《央視論壇》：隱私有限 信任是金
央視國際 (2003年05月15日 21:23)
播出日期：2003年5月15日
主持人：董倩
本台評論員：白岩松
特約評論員：陳小川
製片人：朱波
主編：耿志民 徐榕
策劃：徐斌 時光
編導：葛宗萍
第一部分 非常時期 隱私有限
董 倩：各位好，歡迎來到《央視論壇》，今天我們將探討兩個話題，一個是非典期間隱私權問題，另外一個就是非典期間一些人對非典患者及其家屬以及一些醫護人員的歧視問題。
我們先來談隱私權這個話題。5月1號的時候，北京出臺了一個規定，就是乘客乘坐北京市出租車的時候，要填寫一張表格。這張表格叫做出租汽車乘客登記表，表上要填寫姓名、單位、聯絡電話、上下車地點、乘車時間等內容。這是防止非典通過交通工具擴散的一個有效的措施。但是據《京華時報》的一篇報道説，一位出租車司機一天之內拉了八名乘客，可是只有一個人填寫了全部內容。其餘七個人在問及為什麼不寫的時候，他們共同的理由是這是我們的隱私。這些是不是隱私？非常時期我們如何理解、如何對待人的隱私呢？今天我們演播室請到了本台評論員白岩松和特約評論員陳小川先生。
我就看了這條消息，我覺得在非常時期這些不應該叫做隱私。
陳小川：我覺得尊重隱私是一個社會文明的表現。但是我覺得像現在碰到這種矛盾還不是最尖銳的，在出租汽車寫表的事，還就是一個流調，叫流行病學調查。有一個疑似病人在外地省市被發現了他在發病前到過北京，流調人員一定要查清楚到北京幹什麼了，接觸誰了。
白岩松：我正好採訪過流調隊的人員，他給我講了一個例子。有一個病人死活不配合，但是後來怎麼讓他配合的呢？那個病人有一個不到100天的孩子，他説我不知道。“你不告訴我周圍的人的情況我怎麼找到你家人，怎麼保護不到100天的孩子？”所以後來患者告訴他了，這個不叫隱私。其實隱私權的界定是，在通常情況下，人們有權決定信息、生活空間，包括其他一些方方面面和自己有關的情況，是否願意讓別人知道。但是請注意是在通常情況。不在通常情況下的時候，隱私權不一定像在通常情況下保護得那麼嚴密。第二個，請注意其實在《傳染病防治法》上也有這樣的規定，你應該接受調查，如果不接受調查，要強制執行，法律是有規定的。5月12號新出臺的《突發公共衛生事件應急條例》的時候，也規定了每一個人的義務。你要享受權利，比如説政府國家和周圍人群把疾病控制住，你成為健康人，你也要付出相應義務。我覺得比如説平常覺得隱私被侵犯了，但在這個非典時期這個時候，你隱私的部分對別人健康起到直接作用的時候，就不再是隱私。比如你是一個病人，你如果不告訴我你的活動的範圍，我怎麼去查源頭？
董 倩：我想的一個問題，通過非典大家最近一直談，要保護個人的隱私權，但是同時大家強調，我們公眾要享有一定的知情權。知情權和隱私權一下子成為矛盾了，因為大家想要知道的這些東西恰恰是一些人想保護的東西。怎麼協調這個矛盾呢？
白岩松：比如説在《民法典》的草案中涉及到隱私權的時候，最後有這麼一句話，就是説人們有權保護自己的比如隱私啊，包括自己的信息，一些其他的情況不被公佈，但是在後面有一句話叫法律另有規定除外。説明隱私不是在任何條件下100％都受到保護的。我們回到非典時期，法律另有規定，無論在傳染病的防治法，還是剛出臺的突發公共衛生應急條例的時候，都規定了義務。
陳小川：現在有些東西也在實行。比如一個人的存款儘管實行了實名制以後，但是我沒有必要公開。領導不能説你有多少錢你告訴我，咱倆關係那麼好，這沒有道理，可以不告訴我。但是比如某人的存款涉及到經濟案件，法院和檢察院就有權到銀行查你帳戶，這就是法律另有規定的情況。
