央視論壇：勝在於德
央視國際 (2003年05月07日 22:35)
CCTV.com消息（央視論壇）：
主持人：董倩
特約評論員：樊平、陳小川
主持人：各位好，歡迎來到央視論壇。抗擊非典，口罩熱銷，但是生産口罩企業的所作所為卻各不相同，比如説上海一家襯衫廠現在正處在生産旺季，但是他們卻當即抽調5個車間中的兩個生産口罩，並且重新粉刷車間、添置消毒設備而利潤只有生産襯衫的五十分之一，與此相反，一些廠家為了抓住賺錢的機會，除了表面是棉紗以外裏面的填充物全是紙張、布條和泡沫、危機在考驗著企業，那麼企業在危機是否需要擔當著相應的責任呢？今天就這個話題，我們請到特約評論員陳小川先生和特約評論員樊平先生。
陳小川：從這兩天新聞媒體紕漏的情況看，口罩的問題可能最大，還有的是釘鞋的縫鞋的臨時改行生産口罩的，結果工商部門和質量監督部門全部給查抄掉了，像這種真是昧著良心的這種行為啊，其實過去有過，抗美援朝的時候就有過，抗美援朝的有一個資本家用沒有消毒的棉花來做繃帶，結果致使很多志願軍的傷員犧牲了生命，那時候處理非常堅決，拉去就斃了。
主持人：這就是典型的發國難財。這個根本就等於制售假冒偽劣産品，根本應當就是施以重罰，但是我們現在探討的問題不止是這些，有很多企業，他賣的産品，他的商品在危機時刻漲價了，在這種情況下應不應該？
陳小川：改革開放20年，中國一個非常大的進步是企業以謀取利益的最大化為它的生産目的，這應該講是正確的。但是現在這個問題碰到是一個矛盾，就是在全國人民在抗擊非典的情況下，應該説是一種特殊的危難狀況，就是你企業爭取你的利潤最大化和在危難中企業應該承擔什麼這個矛盾。
主持人：這次普遍認為中草藥治療和防治非典是有一定的效果的，所以等於中草藥市場也發生了比較大的變化，那麼像安國和樟樹這樣的藥都，他們這種中草藥原材料的批發價是大幅上漲，幾十倍甚至上幾百倍的上漲，那麼有這樣一個問題，當市場供不應求的時候，他漲價，從市場經濟的角度來説應該説沒有什麼問題吧？
陳小川：前提就是要把這個危難的前提拋開，如果沒有這樣的情況下，那麼需求提高了，需求量提高了，當然漲價了，這是市場經濟的普遍的規律，如果沒有這個規律調節的話，市場經濟沒法發展，過去每年春天的時候，北京的菜價也漲，它會有一個青黃不接的時候，但是，比如説有一些超市，在二十幾號的時候，它有漲了一些，這就不是你供需的問題，庫存你是有的，很多情況下，就是我們究竟是市場經濟的，價格的這個調整價格的浮動的規律是領先優先呢，還是就是全國人民怎麼樣抗過這個危難時期，抗過這個非典哪個是第一位的？
主持人：對，我的問題就是在非常狀態下，就是價格這只看不見的手在調控市場呢，還是有一些政府的政令在調控市場？
樊平：這個要區分兩種行為，剛才你舉的中草藥，它如果是作為一種私營企業控制的資源，不是國家明令控制的資源，在市場的條件下允許價格浮動。
主持人：浮動有沒有一個尺度？
樊平：首先是允許浮動，但是如果在突然時期政府確定了這種特定的物資作為由國家來控制的資源，比如某種中草藥這個時候你是不能漲價的，這個國家歷來都有規定，再一個涉及一個漲價幅度的問題，它如果跟這個市場需求相適應，它有一個漲價，但是如果囤積居奇，你利用市場需求的突然的變化你加了一個很高的價格，超出了一個平均利潤以外的價格，這個從市場監管，我們平常對各種商品都有最高限價，突破這個價位以後這個是違法的，所以這個漲價有一個幅度。
陳小川：我倒覺得可能比幅度更重的是對危難時期的看法，我把它絕對化什麼時候是危難的，例如我們理解戰爭狀態，重大災難情況下，這個比如像水災洪災，98年的洪災，比如像這次大面積的傳染病，像這些情況都是屬於危難情況，咱們假設打仗的時候你的炮彈能漲價嗎？所以國家一定要控制在危難中對於這些商品的價格，他究竟是服從於市場規律還是服從於國家的最根本的最大的需要。
