央視國際 www.cctv.com 2005年08月23日 17:43 來源：中國日報網
中國日報網站消息：2005年8月23日，中國日報社與日本"言論NPO"組織聯合舉行的首屆中日關係研討會"北京 東京論壇"拉開帷幕。雙方將通過建立長期、持續的合作關係，建立一個交流平臺，聯合中日兩國各界有識之士，攜手推進中日之間的認識溝通。中國日報網站記者在研討會召開前專訪了日本國際金融情報中心理事長、前財務省財務官溝口善兵衛，就日本入常、日本對華援助、中日關係等問題進行了溝通。
*** 日本"入常"受阻對於中日關係並非壞事
中國日報網站：根據調查，中國大部分受調查者不贊成日本"入常"，而法新社21日剛剛報道説，日本已經放棄了在本屆聯大上謀求"入常"的努力。那您認為，日本政府未來會向哪個方向努力？
溝口：日本"入常"問題實際上涉及到改變戰後聯合國秩序，不是一朝一夕能實現的。日本如果這次即便不能順心如意的話，也應該繼續堅韌不拔地進行努力，要爭取更多國家的理解，會去爭取更多國家的理解。
中國日報網站：是否會因此加強對於謀求中韓等鄰國理解支持的努力？
溝口：因為得不到這些國家理解的話是肯定不行的。政府層面，民間層面，各種各樣的渠道，通過交流（來努力）吧。
***ODA：中國升入"高年級"
中國日報網站：根據調查，中日兩國對於日本ODA對華援助性質定位理解存在認識上的模糊，那您是怎麼看待ODA對華援助問題的？它是否取得了預期成效？現在日本國內有人認為要削減ODA對華援助，您的看法如何？
溝口：ODA並不是一個太大的問題，它的目的是為貧窮國家提供援助。就目前情況而言，中國正變得越來越富強，而非洲很多貧窮國家則更需要援助。因為ODA總額不是很大，因此如何有效分配它，不能單純從日中關繫上來考慮ODA問題，而應該從全球的角度來考慮，否則就會出現偏頗。另外，在中國過去發展不太充分的時期，ODA應該起到了一定的作用。日本和歐洲也是這樣。在過去戰後的經濟復蘇中，日本和歐洲得到了美國等發達國家的援助，但經濟發展以後，他們就可以説是畢業了。亞洲的馬來西亞和韓國，在很久以前就已經從ODA這所學校畢業了。所以説要從更廣泛的角度來考慮這個問題。
*** 歷史問題：看細節，更要關注整體框架
在談到中日兩國經濟如何發展的障礙時，歷史問題成為了雙方的焦點。兩國受調查者中有人認為歷史問題能隨雙邊關係的發展逐步解決；但也有人認為只有歷史問題先解決，兩國關係才能得到更深的發展。請問您認為如何做才能解決上面這一對矛盾？
歷史問題的解決需要很長的時間，但對於兩個國家來説，我覺得還是取得了一定的進展。因為歷史問題已經有很長的時間了，因此想要在短時間內解決所有問題，想要完全解決歷史問題，我覺得是很困難的。但如果不解決歷史問題的話，兩國的合作關係順利繼續都會出現問題。除了中日關係之外，跟俄國關係也是這樣，領土問題一直沒有解決，和韓國也是這樣，日本和美國戰後關係也出現過摩擦，存在問題是正常的。關鍵是我們如何面對未來去解決這些問題，通過努力，去解決這些問題應該是可能的。
對於日中歷史問題，日本政府從1995年到2005年首相都發表談話，可以説正在形成一種確立的政府認識。政府對於過去戰爭是一種侵略和殖民統治，日本應該進行反省，而且進行道歉。可以説政府方面已經形成這種認識。但是在一些細節，一些具體的方面，還有一些認識的不同，最後還需要花時間去解決。
我覺得這個問題很不幸，在戰爭結束後，全球仍然存在東西方對立冷戰，日本和中國分屬於各自所在的不同世界，戰後30年的時間內，兩國沒有邦交，這使今天的問題更加複雜化。兩國國民原本可以通過討論，通過去找一些歷史事實，但在這方面我們已經浪費了不少時間。時間過了很久，想要確認事實都很困難。另外，經歷過戰爭的這些人會越來越少，不知道戰爭的年輕人會增加。所以這個問題很困難，我們必須正視它，然後考慮如何去解決。
