央視國際 www.cctv.com 2006年02月14日 23:50 來源：
策劃：徐慨
編輯：馬媛 徐斌
嘉賓：
中國人民大學法學院教授葉林
北京市消費者協會法律顧問邱寶昌
主持人：
各位晚上好，歡迎收看《央視論壇》。
最近，北京市出臺了一個叫做《居住區機動車停放收費管理辦法》的徵求意見稿，針對小區停車費到底應該怎麼收這個問題，廣泛徵求民眾的意見，這個徵求期是十天的時間，到2月18號結束，在這個期間如果您還有您的意見想要説的話，儘管去上網發表自己的意見。跟現在已經在執行的小區停車費的收費標準相比，新的辦法，有什麼新的亮點。另外，在這個辦法中還有沒有值得商榷和進一步探討的地方？這就是我們今天要討論的話題。演播室請到兩位嘉賓，一位是中國人民大學法學院的教授葉林，另外一位是北京市消費者協會法律顧問邱寶昌先生。我們在開始之前，看一個短片。
短片1
為了合理利用停車資源，引導車輛停到地下車庫，最近出臺的《北京市居住區機動車停放收費管理辦法（徵求意見稿）》把地下臨時停車費標準從過去每小時2元降到不高於每小時1元，地下長期停放收費標準實行市場調節價；露天停車場的經營收益將主要用於補充專項維修資金，或按照業主大會的決定使用，而非露天停車場的經營收益按照所有權進行分配。
主持人：就我們來看，我們看完這個短片之後，了解這個辦法，我想可能核心要解決的一個問題就是叫臨時停車收費實行政府指導價，長期停車收費實施的是市場調節價，因為它涉及到一個地面停車和地下停車的問題，咱們一點點來説，先説地面。它這個説，政府的指導價是臨時停車每小時五毛，長期停放是每個月150塊錢，這是在地面停車，但是有一個附加條件，説在業主大會成立以前，長期停放的收費標準實施政府指導價。就怎麼理解這句話？為什麼説在業主大會成立以前，在地面停車，長期的地面停車要實施政府指導價？葉教授。
葉林：
因為政府指導價本身，應該説我們在討論政府指導價的時候，我們實際先假定政府是怎麼樣一個狀況，我們一般認為政府既不偏左，也不偏右，是一個中立性的，或者是偏中立性的一個機構。如果純粹由雙方之間討價還價，來決定一個價格的話，往往會出現一個優勢者，也就是我們所説的物業管理公司也好，或者經營者也好，他們可能會片面提出一個高價格來，而政府居中的時候往往會打壓一下他們這種過高的這種企圖。
主持人：
也就是説我們相對認為它是一個合理的價錢？
葉林：
對，所以在這一點上來講，只要政府的本身能夠確實代表了雙方共同利益的話，我覺得這個指導價本身，在這個過渡期裏面還是有它的合理性的。
主持人：
從表面上看來，最起碼從數字上看來，一個月150塊錢地面停車費應該是不高的，但是這兒有一個説在業主大會成立以前，那麼實行的是這個價錢，成立之後呢？他們沒説實行什麼價錢，我的問題就是説業主大會成立以後又實行的是什麼價錢呢？為什麼不一以貫之地就乾脆實施這150塊錢，還會有什麼變化？
邱寶昌：
業主委員會成立，在法律上沒有明確的時間表。它什麼時候成立，有的可能小區入主三年了，五年了，業主大會沒召開，業主委員會也沒有成立，怎樣和物業公司或者和停車企業協商價格，所以變得很不現實。因為這150塊錢雖然不高，確實不高，但是我們要考慮到停車費管理的成本問題，實際上來講，在前期物業，在停車管理方面費用支出是很有限的。
主持人：
您覺得150塊錢對停車企業來説也是暴利？
邱寶昌：
是不是暴利，我認為它肯定還是有利潤的。
主持人：
而且有相當的大利潤。
邱寶昌：
因為你這樣一停車就是150塊錢一個月，它是只需要幾個保安，所以這裡面來講，它的收入或者成本是高和低，我認為它就是這樣的，以後業主大會成立以後，召開以後，業主委員會和它們協商來解決這個問題。所謂政府的指導價，它是設定一個上限，你不超過，是150塊錢，是100塊錢，可以根據的具體的情況來確定，這就叫政府指導價，還有一種就是市場定價，就是經營者和消費者，業主和物業公司，業主和停車企業，他們來協商解決，説150塊錢高，還是低，也可以是250、300，也可以是100，這就根據市場的需求確定價格。
