CCTV.com消息（今日關注4月10日播出）：

　　伊拉克大選過去四個多月，新政府總理人選仍然爭論不休；每天平均死亡50—60個平民，派系仇殺愈演愈烈；前任總理、埃及總統紛紛斷言伊拉克已經陷入內戰，亂像中，伊拉克何去何從？

　　演播室主持人 魯健：

　　觀眾朋友大家好，歡迎您收看國際頻道正在直播的《今日關注》。

　　最近針對伊拉克是不是已經陷入了內戰這個話題，伊拉克人、中東的一些領導人和美國人陷入了唇槍舌劍。而伊拉克目前的現實是議會大選已經過去的四個多月了，但是新政府遲遲沒有出臺，而伊拉克國內的形勢依然是教派仇殺，愈演愈烈。到底這個亂向背後掩藏的究竟是內戰呢，還是僅僅是內亂，這就是我們今天要關注的話題。

　　給大家介紹一下兩位嘉賓，一位是社科院西亞非洲研究所的研究員殷罡先生，你好，還有一位新華社前駐中東記者江亞平先生，歡迎兩位。

　　今天這個日子也很特殊，4月9號（10號），對於伊拉克來説。因為三年前的4月9號對於薩達姆的雕像被搬倒，也象徵著伊拉克一個時代的結束。三年已經過去了，戰爭已經結束很長時間了，伊拉克人民現在到底是生存在什麼樣的狀況當中呢？我們再來看一看。

　　解説：

　　三年前的4月9號這一天，美軍攻入伊拉克首都巴格達，將巴格達天堂廣場上的薩達姆雕像推倒了。一些伊拉克人民就此以為薩達姆的政權被顛覆了，他們就能過上安定、和平的日子。

　　然而這一願望在這三年中從未實現過，伊拉克人依舊生活在爆炸、恐怖、犯罪活動日益猖獗的日子裏。

　　2006年4月9號沒有人為之慶祝。

　　這一天納傑夫的什葉派穆斯林聚集在一個墓地裏悼念死去的親人。在這一塊兒墓地裏就已經埋葬著一千名在戰後各種暴力活動中死去的伊拉克平民。

　　自今年2月，阿裏哈迪清真寺被摧毀後，什葉派和遜尼派不分信眾之間的報復性仇殺愈演愈烈。在伊拉克的街頭被槍擊身亡或明顯帶有受虐痕跡的屍首時常出現。

　　伊拉克什葉派人士：

　　我們呼籲所有官員和相關的那些人盡一切努力制止流血衝突。伊拉克官員應該有所作為，讓伊拉克人民擺脫困境。

　　伊拉克遜尼派人士：

　　伊拉克人變得失去希望，美國應該讓伊拉克人重拾希望。如果這樣的話，伊拉克社會將變得更加極端。

　　主持人：

　　伊拉克人確實正在失去希望，因為他們每天都要面對流血這樣的現實。可能美國很多的媒體他們大多關注的是美軍的死亡人數，現在美軍的死亡人數已經超過了兩千人，但是美國國內的媒體可能很少關注伊拉克平民的死亡數字。

　　我們還專門在網上搜索了一下，搜索到兩個比較權威的機構，他們公佈的伊拉克平民的死亡數字，我們也可以來了解一下，一個是醫學雜誌叫《柳葉刀》，這個公佈的數字是伊拉克平民有10萬人在這場戰爭當中死亡。我們還搜索到英國的機構叫伊拉克傷亡人數統計這樣的一個網站，伊拉克傷亡人數統計這個網站公佈的結果是截止到昨天伊拉克平民的死亡人數保守的估計是34030人，稍微多一點的估計是38164人，有一個幅度，因為有些傷亡可能不太好統計。我們這兩份雜誌的數字相差很大，一份是十萬多，一份三是萬多，但是不管哪個數字都遠遠的超過了美軍死亡的人數，除了美軍的襲擊以外，大部分的死亡人數還是跟伊拉克內部的內亂，包括教派的衝突，仇殺是有直接的原因。

