人物志將是《清史》中的一個很重要的部分，我們很想知道，施瑯將軍會不會納入其中呢？

　　戴逸：施瑯是清代一個非常重要的人物，他是統一台灣的前線主要統帥，也是重要的決策者，他統一台灣的功績，是非常重大的，所以在我們將來的《清史》裏頭，必然要對他大書特書。

　　記者：您能詳細介紹一下將如何對施瑯“大書特書”嗎？

　　戴逸：首先要寫他在康熙初年，就一直主張統一台灣，而且他率領軍隊，幾次出兵，但因為海上遇到風浪等原因，沒有成功；其次，台灣提出與清朝議和，要求能像朝鮮那樣，不屬於中國，康熙當然不能同意，施瑯將軍也是堅決反對。施瑯認為，對台灣，可以優待它，但決不能把它當做外國，我覺得這是很有遠見的。另外，在統一台灣過程當中，施瑯是實際的主帥，他的各種軍事準備非常充分，親自率領軍隊浴血作戰，非常英勇。台灣統一後，他對台灣的善後工作處理非常恰當。在台灣棄留問題上，他反對放棄台灣，堅決要求台灣留下。有關施瑯統一台灣的歷史記載很多，寫起來很詳細。

　　記者：施瑯這人，歷史上還是有一些爭議的。您能不能透露一下，在《清史》中，如何給施瑯“定性”呢？

　　戴逸：施瑯將軍的歷史功績是非常卓越的。他堅持統一台灣立場，實際上統帥了軍隊，一舉擊潰了鄭氏集團，把台灣統一過來。施瑯是有政治胸懷的，統一台灣後，他拋開私人恩怨，以國家大局為重。他堅決主張要保留台灣，這是一個很有遠見卓識的舉動。所以完整地評價施瑯，就是“傑出的政治家、軍事家、愛國主義將領”。

　　施瑯歸清是“棄暗投明”。施瑯在統一台灣的過程中，起了不可替代的作用

　　在很長一段時間裏，國內史學界有一種觀點認為，施瑯作為漢人，不應該為清朝廷服務，因為他所消滅的台灣鄭氏集團是漢族地方政權。相反的觀點則認為，中國是—個多民族統—的國家，只要是為國家統一、民族融合、社會進步作出貢獻的人，都應該得到充分的肯定和讚揚。編纂中的《清史》將如何給施瑯“蓋棺定論”呢？

　　記者：在《清史》中，將會如何記載施瑯從鄭成功部下，到歸順清朝這一過程？

　　戴逸：鄭成功在收復台灣後，很快去世。這時候的歷史形勢發生了很大的變化，主要是清朝已基本統一了中國大陸，台灣鄭氏集團內部矛盾很大，你爭我奪，喪失了統一全國的可能性，所以當時鄭氏集團很多人，包括鄭氏的親戚、族人，看到大勢已去，都歸順了清朝，施瑯也是在這種情況下歸清。他這種歸清，不能説是背叛的行為，應該説是“棄暗投明”。

　　記者：施瑯在統一台灣中起到什麼樣的作用？

　　戴逸：施瑯是一個偉大的人物，他統一台灣，為統一中國做出了卓越的貢獻。如果沒有施瑯的話，台灣的統一可能還要推遲，還不會那麼順利。當時選將是一個很大的問題。康熙起用施瑯的過程比較漫長。康熙之所以選擇施瑯，是經過了李光地、姚啟聖等人的推薦，又經過考察。康熙開始並不很信任他，因為他畢竟是從鄭成功那兒來的。但施瑯統一台灣的決心始終不變。他在北京住了大概有十餘年時間，是一個在蟄伏中尋求作為的過程。最後康熙對他完全解除懷疑，完全信任他，這也是康熙的英明之處。施瑯熟悉台灣的政治、軍事、山川地理，既了解台灣的情況，又能習水戰，又有文韜武略，這樣的人才是很少的。在統一台灣的過程當中，施瑯起了不可替代的作用。