主持人：
剛才我們説的就是地面停車，就是露天停車。接下來因為這個辦法裏面，也涉及到相當一大部分是地下停車，地下停車庫，這個新辦法裏面規定，是對於地下如果長期停放的話，實行的市場調節價，那我們就注意到地上是政府指導價，地下如果長期停放反而是市場調節價，為什麼地上和地下是兩種不同的指導方法？
邱寶昌：
實際上我個人認為，小區的停車位不管是地上停車位，還是地下停車位，它的目的是幹什麼的？是為業主服務的，我們就從規劃到建設，到權益的分配，一條主線索是服務於業主，是為業主的，所以這個産權就應當歸業主，而不應當歸開發企業。如果歸開發企業的話，它這個基於一種市場調節，車輛越來越多，停車位有限，通過市場調節它可以要三塊錢一小時，可能要五塊錢一小時等等，所以，這樣的話就可以跟社會上的停車位混為一談了，所以我們首先要搞清楚的，居住小區裏面的，不管是地上地下的，它的停車和我們社會的停車有本質的區別，一個是服務業主，一個是經營性的。所以，這裡面我認為用市場調節也不適合。
主持人：
我們先説兩個概念，一個是市場調節價，一個是政府指導價。給人們的感覺，政府指導價總有合理的成分在裏面的，可能對於在大多數人來説是認同的，但是一説到市場調節價，可能很多人下意識的反應就是説，裏面你是不是要帶著賺我錢的目的來實行的市場調節價。那麼在地下的停車場實行的是市場調節價，裏面會不會對於停車企業來説會有相當大的利潤可以賺？
葉林：
我覺得這個利潤應該可能是存在的，但是我們要考慮到這種建築物本身的特點，比如説地下，我們需要從地面上面開始往下挖，打槽，然後在下面做必要的設施。因此，基礎部分來説應該説是有投入的，這一點跟地面停車不一樣的，地面停車，像我們小區門口，乾脆就是馬路邊，自行車道，拉一條線，劃幾個車位就開始停車了，這種情況確實幾乎沒有投入，因此，我覺得地下停車場本身的建造成本，理論上講應該高於地面，這點沒什麼問題。可是，到底高到什麼程度？比如説不同的小區，不同的地塊，不同的地域，由於土地出讓金是不一樣的，由於這種建造的標準不一樣的，都可能會導致差別的，所以在這個問題上，政府有的時間可能會，我覺得，我不是為政府在説話，而是説它可能回有一刀切的困難，而地面就比較容易。
邱寶昌：
我也有同感，葉老師剛才講這個情況很複雜，所以政府在這一塊來講的話它不能一刀切，根子在什麼地方？我們從設計、規劃、建設時候，怎麼把地下停車位，就是地下的空間怎麼定位的問題，是不是要歸業主，或者歸開發企業的問題，這是一個從根源上的問題。而目前的情況，有的是歸業主的，有的是歸開發企業的，有的還約定不明的，所以我們物業管理條例當中，包括《物權法》草案當中，對這塊都是放開的。實際上我認為，從我們規劃、設計、建設，都應該要明確規定就是業主的，不允許約定，你約定了，你單個的業主買房子的時候，它先把章都蓋好了，你必須要服從它們，實際上是不約定的，加我認為高了怎麼辦？怎麼協商？這個問題在實際操作過程當中很容易出現問題的。我認為就像你剛才講的，臨時的有政府指導價，為什麼長期的地下停車位沒有政府指導價？政府指導價內雙方可以協商，還有一個譜，如果沒有政府指導價的話，
主持人：
那你獅子大開口，我怎麼辦？
邱寶昌：
對啊，剛才葉老師也講了，地下停車位可能投入成本高，這可能也是一個事實。但是如果不用地下停車位，你也要建設，幾十層的樓地下的空間必須要挖地基的，當然你要改建成停車位，或者是停車場的話肯定是增大了一些投入。所以這個協商的時候政府如果不具有一些干預的話，在業主大會沒有召開，業主委員會沒有成立之前的情況下，這個矛盾依然得不到有效的解決。
葉林：
如果説真的對地下