　　尤其是最近伊拉克教派上説好像又有愈演愈烈之勢，尤其是阿裏哈迪清真寺被摧毀以後，有的人説伊拉克已經陷入內戰了，包括像前總理阿拉維，包括像埃及總統穆巴拉克在接受記者採訪的時候都已經明確表示説伊拉克現在已經陷入內戰。兩位嘉賓對這個問題你們怎麼看？你們覺得伊拉克現在是不是已經陷入內戰？

　　江亞平 新華社前駐中東記者

　　我個人認為目前還沒有完全陷入內戰。應該説還是處於內戰的邊緣，處於那種內亂的狀況。

　　殷罡 社科院西亞非洲研究所研究員：

　　江先生説的這個我也同意。所謂內戰應該是兩派或者幾派勢力有領軍的人物，幾個陣營的對壘，有領導人，有組織的這樣軍事衝突內戰，現在伊拉克確實亂，每天有幾十起仇殺行為，恰恰所有的派別的領導人，不管是宗教領導人和政治領導人都是呼籲大家平靜，所以我們還不能稱為它是內戰，儘管情況很嚴重。

　　主持人：

　　在這個問題上到底是不是已經陷入內戰呢，目前伊拉克的一些領導人，還有中東的一些領導人，他們在這個問題上的看法是明顯不一致的，他們是分成了截然不同的兩派觀點。

　　首先我們來看的就是這兩個人阿拉維和塔拉巴尼，阿拉維顯然是認為已經陷入了內戰。同時我們看到贊成陷入內戰的還有伊拉克內政的副部長侯賽因.卡邁勒，反對方是現在的總理賈法裏，還有包括穆巴拉克剛才我們也提到了，他認為現在伊拉克陷入內戰，而布什認為現在還沒有陷入到內戰當中。在這個問題上伊拉克的一些領導，包括中東的一些領導，包括美國的總統布什形成了截然不同的看法，為什麼針對這樣的一個問題雙方會得出不同的意見呢？

　　江亞平：

　　比方説前伊拉克總理阿拉維他還想繼續當總理，他沒有當上，所以他現在對形勢有一些誇大。另外我覺得內戰也好，內亂也好，反正不是什麼好事，你要在這個事情上糾纏的話，糾纏什麼叫內戰這個概念問題的話我覺得意義不大，還是分析一下為什麼會形成這種混亂局面的原因，這個講清楚了，然後可能對今後一些現象比較好理解。

　　主持人：

　　那您覺得現在伊拉克內亂，這種局面到底是美國造成的，還是説伊拉克內部的因素造成的？

　　殷罡：

　　我想有這樣三種因素，一個是伊拉克過去幾十年的歷史，教派衝突本身有一些恩恩怨怨積留下來，搞不好可以説是一觸即發。另外美國他在佔領伊拉克之後他執行了一個錯誤的佔領政策，特別是選舉制度，這個選舉制度是強化人的教派民族意識，導致教派意識非常強，再有一個最直接的，更嚴重的就是説伊拉克戰爭之後，包括基地組織和世界上其他的極端組織都匯集在伊拉克，認為伊拉克是一個戰場，他們現在處心積慮的，連續幾年一點要挑動伊拉克的內戰，比較萬幸的是，包括2月20號炸了“金色清真寺”，那是一個最極端的行動，但是畢竟還沒有挑動起來，這幾個原因造成伊拉克目前的這個狀況。

　　江亞平：

　　我覺得我還得補充一兩點，第一我覺得當時美國軍隊打進伊拉克以後做了兩個錯誤的決定，導致了現在狀況的延續，他摧毀了薩達姆復興黨的體制以後，就慫恿和鼓勵了地方勢力軍閥崛起，導致了地方格局比較嚴重。第二就是他迅速地解散了伊拉克軍隊，這樣造成了整個地方武裝格局以後沒有一個中央集權來控制整個局勢，因為伊拉克過去長期是教派，在一個衝突比較厲害的地方。現在他又把軍隊解散了，讓地方勢力慢慢逐漸做大，造成了地方勢力擁兵使這個局勢更加趨於內亂的狀況。