　　施瑯高瞻遠矚地堅持保留台灣的意見，對開發台灣作出卓越貢獻

　　台灣是中國領土不可分割的一部分，台灣今日的成就，是兩岸中國人共同努力的結果，充滿著台灣人民蓽路藍縷的創業歷程，特別是歷代先行者對開發台灣的開拓性貢獻。

　　記者：統一台灣後，施瑯向康熙上呈奏折《恭陳台灣棄留疏》，對台灣前途起了非常重要的作用。您對這有什麼評價？

　　戴逸：清朝在統一台灣以後，內部有兩種不同的意見，一種主張放棄台灣，一種主張保留台灣。為什麼要放棄台灣呢？因為當時台灣人口很少，生産不發展，不能納很多稅。如果保留台灣，要駐紮軍隊，要派駐人員管理，這要費很多錢，對財政是一種負擔，很多官員見識淺薄，為了省錢，主張不要台灣，放棄台灣，這顯然是一種錯誤的主張。當時這種意見在清朝內部還是佔了很大的比重，康熙也在猶豫不定。在這種情況之下，施瑯上了奏疏，因為他對台灣情況最了解，他認為台灣是東南的門戶，如果把台灣放棄了，就是把城門打開，必然要被外國勢力佔領，這必將極大地危害中國。康熙採納了他的建議，台灣得以繼續保留下來，施瑯這個見識可以説是高瞻遠矚。

　　記者：施瑯將軍對台灣作為戰略要地這一點認識是非常深切的，對嗎？

　　戴逸：對。他認為，台灣是中國的門戶，是東南四省的要害。台灣如果被敵人佔了，中國就不會有安寧的日子，老百姓就要苦於戰火。今天看來，他這些見解仍然沒有過時。

　　記者：施瑯統一台灣後，對開發寶島做了很多的工作，當年施瑯開發寶島對我們今天有什麼意義？

　　戴逸：統一台灣後，施瑯將軍對台灣善後的措施是非常恰當的，他在台灣設官、駐兵、築城，搞了很多建設，興修了水利，開墾了很多土地，以後台灣發展非常迅速。當時，台灣人口很少，只有幾十萬人口，到了甲午戰爭，大概200年的時間吧，台灣人口已發展到了250萬人。台灣的經濟蓬蓬勃勃地發展，處於全國領先。在洋務運動時，基隆煤礦成為全國第二大煤礦。台灣的鐵路也是全國最早建設起來的。台灣的茶葉、糖業、樟腦等等一些産業，都得到蓬勃發展。福建大批的移民，特別是閩南移民，大批來到台灣，在台灣找到安身立命的地方，今天的台灣人很多都是閩南人，語言上也是閩南文化。國家的統一，對台灣的前途，都有非常光明的前景，對大陸也是。比如後來大陸的大米實際上很多是台灣供應的，大陸的許多産品，也大量銷往台灣。

　　紀念施瑯可以喚起我們對300多年前歷史的回憶，啟發我們採取正確的策略，來解決台灣問題

　　記者：泉州將舉辦紀念施瑯將軍暨清廷統一台灣320週年活動，想邀請您去參加，您因故不能去。我們很想知道，您對我們舉辦這樣一個活動有何評價。

　　戴逸：我非常讚賞，很想去參加，但因為自己身體不太好去不了。這樣的活動是非常有意義的，聽説這次還有些台灣的學者來參加這個活動，海內外專家學者將通過參加這個活動，研究、紀念、討論施瑯將軍，對其一生能有更深的認識，學習我們300年前這樣一位愛國將領的歷史作為。通過舉辦這樣的活動，將使我們更加了解當時的歷史事實。儘管台灣當局想讓台灣的老百姓忘掉自己的祖先，但兩岸人民決不會允許。要（通過活動）讓兩岸人民都知道這段歷史，知道300多年前這個艱難的締造統一的過程來之不易。

　　記者：現在我國社會安定穩定，人民安居樂業，我們花很多精力研究歷史。您曾經説過：“歷史之因結出現實之果，只有深入地了解歷史，才能夠有效地創造和推進現實”。我們這個時候來研究施瑯，您覺得它的現實意義是什麼呢？