長期的停車有一個政府指導價，也並不是完完全全一點兒合理性沒有，但是前提是什麼？要分門別類，針對不同的情況做出分別的規定，而這樣一個短短的地方性的政策，沒有寫得那麼細，不可能把各種各樣的情況盡可能合理地安排在裏面，於是就會導致開發商的一種反彈，這樣的話，政府政策的執行也會遇到障礙。
主持人：
因為我是這麼想的，你作為一個居住區它沒有商業利潤的考慮在裏面，這是居民必備的一個生活設施，那麼為什麼政府不可以對長期停車，因為我住在這兒的住戶必然要涉及到一個長期停車的問題，為什麼不可以對他們實行，對這樣的停車實行政府指導價呢？
邱寶昌：
我認為政府完全有理由來進行政府指導價，因為臨時停車你可以出政府指導價，那麼長期的跟臨時的沒有多大的區別。
主持人：
而且長期對於更多真正的業主來説，是更具有直接的，是跟生活直接相關的，我住在這兒，我每天要停車。
邱寶昌：
他臨時停車是一般的外面的訪客到小區裏面辦事的，或者到朋友家的。
主持人：
蜻蜓點水型的。
邱寶昌：
臨時的，我認為這個問題應當得到有效地解決，如果這個問題要解決得不好，一方面如果物業公司把價格定得過高，和業主發生尖銳的矛盾，它不僅收不到這種停車費，地下停車場空置很多，我們看到很多小區是這樣的。另一方面，業主把車停放在馬路旁邊，有的可能都擠佔市政道路等等，容易出現糾紛。實際上政府應當經過調研來核算地下停車位的一個成本。
主持人：
如果對於居民區來説，政府實行政府指導價的話，會不會在一定程度上，會把一些企業的熱情和幹勁給消滅掉，因為你既然已經實行政府指導價了，那我投身進去還有什麼利益可言呢？會不會使得更多的人不願意投身到修建停車場這裡面來？
邱寶昌：
不會的，因為這從規劃設計當中，是硬性規定的，要一比幾，比如你住戶多少，停車位必須要建多少，這是一個強制性的。所以不存在他不願建和願建的問題，不願建的話，設計規劃是通過不了的。
主持人：
不是願不願的問題，是必須的問題？
邱寶昌：
是必須的，包括建停車場，現在出現一個什麼問題呢？很多的開發企業，把本來歸小區的綠地給它改建成停車場，來掙業主的錢。出現一個什麼問題？因為這個利潤太大，而不是挫傷他建要減停車場的信心，而是他千方百計地要擴大停車位。
葉林：
我覺得關鍵問題就是，他在開始啟動一個開發項目的時候，是不是已經知道這些政策，如果已經知道這些政策的時候，在建造房屋的時候，在進行規劃設計的時候，他就會把這些因素考慮進去，只要你考慮進去以後，他已經把他的成本、利益、好與壞都判斷得非常清楚的的情況下，我覺得無所謂，他應該能解決這個問題，哪怕這不賺錢，但是房價能賺錢，但是如果沒有地下停車庫，房子賣不出去，他自己會在這兩者之間做一個權衡，
主持人：
接下來我們再看希望短片，因為這一次徵求意見稿涉及到非常多的問題，其中有一個敏感問題，就是説車輛失竊，被偷了，算不算應該是它們的賠償，接下來看一個短片。
主持人：
我們看完這個短片之後，就是這樣的事情，應該説我停在小區停車場裏面的車被偷了，或者是被蹭了，被剮了，這個問題誰來解決的問題？以前業主要求是物業公司來賠，物業公司説，我賠得著嗎？我收的是佔地費，但是現在這個新的規定要求，你收的叫做什麼，保管服務費，這個事就是你的，業主的車丟了也好，剮了也好，你就應當賠償。但是物業公司又嚷嚷開了，我收的錢還不夠絕對是不夠我賠的，這個新規定是不合理的，我不知道你們兩位怎麼看它們這種這個反彈？
葉林：
我覺得這個規定有它的好的地方，就是用一個我們叫做“保管”這麼個詞，當然它又加了一個綴，叫做保管服務費，因為在法律上保管費就是保管費，保管服務費是保管服務費，好像這兩個東西不是太一樣的概念，如果是保管費的話，你就按保管合同去承擔責任，比如説我把一個東西交付給你那兒去保管，東西丟了怎麼辦？你去賠好了，如果是保管就是保管，談不到保管服務。
主持人：什麼叫保管職務？
葉林：它是一個中性，或者是折中了若干個含義在裏面，它也覺得有點模糊，或者它也不希望把它説得太清楚，但是主流思想我覺得是好，就是提到了保管。
邱寶昌：