樊平：這個可以説單靠教育是沒法解決的，這時候政府和幫助企業採集上遊的原材料非常重要，今天廣播了一個消息，就是政府對於一些醫用産品的棉紗布從原材料控制，而不是説單純要求企業不漲價，所以我們幫助企業可能很重要的，所以在這個漲價中，我認為，一個方面企業有責任，企業要有社會責任感，很重要的另一個方面，必要的關係措施，必要的組織行為，甚至必要的産品質量監督，防疫檢查，對生産整個過程的監控非常重要，我覺得這個是政府和企業共同構成這個行為。
主持人：世界上有沒有一個商家願意做賠本的買賣，因為我也看到同仁堂賠本的例子，很多人跟同仁堂的負責人説，你們這回賺了，二十四小時不停地生産銷售，而且排隊的人永遠多於買完了藥走的人，你們肯定賺了，但是同仁堂的負責人説我們沒賺，就像你剛才説的原材料飛漲啊，但是這個落差他自己承擔著，包袱自己承擔著，有沒有願意做賠本買賣的商家？
陳小川：從理論上講，長遠看不賠本。
樊平：他説得非常對，這時候你不必把它作為一個一把盈利上的交易，他是一個週期性的繼而復始的長期性的交易。
陳小川：還有一種情況是什麼呢，咱們現在談企業行為的時候，談這個非典特殊時期的企業行為的時候，要把那些做鞋墊的改做口罩，孩子的尿不濕改做口罩的時候，這個尿不濕做口罩……
主持人：憋死了。
陳小川：吸多少尿他都不濕，尿都不透，能透氣嗎，你不憋死人嗎，像這種情況呢，從理論上講，不要把他們劃入企業行為，他不是那種正常的企業行為，這屬於是沙鍋搗蒜式的作坊式的生産。那就應該是公安部門一鍋端就完了。這樣的事，真正的企業……就是有一家制藥廠，全世界有名的，它犯了一個錯誤，它在開新聞發佈會的時候，它説它的一種藥可以抗病毒，對治非典是有效的，這個事件大概發生在三個月以前吧，那麼這種情況下，立刻就引來了一片的批評之聲，這次廣東這家大公司錯在什麼地方了，我説它只有一處錯，就是它錯在把自己的産品和非典這樣大的災疫聯絡起來了，就是把自己的商業行為和一種災難這麼必然的聯絡起來，這在中國人，至少對中國文化是不適應的，所以剛才那個樊先生説這個，從長遠看同仁堂是賺了。
樊平：藥品，這種和人們生命相關的危機時刻人們這種對他的信任程度，對信譽程度企業責任的承擔感我覺得是非常非常看中的，我覺得同仁堂一個方面在短期內，它分擔了、政府分擔了社會，和整個社會同舟共濟，再一個我覺得它在廣大消費者的心中樹立了一個非常良好的企業形象？
陳小川：我覺得市場最終選中這些企業的。我有一次騎著自行車在馬路邊上走，看見一個農民，前幾年，前面背一個包，後面扛一塊板子，那板子是廣告，是修鎖、按防盜門按護欄，我也多事，我説兄弟你能安防盜門呢？他説是，我能按防盜門，我説你自個兒都打扮的跟在逃犯似的誰敢讓你安防盜門啊，你得注意點企業形象啊，他説大哥什麼叫企業形象啊，很多企業在危難中體現出來的不好的企業形象，其實這個企業形象非常重要的在哪呢？全世界最好的樓房一定是銀行保險公司，他要給人信譽感，錢放在我這兒，黃不了，我能在你最需要我給你提供保險的時候，給你提供保險，你自個兒都破廟爛房子的，誰敢把錢存你們那個銀行裏去，所以企業形像是一個長遠的收入。
樊平：而且這本質上我認為，它既是一種道德行為、也是一种經濟行為，中國古代哲學史上道德和生命探討認為，凡是道德者必有長遠的目光遠大的經濟利益，而且企業有這種動機以後，還需要我們整個社會監控機制社會公共産品的管理機制保障，社會機制如果管理不當的話，會把那些渾水摸魚、以次充好的，次次盈利而且盈完利就跑，誰受損害呢，整個企業基層，比如説生産中藥的話，我們不能認為同仁堂這種品德永遠保持的，如果管理不好，讓這個一把盈利索的，以次充好的謀利，而讓這個生産保質的産品的企業無法生存這個可能也是有的。