　　戴逸：那當然是很重大的。完成祖國統一大業是中華民族的共同目標，我們也要像施瑯將軍一樣，以執著的、堅定的信念、意志，了解台灣，懂得台灣，採取正確的策略，來解決台灣問題。

　　記者：您能再詳細點給我們講講一下這個問題嗎？

　　戴逸：現在紀念施瑯將軍，有很重大的現實意義。因為台灣當局有些人主張要把清史等中國歷史劃入到世界史的範圍，其目的是要讓台灣人忘掉自己的祖先，背棄自己的祖國，這是一種險惡的用心。我們今天紀念施瑯將軍，可以喚起我們對300年前一段歷史的回憶，知道當時的歷史事實是什麼樣的。台灣人就是中國人，台灣人和大陸人在種族上、在血統上是一樣的，在文字語言、宗教信仰、生活習慣上也是一樣的。台灣和中國血肉不可分，所以今天研究這段歷史，可以增強我們推進祖國大業的信念。

　　要積極弘揚施瑯愛國主義精神，推進祖國統一大業

　　記者：在今天，如何弘揚施瑯這種愛國主義精神，推進祖國統一大業？

　　戴逸：要向施瑯將軍學習，學習他那種對統一台灣堅定執著的信心、決心，百折不回；再一個要學習他對台灣的了解，他對台灣的山川地理、海上風滔，軍隊、政治方面的情況都非常了解，所以他的措施非常恰當，所實行的政策，採取的軍事措施都是比較成功的。當時台灣軍隊相當堅強，劉國軒的軍隊也能徵善戰，但打不過施瑯。另外呢，他對統一台灣善後，處理得非常好。澎湖一戰後，台灣本土就沒有進行戰爭，和平歸降，沒有大的殺戮。

　　記者：您可能有很多台灣的朋友，尤其是學者朋友，在和他們交往當中，您能感受到什麼樣的情懷？

　　戴逸：我的很多台灣朋友祖籍在大陸，根在大陸，都非常懷念他們的親人。特別是我的很多台灣朋友都是讀歷史的，都了解兩岸的歷史是一脈相承的，絕不能被分割。對於台灣當局想要取消中國的歷史這種倒行逆施的主張，感到痛心疾首。

　　記者：您知道，鄭成功和施瑯都是我們泉州人，從他們兩人的淵源關係中可以獲得哪些啟示？

　　戴逸：鄭成功當然是一個非常偉大的人物，他驅逐了荷蘭人，收復了祖國的寶島，功績十分巨大。施瑯將軍也是一個偉大的人物，他在鄭氏集團盤踞台灣的情況之下，能夠毅然地統一台灣，這對中國是一個重大的貢獻。施瑯本來是鄭成功的部將，後來歸清，有人可能會説這是不是一個叛變的行為，是不是“漢奸”的行為？我認為這種看法是不對的。因為當時明朝和清朝的鬥爭，是我們國內的兄弟的鬥爭，兄弟之間的相鬥，不是外來政權，所以跟外國侵略中國是不一樣的。後來外國殖民者侵略、蹂躪中國人，奴役中國人，遭到中國人民的強烈反抗，兩者是不同性質的。

　　中國一個多民族的國家，在古代，哪一個民族的政治比較先進，它就有可能建立全國的統治。蒙古的成吉思汗、忽必烈，清朝的努爾哈赤、康熙、乾隆這些人，他們都屬於少數民族，今天我們對他們的歷史功績都要抱肯定態度。漢人為滿族建立的政權做事，不能説是“漢奸”；反過來説，滿人為漢人做事，也不能説是“滿姦”，我們今天要消除這種民族歧視、民族仇視的觀點。要反對這種“我不能為你做事，你也不能為我出力”的觀點，要團結起來，提倡一種民族集結力，做到合作、信任，共同建設我們的祖國，實現中華民族的偉大復興。楊傑

責編：淩微