我認為這個應當是很明確，為什麼要制定這樣一條規定？原來是有爭議的，也出現很多的糾紛的。像在上海，它停車有些小區裏面，就像你剛才講的，我説給你場地的佔用費是租賃關係，而現在我們是通過一種保管的關係來明確確定了我的車停在這裡面你就有保管的義務，為什麼又是服務呢？因為你服務業主的，所以它用保管服務費，我認為是非常恰當的。第一，那是為業主服務的一種停車形式。第二，你和業主之間的關係是一種保管合同關係，那麼保管合同關係按照《合同法》裏面的規定，如果由於保管人的原因，造成的被保管物損壞、滅失，你要承擔賠償責任。如果是免費保管，除非你沒有重大過錯，否則你要承擔保管責任。有的可能講我是免費保管的，因為這裡面還考慮一個什麼問題，小區剛入住的時候前一段時間它是不收費的，很多小區是不收費的，這雖然是一個保管合同關係，但是是一種免費保管合同，免費保管合同作為保管人，你要盡到相應的管理義務，如果你是重大過失你要承擔賠償責任的，包括剮蹭的問題，包括丟失的問題。
主持人：
從開發商這個角度，它提出來的，它的那種擔心，或者擔憂也好，我現在收的錢，你政府已經實行政府指導價了，你已經把我的利潤給我降低了，那現在還讓我賠，那我賠得起嗎？你們覺得它賠得起嗎？
葉林：
那我覺得不是賠得起和賠不起的問題，首先一個，這是他的職責範圍裏面一件事。
主持人：
賠得起賠不起都得賠。
葉林：
你都應該做，至於説怎麼去化解這個風險那是要考慮的。所以這一次北京市的徵求意見稿當中就提到了，你在收取的費用當中，有一部分是列之為保險費的，也就是説你可以作為經營企業也好，或者叫做管理企業也好，你可以拿著其中收入的一部分去買保險。所以在這一點上講你自己去化解風險，至於説是商業性的辦法，比如説買保險，還是增加管護人員的辦法，還是採取其他辦法，那是你的事。
主持人：
再一個，你收了那麼多錢，如果你把我的車弄丟了，我還要你幹嗎？所以我覺得不管是地上停車，地下停車也好，咱們説了這麼多長期的、暫時的，其實有一個問題就是説對於所
有的停車企業，停車公司來説，不能把在小區收停車費，作為一個它的一個搖錢樹，因為業主住在這裡面，停車是我的權利，而不是説要為此付出高昂的代價給你，這點是應當明確的，可能在新的辦法裏面，這一點也從始至終貫穿在裏面的一個思想。
葉林：停車本身是物業管理的一個組成部分，因為我們已經有了物業管理費了，這是一塊。但是停車不停車這個事是取決於你有車和沒車。所以在這一點是額外的費用，但是總體上來講仍然是屬於物業管理當中一個非常重要的組成部分。所以在這一點來講，我個人覺得物業管理公司不能指望著，或者是車輛停靠的公司不能指望著在這兒，每一個單項都要賺錢，你可能會存在地面損失，對外補的問題，比如説這兒可能虧損了一點，但是整個小區環境很好。或者小區環境很好，這兒可能多賺了一點錢，我覺得在這一點上很難作出一個非常清晰的界定。但是我覺得一個總體的思想是對的，就是説作為整個小區的物業管理，包括我們所説的車輛管理本身是一體化的服務。
邱寶昌：
實際上我有點補充，停車是一種服務，我們的物業管理費的構成中，它是分類的，很多是分類的，電梯運營費、水磅運營費，然後又是什麼清潔費費等等，當然現在可能是，如果每一樣都有利潤的話，都按面積收，或者都按照什麼收的話，物業公司就是一個疊加的效應。所以剛才我們也同意葉老師這種觀點，對停車費是一種服務，我認為應該收成本費，不能虧，為業主服務物業公司虧不起，那麼它就應該怎麼做？有的地方該掙錢就掙了，物業費構成裏面有了，這個停車是為業主服務的，也就是業主所必須的生活衣、食、住、行，行的一個必須的，要停車的，你給他提供服務你應該收取一種成本費用，不應當是以盈利為目的的，把成本加上一些利潤，甚至是高額的利潤，就是那樣做的話就容易造成業主和物業公司或者和停車企業之間的一些糾紛。
主持人：