但我想再重復一下，對於過去的戰爭，取得其他國家的和解是最重要的。日本國民對此很清楚，雖然很困難，但我覺得前景並不陰暗。因為還是能夠不斷取得一些進展的。
中國日報網站：此外，中日兩國對於歷史認識問題的理解內涵並不一致，您覺得如何做才能消除兩國間的溝通差異？
溝口：對一些細節，要雙方完全保持一致非常困難，但重要的是，對於大的框架，或是大的問題，應該説不存在分歧，這一點是非常重要的。細節是重要的，但對於一些大局，雙方要有共同的認識。為什麼？因為我們雙方必須要達成和解。日本當年給中國帶來了損害和痛苦，日本為了實現和解，也做了很多努力，也希望中方能認識到這一點。這是我的想法。
中國日報網站：此前不久日本紀念二戰終戰60週年，英國《泰晤士報》等媒體曾撰文聲稱，小泉當天紀念講話聲明中出現了兩個版本，在道歉問題上存在不同，請問您知道這件事嗎？
溝口：我不知道，應該沒有，應該只有被公開的（講話）。
*** 台灣成為日美協防範圍並不改變日本對華政策大框架
中國日報網站：就目前而言，日本方面仍然堅持日美戰略同盟重要性，但中國方面認為其主要作用是針對防範中國。比如説日美安保宣言中將台灣列入協防範圍，您對此是怎樣看待的？
溝口：對於台灣問題，在1972年《中日共同聲明》中，中方對於兩岸問題闡明了自己的立場，日方對於中方的這些立場表示理解。日本不支持台灣獨立，這一點是很明確的。這也是最為重要的。中國有各種擔心，中國表示自己的擔心，可以説如果需要的話，在政府的層面展開對話，我覺得大的基調沒有任何變化。我覺得（日美安保宣言中將台灣列入協防範圍）不會改變日本政府對華政策的大框架。日本政府應該是希望台灣問題得到和平解決的。
*** 要民間交流更要首腦互訪
中國日報網站：在調查中，中日雙方都是通過本國媒體了解對方，而且多數印象都不是很好，但與此同時，在進行直接交流之後，彼此對對方的印象都有不同程度改善。有人因此強調加強民間交流的重要性。您認為中日民間交流和雙方媒體存在什麼問題？還有什麼新措施？
溝口：中日民間交流不存在妨礙因素。對於民間交流的重要性，雙方的認識來得都比較晚，但今天我們（通過北京 東京論壇）是一種新的嘗試，應該通過各種各樣的渠道來開展民間交流渠道。
對於媒體來説，"人咬狗"才是新聞，把一些不好的消息更多地去報道，但政府首腦之間的一些好的新聞，媒體還是都要報的，每個國家都一樣。
中國日報網站：您如何看待民間交流和政府交流之間的關係？
溝口：除了民間交流外，更重要的是政府首腦層面應該有一些持續性的對話，這是最為重要的。因為國民都看著政府首腦的舉動，而且受他的影響。兩個國家之間即便存在各種各樣的對立，如果能持續開展首腦間持續對話的話，我覺得這是非常重要的，最為重要的。兩國首腦為此也正準備進行一些努力。
中國日報網站：您剛才提到政府首腦交流是諸類交流是最重要的。但日韓、日美，以及日本和其他G7發達國家之間都業已建立了首腦溝通機制，但中日兩國卻沒有形成這樣一種機制。您怎麼看待這一問題？
溝口：這幾年日中首腦之間會談不順利，但雙方都應該認識到了首腦對話是非常重要的。在不久的將來，我期待重啟首腦會談。中日兩國地理關係經濟文化交流如此頻繁，沒有首腦的會晤，很不正常，非常不正常。兩國的國民都非常希望解決這一問題。
*** 全球眼光看人民幣升值
中國日報網站：日本曾經因為美國壓力而升值日元，給本國經濟造成消極影響，而您作為曾指揮日本政府大規模入市干預的主要負責人之一，對於目前中國面臨外界要求人民幣繼續升值的巨大壓力有什麼看法？