董 倩：我舉一個例子，越南到現在為止把非典控制住了。當時採取的措施一個是把患者集中治療，另一個方面是把患者的名字和具體情況公布於眾。我想如果我們採取這樣一個措施，會不會也起到這樣的效果。如果這樣做的話會不會侵犯了某些人的隱私權？
白岩松：我個人的看法是我堅決不同意這種做法。
董 倩：有什麼不好？
白岩松：這個如果要公之於眾是什麼概念，其中有人死亡了，所有人都知道的話，這個家庭遭受的壓力是什麼？
陳小川：不能變成公眾知情權，這個事情不能變成公眾都知道的事。但是專業人員應該知道得很清楚的。拿一個詢問證，上面寫著：你不可以保持沉默。對專業的流調人員不能保持沉默的，否則是你不盡責。如果你保持沉默，或者提供情況不真實，以作偽證論。
白岩松：但是這個牌子馬上翻過來，上面有一句話：我們在一定範圍內會保護你隱私。
董 倩：也就是説在面對更大範圍的安全和更大利益問題的時候，個人應該讓出自己的一部分自由和利益。
白岩松：但是兩者一定要有一個很好結合點。公共利益非常重要，但是為了公共利益犧牲所有個人利益，那麼公共利益會是一片海市蜃樓，隨時可能崩塌。必須在兩者之間找到很好的結合點。但是另一方面必須在非典特殊情況下的法律框架之內堅決執行它，什麼是應該公開的，公開範圍有多大。
陳小川：對，嚴格用法律去界定，岩松這句話我是贊同的。嚴格用法律界定之後很多事好辦了。
白岩松：現在是有法律界定的，不論是傳染病防治法，還是突發公共衛生事件應急條例，都對每一個人在突發事件中的義務做了很明確的規定。而且包括像傳染病調查的時候，相應什麼機構有權做調查，都有規定。另一方面，我們在突發事件中對權力的規定現在不那麼清晰。比如説流調完了、把相應材料都給衛生部門以後，某個人一高興，轉身就説，陳小川昨天晚上一頓飯吃了兩千多塊錢，才倆人。
陳小川：這還是小事。萬一是一個公眾人物，再弄上點狗仔隊記者，這個話一齣去麻煩了。這個事情一説出去就會作為一個壞例子，以後人都不説了。我在法律範圍內調查你，我在法律範圍內為你保密，這是非常嚴格的事情。
董 倩：你們剛才説的是需要法律法規規定一下人們在這種情況下應該怎麼樣。這個傳染病防治法裏已經有規定了：中華人民共和國領域內一切單位和個人必須接受醫療保健機構、衛生防疫機構有關傳染病的查詢、檢驗、調查取證以及預防控制措施。
陳小川：執行細則上還應該有一些規定，應該更加明確。應該説有了法律形式規定之後，打消了被調查人的心理負擔，打消了一些心理障礙。打消了之後就能夠更好和調查人員配合，讓公眾更快渡過難關。
白岩松：所以一定是有限的隱私權和有限的知情權，一定都是有限的，並且在法律框架內的。
陳小川：我還是主張你要出示一個詢問證：你不可以保持沉默。
白岩松：但是我還是主張把牌翻過來：替你保密。
陳小川：最後一條加一句，我會在法律規定範圍內為你保密。
董 倩：咱們現在欠缺一個法律法規，就是不保密他會受到什麼懲處。如果有這樣規定的話，我接受調查的時候就更放心。
白岩松：對，起碼需要一個更清晰的解釋。的確我們每個人在非典時期，由於法律規定，我們必須承擔一定的義務，而且也應該很好去配合承擔相應義務。而另一方面，應該對於我們的權利有更清晰的解釋。現在我們談論的更多的是我們的義務，但是權力和義務從來都是平等的。