　　殷罡：

　　應該明確一點，美國方面解散了復興黨和復興黨的軍隊，這個確實是一個錯誤。包括過去美國國務卿一直反對這種政策，復興黨怎麼看，他經常犯了些錯誤，他有一些專制，他的領導人怎麼樣，但他畢竟是一個包含各民族，各教派的世俗政黨，改造也好，分裂也好這個方式比較好。從那一刻起，美國在伊拉克戰後重建他就失去控制。

　　主持人：

　　您剛才也談到了選舉制度不太合理也是導致教派衝突一個直接的原因，因為這樣我們想到伊拉克議會選舉已經過去四個月了，但是組閣還是沒有完成。您剛才説的選舉制度不太合理是指的哪些方面？因為好像美國以前也提出過一套選舉方案，但是伊拉克人是堅決反對。

　　殷罡：

　　我們知道不同的選舉方法，選舉制度可以導致截然不同的結果，我們以這次巴勒斯坦為選舉為例，兩張選票，一張是陣營贏了，贏的很少，但是是贏了，另外一張他輸的才慘，66個席位他只贏得了16個，儘管他另外一張票上他贏了30多個。

　　同時在巴勒斯坦實行的兩選舉辦法，兩張選票截然不同的結果就可以發現差別會多大。伊拉克目前選舉制度是全國單一選區比例代表制，實際上就是説把全國分成不同的投票區，所有的票都集中在巴格達來計票，每五萬人可以求得一個議席，或者説五萬人就可以成立一個小島，世界上用這種制度選舉的只有以色列和伊拉克。

　　我們看以色列和伊拉克現在內政狀況是一樣的，教派分裂很嚴重，只不過以色列有外部壓力，所以他內部顯得團結，實際上伊拉克這種選取辦法美國一開始是堅決反對的。美國是想把伊拉克的18個省劃成18個選區，每個選取按人口比例要出一個代表，這個存在一個危險，這種制度實際上弱化了什葉派的人口優勢，因為什葉派雖然人很多，但是他們大多數集中在南部的三個省，如果按照美國人的選舉辦法什葉派可能在議會裏過不了半數。

　　主持人：

　　按選區制的話雖然人數佔優勢，但是都集中在某些城市了。

　　殷罡：

　　分散在北部的一些遜尼派區，甚至庫爾德區這些什葉派人選票就白費了，所以美國的方法一提出來，西斯塔尼率領上百萬人親自上街遊行堅決不答應，美國只好讓步，從美國讓步的那一刻起就意味著美國在伊拉克的政治重建要大打折扣，不説他失敗也是大打折扣，這個後患至少要留半個世紀，非常嚴重。

　　主持人：

　　所以一直到現在這個組閣都很難完成，就是因為各個派別之間的利益分配問題。

　　殷罡：

　　因為選區大家肯定是投自己的教派，原來好多通婚的家庭，伊拉克有上百萬遜尼派、什葉派通婚的家庭，原來有些教派是比較模糊的，現在全把這種意識強化起來了，這種一強化你再把它世俗化就比較難了。

　　主持人：

　　現在伊拉克有一些人也把現在教派仇殺愈演愈烈歸咎於是新政府組閣遲遲不能夠完成，我們注意到英國的星期日《泰晤士報》昨天有一份報道，在美軍推翻薩達姆政權導致的一系列血腥仇殺當中，20多年前曾經參加過兩伊戰爭的薩達姆政權的當時一些空軍飛行員，還有一些高級軍官都成為了被追殺的犧牲品，還有一個伊拉克軍方的統計，從今年1月份以來，182名前空軍的飛行員，416名遜尼派的高級軍官，也就是前政權的高級軍官都在什葉派武裝的報復行動當中被暗殺了，這是不是也意味著在伊拉克境內的仇殺已經演變到了一定的程度？