你看這個問題我覺得非常複雜，首先物業公司跟業主之間的矛盾應該説裏面就非常複雜的矛盾，再加上現在小區停車，不僅僅是小區停車，現在只要有車的人停車，停車難就是一個大問題。當這兩個複雜的問題疊加在一起的時候，會使得這個問題好像讓人覺得都無法解決了，但是在這樣的一個時候，政府能夠出臺這樣一個新的辦法，不管怎麼樣，它存在這樣那樣的缺點，還有值得去補充的地方，對於很多業主來説絕對是一個好消息，因為剛才咱們分析到了，就説這個車，我在你的停車場裏面停，我丟了，或者剮了，這個問題現在就很明確的，已經表明出來了，這個問題要由停車公司來負，這就是其中的一個例子。那從這個例子來看，這個辦法應該説對於廣大業主來説還絕對是一個好消息的。
邱寶昌：
這個辦法我認真看了，從總體上來講我認為這個辦法相當好。我今天談的是不足的地方，是為了它更好的完善。實際上因為這裡面業主的權利問題怎麼實現的問題，包括協商解決，怎麼協商的問題，業主大會沒成立之前誰來定價的問題，政府如果沒有一個指導價，不管是臨時的，還是長期的停車，如果政府沒有一個指導價，實際上也就是物業公司單方定價，業主在這方面，實際上是沒有協商權的，要麼你就進，要麼就不進，這樣可能就容易形成一種矛盾，如何規避這方面的矛盾，我認為就是我們這個辦法徵集，它為什麼要徵集？它就要集思廣益，能夠採取一個比較切實有效的，能讓業主真的有發言權，和物業公司能夠協商一致，能達成一個共識的，這樣一個停車收費是協商也好，是包月也好，是薪酬制也好，我認為這個方式應該很多。在我們這個辦法應該要放開，要物業公司有選擇的權利，也要給我們業主的選擇權利，最終雙方能夠協商一致，能達成一個和諧的小區。
主持人：
葉老師。
葉林：
還有幾天的時間到18號徵求意見的截止期屆滿了，所以我覺得每個人實際上都是在以自己的經驗，以自己的經歷，去對自己的徵求意見稿發表自己的意見，因此肯定有自己某種意義上利益的立場，所以大家都能夠站在不同的角度，站在不同的人群，提出自己不同的觀點，而且能夠被吸收到徵求意見的過程當中，我覺得這是一件好事。因為我覺得我們每個人都不可以代表民眾去説一句話，每個人都是根據自己的生活經驗和經歷，和自己所了解的案例去講這樣的一句話，所以他未必真的把所有的人利益都充分的反映進來，比如説是不是能夠很好的平衡，物業公司、停車企業、有車的業主、無車的業主，擁擠的一個管理比較差的小區，和管理比較好的小區，是不是都能夠匹配的很好，我覺得可能更多的需要民眾意見一種反饋，反饋過來以後，實際上我們還是一個尊重大多數人意見的一個決定，在這一點上來講，我覺得只要大家能夠把意見表達出來，作為起草這個相關規定的負責單位，能夠合理地把這些意見吸收進去，有可能它仍然不會使大家都滿意，但是能夠使大多數人滿意已經不錯了。
主持人：
我聽説過一句話，就是一項新的政策能夠讓70％的人滿意，就已經可以説是一個相當好的政策了。所以到18號還有幾天的徵求意見時間，如果説大家希望這個意見能夠更加圓滿，更加完滿地解決各方面的問題的話，其實應該大家踴躍的參與，把自己的意見反映上去，這樣來自政府的決策層才能夠知道，到底有什麼樣的意見，有什麼個案，它才能夠分析進去。
我們再回過頭來説徵求意見稿，應該説今天在我們的演播室裏，我們説到了一個是地上的停車，地下停車，臨時和暫時收費的問題。再有一個説了，如果我的車在停車期間發生了以外事故怎麼賠償的問題。咱們就是截取了其中的兩個方面，其實這個意見裏面還有些其他的規定，比如説臨時停車，第一個小時是免費的，另外小區車場必須得安裝計時器，停車管理企業，你收人家的錢了，必須得給人提供發票等等，應該説對業主來説都是好消息，而且今天我們分析完了之後，就能夠看到，當小區物業和業主之間發生矛盾的時候，政府在這個時候，政府的聲音出現了，它在想辦法來解決這個問題，我們也希望當遇到更的多矛盾出現的時候，政府的聲音能夠更多的出現在其中去協調，很好地化解這方面的問題。
非常感謝兩位來到演播室，也感謝觀眾朋友們的收看。再見。
責編：楊潔