董 倩：剛才咱們談了半天，應該得出這樣的結論，在非常時期，像非典這樣的特殊時期，我們作為公民，應當讓出自己一部分的自由和權力，為了更大更廣的公共利益和公共自由。做到這一點的時候不能忽視的一個問題就是，我們做到這些也應當注意保護自己的權利。
第二部分 恐懼無益 信任是金
董 倩：各位好，歡迎來到《央視論壇》。
在抗擊非典的戰鬥中，戰鬥在一線的醫護人員的舉動，贏得了大家的理解、支持和讚譽。但是在他們從一線撤出來之後，他們又受到了什麼待遇呢？有報道説，社會上一些人對醫護人員以及他們的子女採取的是冷落、排斥，甚至是歧視的態度。就這個問題，我們請到了本台評論員白岩松和特約評論員陳小川先生。
我們前一段時期也是我們三個談醫護人員，他們付出多少，但是他們在一線奮鬥完了，到二線休息的時候，遇到了很多他們想都沒有想到的問題。一些醫護人員集中休息的時候，受到騷擾。當地一些人不明就裏，以為他們是非典病人；但是後來知道他們是醫生的情況下也還在騷擾他們，覺得他們把空氣都給污染了。遇到這樣的情況，有一句話評論這些白衣天使，我們管他叫英雄，但是英雄流完了汗，流完了血，現在開始流淚了。
陳小川：但是這種情況還是少數，是非典初期的一些情況，當時恐懼心理還是在一定高度，他們沒有回到一種正常理性的時候出現一種情況。
董 倩：剛才咱們談的那是一個例子，還有比較極端的例子：有一些救命急需的儀器需要運到一個醫院，但是沒有任何一家搬家公司願意把活攬下來，這是一個。還有從隔離區撤離出來的醫護人員需要集中輪休，到一家賓館，到那家賓館後發現，所有的服務人員一跑而光。
白岩松：我覺得我們不能不分階段地進行一味的道德譴責。因為面對非典，人的適應過程、轉變過程是有階段性的。剛才你説的現象我也知道，早期的時候發生是正常的。而早期的時候政府要有它的應急體系，比如説緊急徵用這個賓館，讓醫務工作者休息；我有自己的車隊去搬運大型設備。不能建立在一種道德的判斷上：應該幹，不會啊。人需要有一個過程。但是如果到了後期，大家科學知識都了解了，依然這麼做，那就應該嚴加處理。這是兩回事。同樣的事情發生在非典時期前一階段和後一階段，性質不同。
陳小川：這些都是過度恐慌，沒必要的。
白岩松：用不用歧視這個詞，我有個人的看法，我覺得只是特別極端的，才用歧視這個詞。
董 倩：其實我今天早上特別查了一下《漢語字典》，特別簡單，不平等的對待就叫歧視。
白岩松：但是歧視在我們心中是一個很帶傷害性的詞彙。我覺得現在不平等看待的確存在，是因為不知情、不信任兩者造成的。其實對醫務工作者甚至他的家屬和孩子也不過是躲避的方式，是敬而遠之。請注意他心中還是有“敬”的，但是會遠之。因為他不知情，因為醫務人員總是跟非典打交道，假如回趟家，孩子會不會有病毒啊？還是由於不知情造成的。第二非常重要，我覺得是不信任，這太明確了。為什麼？我曾經有一次採訪，我説我可以跟你握手嗎？旁邊領導説可以。我跟他握完之後説，我不是蠻幹，而是説我相信你為了保護我們的安全，你做了很多的工作。
陳小川：對，這種知情、相信。我還説個笑話。前兩天一個已經確診的病人出院了，同事們非常高興地拿著花迎接他。有的同事説那誰還敢見他，還不躲著他。我説你不能躲著，你得使勁接近才對。因為他有抗體啊，他要給你200毫升血清的話，那你這輩子也得不了非典了。現在在全國有100多非典康復者已經捐獻自己的血清。