　　江亞軍：

　　對，應該説是這樣的。實際上我在1991年第一次海灣戰爭時期我就在伊拉克工作，那時候我就感覺到當時薩達姆領導人遜尼派的同志們，他們是當權者，他們享受著很豪華的生活，他們空軍飛行員帶著金錶，後來都流散在是市場上，我都看見過。他們當時的空軍飛行員當做國家的英雄來供奉著，他們後來參與了包括先是轟炸伊朗的兩伊戰爭，後來轟炸庫爾德，包括鎮壓南部的什葉派的那些反抗，他們可以説是為當時的薩達姆政權立下了汗馬功勞。後來薩達姆被推翻以後，他們被當做不再是民族英雄了，而是被當做薩達姆的餘孽，而進行肅清，所以就造成一系列的追殺，這種空軍飛行員等等這些現象，包括薩達姆時期的高官，這個東西實際上他們的教派衝突有很長的歷史了。我曾經在伊拉克工作的時候我就發現，他們的薩達姆派軍隊攻打北部庫爾德人非常殘酷的，連平民小孩都屠殺，所以造成他們之間的那種恩怨可以説是血仇，由於當時伊拉克是薩達姆的鐵腕統治，這些矛盾已經被掩蓋了。現在薩達姆倒臺了，美國軍隊進來了，搞所謂的民主，這樣就讓他地方上的各種民眾矛盾充分暴露出來，而且愈演愈烈，這樣就導致了他們互相之間的仇殺也愈演愈烈。

　　主持人：

　　再加上又沒有一個能夠協調各教派之間矛盾這樣一個新的政府，所以確實可能使得現在這個衝突越來越明顯，越來越嚴重。到底新的內閣什麼時候才能夠産生？産生以後又能不能夠使伊拉克的教派衝突有減少的趨勢呢？我們稍後再接著討論。

　　解説：

　　伊拉克新政府遲遲未出現，巴格達街頭亂向紛紛。美國伊朗是在觀望還是暗中操控，《今日關注》繼續討論。

　　主持人：

　　現在有一個關鍵問題就是為什麼新內閣到現在遲遲不能夠組閣？

　　殷罡：

　　這個又跟選舉制度挂在一起了。因為在這種選舉制度下他産生的政黨一定是按教派為核心組成了一個政黨，他的代表性只代表自己。什葉派的人多，總理這些人一定要讓什葉派來當，但是這個總理就非常難選，不管你怎麼選，遜尼派和庫爾德人他可能不同意，協商的可能性有，但是非常難，但是也不能長久的拖下去，長久拖下去可能還會産生其它的一些變化。美國、英國或者是國際社會有共同願望還是希望他們儘快産生一個政府，而且考慮到伊朗核危機，考慮到解決伊拉克問題還需要伊朗方面的協助，但是協助又有一個前提，儘管幾天以前美國和伊朗代表都到巴格達去準備談判，但是美國方面認為一定要在新政府組成以後再談判，免得給伊朗臉上貼金，好像是我們談判了以後新政府才組成，這裡又牽扯到第三方，甚至第四方的較量問題。

　　主持人：

　　現在在議會內最大的黨派什葉派聯盟已經推出了賈法裏這樣的總理。

　　江亞平：

　　賈法裏向庫爾德人話説的很絕，他又是當總統，最後的回答是不同意，所以看樣子賈法裏不得不退。

　　主持人：

　　包括現在的伊拉克政府的副總統邁赫迪，他接受記者採訪的時候説賈法裏應該下臺了。現在的形勢逼得賈法裏組閣又很難，不組閣現在各方面的壓力又很大，有媒體説賈法裏也是撐不下去了，很快要下臺了，您兩位覺得有這樣的可能性嗎？

　　江亞平：

　　這樣的可能性還是比較大的，因為賈法裏他在當時推選總理的時候以一票之差比哈邁迪多了一票被推選為總理。不光是庫爾德人，不光是遜尼派反對賈法裏出任總理，甚至他內部就出現了這樣的情況。比如邁赫迪他就想跟他競爭，現在還有點美國人認為賈法裏在過去的一年當中，因為他去年四月份出任總理，這一年當中不利造成了國家的內亂，沒有任何的能力，教派仇殺愈演愈烈。在這種情況下美國也不認為他是一個比較理想的人物。