主持人：也就是説成熟的企業和企業家應該有一個長遠的目光。
樊平：但是這個和社會管制體制和機制緊密相連。
陳小川：中國商家有一句老話叫小勝在智大勝在德，就是你在商場上賺一點小錢，他所謂小錢不是我們認為那點小錢，就是一兩仗打勝了，這在智，但是你要大勝是要大德，這種德包括樊先生説的商業道德。
主持人：那您説通過這次同仁堂在危機中的這種平價銷售的表現，我們分析一下它履行了一種什麼樣的社會責任？
陳小川：我們在談這個問題的時候，我一直在考慮，是不是還有另外一個因素，就是市場經濟還不夠成熟，就是把危難看成商機，我一直在考慮，為什麼現在很多這種幹黑心事這些人，他沒有一種敬畏之心，他就是什麼都不怕，什麼罪都敢犯，比如説過去像同仁堂的時候，從清中期開始出現的這麼一個幾百年的老店，他的經營者他一種敬畏之心，他或者對這行，祖師爺的崇拜，祖師爺教給我們的怎麼樣，不能做那種沒德行的事，或者是説對這個街談巷議的恐懼，可能那時候沒有現在經濟學，他不會意識到商譽這個問題，但是他總是有一種敬畏之心，實際上它敬畏表現他的珍惜，他珍惜自己的商譽。
樊平：我順便接著他的話題談一下，敬畏之心如何來保持，用我們的話來説敬畏之心可以叫做道德上的自律，我總覺得這次表現出來是企業行為，可能背後有一些更深刻的原因，我總覺得這些企業所表現出來非常惡劣的行為，總是跟社會監管部門的一些惡意的不作為，有一些關係，我們社會應該是這個部門的監管都有一個是賣鞋的來生産口罩的話，它的管理部門沒有嗎？它的衛生防疫部門沒有嗎，如果你沒有監督到那是你的失職，如果你參與這個東西，這是你的合謀，所以總覺得這個道德自律應該説是第二位的，第一位一定是社會嚴格的獎懲機制，這是使一個規則能夠貫徹下去的必然機制。
主持人：咱們的這些觀點，經濟學家能不能説得通呢？
樊平：整個在經濟學有一個部門叫公共産品的生産，比如説公路，不能説誰需要走公路我今天來修公路，我先修好一條公路，但是誰走，我收誰的錢，還有一種公共産品，比如是國防，一個戰士在邊界低於來犯之敵，你説他保衛了你了還是保衛了我，説不清楚，他這個保衛的産品，是不可明確界定個人收益的，他是保衛整個民族的，這個需要有稅來支付，他這種公共産品的生産，你不能説我打一槍我管你收5分錢，我再打一槍受一毛錢，這個不行的，這個整個經濟學整個系統對這個方面解決得很完整，但是我們不能拿經濟學一個分支比如説廠商理論，來解決這種公共問題的生産。
陳小川：企業責任，我還是把企業責任和作坊責任分開，企業責任我們主要討論的是企業責任不是作坊責任，我忽然想到過去白居易有一首詩叫《賣碳翁》，賣碳翁，賣碳翁伐薪燒碳南山中，其中講到心憂碳賤怨天寒，他就怕那個碳的價錢太便宜了，他希望那天冷點，這跟我們樓下那個老太太，她怕天涼快是一樣道理，他們都充分利用了供需的關係來銷售自己的産品，那麼他們在危難中有什麼責任，白居易那個賣碳翁，碳賣得貴點了，這一點問題不是太大，這都不屬於民生的公共産品，但是你醫藥、衛生、口罩、尤其現在惡劣的就是生産假的防護服衛生防護服，假如説口罩還是戴一般普通人的嘴上的話，醫院裏採購的是正規的口罩的話，但是防護服可是穿在100％第一線的人身上。
陳小川：相當於志遠號軍艦那個炮彈倒出來是沙子，那是一樣的惡劣行為啊，昨天也是被這個有關部門給查抄了，它其實根本什麼都防護不了。
主持人：剛才我們我談了正反兩方面，企業如何在危機中履行自己的職責，我想有一個問題，企業怎麼樣在危機中樹立自己的形象？