白岩松：所以目前很好的，大家知情。我們前期做了好多工作，告訴非典是怎麼回事，以及如何預防。但是最近階段媒體應該再做一番事，比如出院的病人究竟還傳不傳染？出院之前醫院做什麼事情？5月13號晚上《焦點訪談》我看到一個細節，醫生介紹，病人每次先通過什麼區域，然後洗澡，衣服帶走消毒，不帶走的扔進焚化爐燒掉等等。這樣的宣傳一次是不夠的，必須多次，這樣大家才了解。另外，信任的建立在於你要告訴他，他們每次做工作出來以後都經過怎樣嚴格的消毒。請問有哪個醫生願意感染自己的家屬和孩子？那好，你躲避他的家屬和孩子有什麼意義？如果信任和知情都多多一點的話，不平等的對待就不會那麼大量出現。
陳小川：現在假如説歧視的話，到不了那個程度，還是一種恐懼。
白岩松：寧可信其有，不信其無。人不掌握更多信息的時候，我挺想親近他，但是我不知道親近他會不會付出代價，那我寧可躲遠點。甚至現在的確出現了從醫院康復的病人，家裏的人都有意無意躲著他，要不小兩口單獨住。我覺得正常，在一定階段內，這個時候需要媒體各方面做很多的支持工作，打消人們心中的顧慮。有幾個母親不愛自己的孩子，有幾個姐姐或者哥哥不想跟自己剛出院的弟弟在一起交流？他們想！所以不能把這種行為當成歧視，不是。但是的確心裏沒底，這個病會不會再有反復？
陳小川：因為對一個毫不認識的人，比如艾滋病患者，我看我們感動中國領獎會上的時候，白岩松也跟患者擁抱一下，因為對科學是認識了。
白岩松：但是我那時候説了一句，我覺得那句話拿到今天依然可用。我説我之所以敢和你擁抱，我必須感謝很多更早和你擁抱的人，就是這個意思。因為正是他們的行為告訴我，這樣沒事，今天我才有勇氣和你擁抱。是因為我知道了沒事，沒事就沒有距離了，就會平等看待。非典再過一段時間相信大家可以了解更多，更能平靜對待。
董 倩：看來掌握一定相關的知識是破除這種不平等的對待最重要的前提。
陳小川：科學需要普及，需要反復講。北京有一個珠寶商，最近鬧非典了以後，出於對醫生和護士的崇敬，把生意交給別人打理了，自己天天到佑安醫院做勤雜工，義務的，她用這種行動來表達。她怎麼不害怕？我估計和她的文化程度和受到宣傳的影響程度有關係。
董 倩：有一種説法，非典把一棟一棟樓給隔開了，但是千萬不要非典的恐懼把人給隔離開了。
白岩松：其實現在有很多做法挺好的，而且帶有一種強制性的道德保護，必須維持一定的道德，出臺了相應的規定。比如昨天新聞中我們看到，不許在這個時候解除非典患者的勞動合同。
董 倩：因非典被隔離觀察的（包括與非典病人接觸的醫護人員）工資福利照發，而且在此期間不許解聘合同。
白岩松：昨天新聞聯播中又播。這個等於説是開始顯然是出現過這樣的事情，他得了這個非典，趕緊把合同解了，不歸我管了，別感染我們單位，也不算我們單位的非典病人。這裡有我們不喜歡看到的道德狀態，但是出臺了相應規定之後制止了這種行為。
陳小川：我昨天回家看見一個有意思的事，小區門口貼一個告示，誰家有醫務人員請迅速到居委會報到，好享受對醫務人員家屬的優待和照顧。
董 倩：我以為要把他們隔離。
白岩松：所以任何歧視、不平等的眼光都是一種距離，而距離一定要靠時間、靠更多的了解情況和更多的信任來消除。我特別再強調一下信任。你説醫生出來他會不經過消毒就回家嗎？不會的。我們要更多的信任，知道他們會保護我們，我們也就更敢主動伸出手去，這個信任太重要了。
董 倩：治療非典，我們要依靠醫護人員，但是最終戰勝非典，我們要依靠的是你我彼此共同的力量。在這裡面不能有猜忌，不能有疏遠，更不能有歧視。非典把我們隔離，但是寬容和理解將把我們連接得更加緊密。
好，感謝您收看今天的《央視論壇》，再見。
責編：白秀穎