溝口：中國處在生産效率較低的一個階段，正在追趕生産效率更高的發達國家，也就是説正處在一個追趕的階段。為什麼之前中國的生産效率偏低呢？當然有各種各樣的原因。通過改革開放，中國的發展就真正開展了。
首先，外國投資增加，在投資過程中高新技術被引入到中國經濟中，這樣中國經濟競爭力上升，生産效率提高，獲得相應的競爭力。競爭力提高，國際收支就會體現出盈餘。對於中國出現的這一巨大變化，世界經濟就要求中國經濟有所對應。在歐洲和日本的戰後復興中，都經歷了這一過程，所以你應該從長的過程來考慮中國人民幣的升值問題。這並不僅僅是一個來自外部壓力的問題，世界經濟整體需要平衡發展，人民幣的升值問題只是其中的一個部分，應該從這個角度來考慮人民幣升值的問題。
一個國家貨幣是升值還是堅挺，歸根結底是這個國家經濟實力增強的反映。但是在升值堅挺的過程之中，需要有各種各樣的調整，比方説一些競爭力比較弱的領域産業，它會不斷地萎縮，一些競爭力較強的領域産業，經濟的效率會提高。但這樣一個過程並不是一個一蹴而就或是一個順利的過程，因此需要相應的準備。中國在過去沒有經歷過很激烈的國際競爭，所以也沒有做好響應的準備，銀行等系統的整理，以及一些競爭力較弱領域的強化，中國正在著手進行準備，而且我覺得發展方向不錯。
*** 收入差距擴大各國共有
中國日報網站：在調查問卷中，日本方面將"收入差距的擴大"列為了中國當前所面臨的最嚴重問題。因此您認為如果中國要處理好上述問題的話，需要採取哪些措施？
溝口：中國收入差距擴大的問題，這是隨著經濟發展每個國家都會經歷的問題，日本過去也發生過同樣的事情。工業是在城市中得到發展的，需要大量投資，而對農業進行投資比較困難，而且就算投資也不會提高很大的效率。而且工業的發展速度還快於農業。因此收入在城市和工業領域中會變高，更多的人會被吸收到其中去。因此在工業化或是説現代化的進程中，這種收入差距擴大化是不可避免的。但是這種差距如果是無限制擴展下去的話，大家都會産生擔心，而且國家的整合能力也會受到削弱。因此政府需要做一些工作來縮小收入差距的擴大。據我所知，現在中國政府對於收入差距擴大的問題正在努力地去解決。
*** 經濟"雙贏"呼喚互信
中國日報網站：根據調查，中日兩國很多受調查者都是以"雙贏"態度來看待兩國經濟關係的，但我們也看到了兩國在釣魚島和東海油氣田等問題上所出現的爭端。請問中日雙方應該如何應對？這兩個爭端最終能否形成雙贏局面？
溝口：釣魚島領土問題，很多國家之間都存在領土問題。很多國家都因為領土問題而産生爭端，這已經被過去的歷史所證明。從古代到現代，我們通過歷史，應該學到一些東西，那就是通過武力或對立是不可能解決這些問題的。但是要怎麼做才能實現一種雙贏的合作關係呢？從這個角度來説，共同開發，應該去探索這樣的道路。從過去的歷史看，各國自己都各執一詞，沒有決定性的東西，都認為自己的意見是正確的，對方是不正確的，這樣就不能解決問題。但對於日中兩國而言，要建立一個互信關係，不管這是政府還是民間層次上的。
中國日報網站：那您認為應該如何做，才能營造這樣一種互信機制呢？
溝口：那這就是我們這次開這個北京 東京論壇所要解決的問題。
（陳凡）
---- 專家介紹：溝口善兵衛
日本國際金融情報中心理事長、前財務省財務官
1968年畢業于東京大學經濟係，加盟日本大藏省。74年擔任國際金融局調查課助理，77年至80年擔任日本駐西德大使館書記官。80年擔任主計局主查，大臣官房企畫官，銀行局企畫官。85年就任世界銀行理事代理。89年擔任國際金融局開發政策課長，國際金融局總務課長，93年擔任副財務官。94年就任日本駐美國大使館公使。歷任主計局次長、總務審議官、官房長、國際局長後，2003年就任財務官。04年開始擔任現職。
責編：武林