　　主持人：

　　但這和他的能力有關係嗎？

　　江亞平：

　　應該也有一定的關係，因為他應該説能力也不是太差，由於他也不是一個眾望所歸的任務，他很難協調各個教派之間的矛盾，他有可能就成為這一次選舉當中一個犧牲品。

　　主持人：

　　但是現在關鍵是伊拉克現在能不能找出這樣一個眾望所歸的人。

　　殷罡：

　　也不容易，如果是賈法裏被迫退出，推選出其他的人，我覺得就不會再爭下去了，再爭就沒意思了。

　　主持人：

　　您覺得賈法裏還是……

　　殷罡：

　　但是賈法裏是真的是待不下去。他如果顧全大局的話他應該退出來，退出來有可能還當一個部長。

　　主持人：

　　從美國現在的態度來看顯然好像還是傾向於邁赫迪，而且是不太喜歡賈法裏，我們前段時間看到美國國務卿賴斯和英國外交大臣斯特勞都到了伊拉克去，當時和邁赫迪是會談了一個小時，而跟賈法裏僅僅會談了40多分鐘，最重要的是賴斯還和邁赫迪共進午餐，所以有媒體就此分析説其實美國現在有暗中希望讓邁赫迪上臺這樣的意味。但是即便説邁赫迪買能夠當總理這個職務，他就能很快的組閣完成嗎？

　　殷罡：

　　也就是總理人選，其他的部長分配的還可以，因為伊拉克從臨時政府到過渡政府到現在的政府，他三次組建政府，在部長人選上還比較容易達成妥協。

　　主持人：

　　前段時間埃及總理穆巴拉克在談到亂向的時候，他接受記者採訪的時候有很長一段話，我們從中也截取了一段，看看穆巴拉克總統他現在對於伊拉克亂向的擔憂主要是在哪些方面。

　　穆巴拉克：

　　現在伊拉克已經在門檻處了，內戰即將在什葉派、遜尼派和庫爾德之間開始，現在的局勢不太穩定，我真不知道伊拉克怎麼能團結起來。現階段伊拉克已經瀕臨毀滅了。

　　記者：

　　你認為伊朗的影響是不是加劇了伊拉克的危機？

　　穆巴拉克：

　　當然了，伊朗當然對伊拉克有影響，因為伊拉克有65％的人都是什葉派，而且周邊國家也有很多什葉派，無論在哪個國家，什葉派總是對伊朗很忠誠。

　　記者：

　　你認為是伊拉克局勢太複雜還是全部因為美國？

　　穆巴拉克：

　　伊拉克局勢已經很複雜了，因為伊拉克人有不同的派系背景，這就不可能穩定。

　　主持人：

　　從這段採訪來看，穆巴拉克好像是多次的提到了伊朗，而且非常擔心伊朗。在這個採訪之後他還談到一句話，很多的外國勢力會趁機的擁入伊拉克，比如像伊朗，伊拉克可能會陷入可怕的戰場。因為最近好像中東幾個國家，包括像約旦、巴林還有埃及、阿聯酋、沙特這些國家他們開了一個秘密會議，主要是討論伊拉克的局勢，但是避開了伊朗和敘利亞這樣的國家，他們説像這些國家都是麻煩的製造者，現在穆巴拉克他到底擔心伊朗什麼呢？

　　殷罡：

　　首先明白穆巴拉克他可以説是一個阿拉伯世界的代表人物，阿拉伯對伊朗人，對波斯人向來是有一種警覺心理的，他們都是屬於不同的民族。你剛才説了這麼多阿拉伯國家開秘密會議，之所以排斥了敘利亞和伊朗，那是因為伊朗是一個什葉派國家，敘利亞儘管什葉派佔少數，但是他的領導層是什葉派，這個什葉派又不是很純的什葉派。我覺得整個阿拉伯世界現在對伊朗的作用都是發自內心的一種擔憂，是真的擔憂，剛才穆巴拉克總統講得很清楚，他非常怕伊朗的介入。

　　主持人：

　　在什葉派麼內部也分為兩種不同的陣營。

　　殷罡：

　　不同的陣營，嚴格來説伊拉克什葉派是比較溫和的，和伊朗的主張什葉派參加政治行動的行動派，像霍維尼為代表的政教合一，親自掌權，這個是不一樣。你看西斯塔尼他儘管支持這些什葉派的黨團，但是他自己並不參與政治，只是作為事業精神號召，這種號召可以聽也可以不聽，所以説伊拉克的什葉派和伊朗的什葉派他們區別還是有，而且還是很大，何況他們還是分屬兩個不同的民族，我們剛才也談到他跟伊拉克的局勢，伊朗核危機的局勢都摻在一起，伊朗是在打比較明顯的，他手上有一張牌，這張牌就是伊拉克的什葉派，如果美國比較草率的打伊朗的話，顯然伊朗在伊拉克什葉派當中的影響還是很大的，過去邊界比較混亂，免不了一些人員的交往等等，這個對美國，對伊拉克縣政權反而也是一種威脅，所以這個局面比較複雜。