樊平：這個需要一個長遠的一個企業文化，這個不是一個個人行為，這個企業還得有共識，在這個時候，我覺得不要單純把企業行為作為一個企業的一個最終屬性來看，企業本身是一個社會集團，是一個社會組織，在社會中，他都是由社會成員組成一個集團，而且在這個危難來的時候，應該説每一個成員都承擔著同樣的風險，所以為整個社會做貢獻，也是為自己做貢獻。
陳小川：還有樹立企業形象，比如講北京有一些企業，我們講物美商城，它只有4月22號、23號一天半的搶波風潮，他晝夜加班，把這個物流平衡，平衡之後就壓下去了，而且它菜價不漲，把整個農貿市場的菜價都平了，它這種責任感會有口碑相傳，口碑相傳之後，今後就是企業效益，我去了以後我信任它，做有很多建築工地，大家知道房地産是一個比較麻煩的行業，這次北京有幾家房地産的建築公司，2000多人一個人不跑，老闆…，怎麼辦不停工，給開通諮詢電話，然後老闆開通了幾個避免讓你們往家裏報平安，然後每個人打兩針的像胸腺肽類似這樣的藥，但是一個人要花50幾塊錢，老闆這一下要支出幾十萬，他不在乎這個成本，而且老闆打的針跟這個一樣，老闆可能像一個政委，倒不像是一個董事長，不像總經理，倒像是一個政委，他一定要跟工人一塊兒排隊，他很會做工作，那麼這個時候他實際上幫政府分擔了很多東西，他的社會環境，他的政府工作環境，他的公共關係會好很多。
樊平：這個在日益流動的現代社會應該説是非常重要的，互惠關係，比這個買賣關係更為重要，買賣東西他看中的是你給我錢是不是真的，我買的這個物品是不是真的，但是互惠行為它更重要的，它是建立，它不是通過貨幣來凝聚這種信譽的，而是建立一種社會關係， 就是説企業在危難時候承擔責任、承擔信用的，平移物價的，以民眾的需求為天職的為第一要務的這種信任關係，我覺得對於搞好市場經濟關係，對於建立長久的市場信譽來説也是非常具有長遠眼光的。
陳小川：或者可以説他的盈利在後邊。
主持人：也就是説，聰明的商家應該把危機很長遠地利用為商機而不是像剛才大家説的一把一利索。
陳小川：愚蠢的作坊，一錘子就把沙鍋給搗爛了。
樊平：我們一個要看到這個長遠的有利的環境，但是要抱著這個長遠的為社會分擔，為社會承擔責任的企業要承擔長遠的信用，對於那些害群之馬，一定要嚴肅處理，這個嚴肅處理到什麼，必要的話我覺得不是罰款問題。
陳小川：施以重典。
樊平：行業準入制度，你違了規了，證明你不適合在這個行業從業了，如果鑒定它如果是確實了以後，讓這部分人，讓他們感到，他們不適合這個行業的需求，而不是僅僅罰款，我覺得可能重要，只有這個前提，才能保證這些有信用的企業，他們的長遠的收益，長遠的目光能夠得到必要的社會回報和得到社會信任，否認我們對於這批害群之馬的放縱、姑息、會極大地增加了那些對於社會做出了貢獻承擔責任的那些，他們未來的發展，他們的風險也轉變了，社會管理非常重要。
陳小川：或者説這次SASR危難，應該説是企業的一次淘汰，它那個就像一個篩子一樣，把粒小的不守規律的全都篩掉，留下的呢，肯定是信譽好的，勇於在危難中承擔自己的一些責任的？
樊平：通過這次我覺得是一個分水嶺，是一個淘汰機制、也是一個篩選機制也是一個鑒別機制，如果沒有對於落後的，對於違規的淘汰，我們讓守規的，甚至勇於承擔社會責任的，能夠繼續發展好，單靠道德自立，從歷史上從整個商品經濟發展史上看還沒有，所以這個企業淘汰制度非常重要。
主持人：好感謝兩位，就像剛才小川説的，小勝以智，大勝以德，同樣有一句古話君子愛財、取之有道，企業就像個人一樣同時也是在危機來臨的時候，它也要相應地擔當一定的責任，好感謝您收看今天的央視論壇。再見。
責編：楊潔