　　主持人：

　　穆巴拉克在接受採訪的時候他還談到，如果美軍撤軍的話，那伊拉克真的會陷入內亂，而且有很多的外部勢力會借機滲入，比如像伊朗，伊朗如果説滲入的話，他會是一種什麼樣方式的滲入？

　　江亞平：

　　可能很大程度上就是派一些類似別動隊，武裝分子，第一他不可能以政府的名義出面，可能是暗中的，第二他不可能派軍隊過去，他可能派歷史的散兵游泳來滲透到伊拉克境內，來挑事。

　　主持人：

　　但是這些人他們的作用力是很大的。

　　江亞平：

　　他們可以跟伊拉克的什葉派勾結起來，由於伊朗他現在受到美國的打壓很厲害，他想在伊朗來緩解他自己國家的危機。但就我個人認為，伊朗對伊拉克的作用並不是想象的那麼大，為什麼呢？因為首先第一點伊拉克和伊朗他們在1980到1988年打了8年的仗，這個戰爭給兩國帶來很大的創傷，現在不光是庫爾德人，遜尼派他們對伊朗保持高度的警覺，就算是伊拉克的什葉派，因為我們都知道伊朗的什葉派佔多數，90％以上，就算是伊拉克的什葉派他也並不是完全聽命于伊朗什葉派的領導，他可以有一個合作，像現在的伊拉克總理他曾經流亡到伊朗去，伊朗對他可能有一定的影響，但是不可能産生一定的影響，他可能滲透到散兵游泳進來調解事，真正鬧成內亂的話，恐怕他也達不到他的目的。

　　殷罡：

　　有個前提就是伊朗挨打，如果伊朗受到美國的轟炸、入侵，等等，他肯定是要在伊拉克找事，像剛才江先生講的別動隊，我想已經存在了，而且人數不會少於一萬人。

　　主持人：

　　聽説伊朗對於伊拉克內的薩德爾領導的邁赫迪軍還是有一定的影響力的。而且賈法裏之所以能夠推選出來當總理，據説薩德爾在背後是起了很大的作用的。

　　殷罡：

　　薩德爾他是跟伊朗關係比較近，確實比較近。

　　主持人：

　　聽説美國和伊朗最近好像在巴格達正在舉行秘密的會談，在討論這個話題，你覺得雙方在這個問題上會怎麼樣來討價還價？

　　殷罡：

　　這個問題一定是跟伊朗核問題一塊兒討論的，絕不是説僅僅討論伊拉克的問題。這個問題上伊朗可能會跟美國人明白的講，如果我們挨了打的話我們就會發揮我們在伊拉克潛在的作用，這個作用會很大，給你們找來無窮無盡的麻煩，你們看著辦，這個上美國確實是比較頭疼。

　　主持人：

　　如果説伊拉克在很短的時間內組閣成功了，會不會有效地減少伊拉克目前的教派仇殺，或者是自殺性的襲擊事件？

　　江亞平：

　　我覺得可以，伊拉克內亂就是因為缺少一個核心的政府，能夠團結各派的政府。實際上伊拉克人民受苦受難的時間已經太長了，他們渴望和平，渴望安定、團結的一種局面真是人心所向，在這種情況下，應該説只要是能夠推舉出來三方都能接受的政府，伊拉克在外部支持下，應該説慢慢會走上一個復興的，重建家園的道路。

　　主持人：

　　謝謝兩位嘉賓能夠到演播室和我們一起在討論伊拉克問題。

　　觀眾朋友，感謝大家收看《今日關注》明天再會。

　　製片人：張立勇

　　策劃：張舒揚

　　編輯：李萍 桑瑞嚴

　　主持人：魯健

　　監製：王躍華

責編：辛梓