[國際觀察]調查3.11（12月14日播出） 

央視國際 2004年12月21日 16:34

　　CCTV.com消息（國際觀察）：埃塔炸彈威脅，西甲賽場驚魂，3.11事件9個月後，恐怖威脅依然攪擾西班牙，恐怖陰影下3.11調查進入關鍵階段，前後兩任首相受到議會質詢，阿斯納爾堅信埃塔威脅，薩帕特羅強調反恐厲害，3.11調查查出了什麼？埃塔和基地誰是西班牙最大的威脅？重大恐怖襲擊後如何才能防止悲劇再度發生？

　　

　　前天在西班牙馬德里著名的伯納烏體育場上演了驚心動魄的一幕，一場球迷期待已久的比賽，卻因為來自西班牙埃塔的恐怖威脅而被迫中止。大腕兒雲集的兩支球隊7萬多名觀眾共同渡過了驚險的幾十分鐘。在開始我們今天節目討論之前，我們先請觀眾朋友和我們看一個圖板，這上面有我們非常熟悉的皇馬球星的名字，我們看看危險發生的時候，他們的反應。首先是古蒂，他説我真的嚇壞了，因為我不知道到底發生了什麼。他的妻子當時就在看臺上。其他人的表情鎮定，而且收拾好自己的東西，慢悠悠得走出了球場，他説我們不應該害怕，害怕是恐怖分子想要的效果。帕文由於害怕在離開時流下了眼淚。還有一位是天皇巨星羅納爾多，他説雖然我們在主場被對方逼平，但是我們戰勝了恐怖分子對我們的威脅。

　　究竟是怎樣的恐怖威脅？球場當時的情況是什麼樣的？我們還是通過一個短片來詳細的了解一下。

　　當地時間12月12號晚上7點，西班牙皇家馬德里隊與來訪的皇家社會隊，進行了西甲聯賽，在伯納烏球場準時開始。晚上8點45分比賽進行到了第88分鐘，主裁判揮手示意停止比賽，球場的保安人員開始通過擴音器，要求球員和觀眾迅速撤離現場，因為警方當晚接到了西班牙民族分裂組織埃塔打給一家報社的匿名電話，聲稱當晚9點整在伯納烏球場有一個裝有炸藥的黑色旅行包將發生爆炸。8點53分七萬五千名觀眾基本疏散完畢，西班牙警方在疏散場內人群的同時，將球場附近的街道全部封鎖，六輛救護車立即趕到球場附近待命，隨後警方對球場進行了徹底搜查，但是並沒有搜到匿名電話中所説的神秘的黑色旅行包。晚上10點警方宣佈伯納烏球場屬於安全區域，在西班牙的足球歷史上，因為恐怖威脅終止比賽這還是第一次。

　　主持人：我們今天在現場的兩位，一位是中國現代國際關係研究院的研究員楊明傑先生，還有一位是我們的新聞觀察員張郇。二位是球迷嗎？

　　楊明傑：應該算吧。

　　主持人：楊先生，我記得您在以前來到我們《國際觀察》節目當中做節目，談一些反恐的話題的時候，您曾經多次説過類似這樣一句話，在甄別恐怖威脅或者是恐怖襲擊的時候，寧可信其有不可信其無，現在像西班牙伯納烏球場的未遂或者沒有發生的恐怖威脅，您覺得説明是什麼？

　　楊明傑：我覺得首先説明一點西班牙警方做好了充分的準備，就是接到恐怖威脅之後進行疏散，這個寧信其有不信其無，狼來了永遠要喊下去，但是防狼不可掉以輕心，這是第一點。第二點我覺得這次疏散不是説是勝利大逃亡，而是一個勝利的大反恐。

　　主持人：因為據説當時是在8點40開始，大概在不到8分鐘，七萬五千人對您來講是不是這個數字很觸目驚心的一個數字，觸目驚心的一個行動？

　　楊明傑：這是觸目驚心的行動，也應該説是非常典型的防範危機的案例，七萬多人在8分鐘之內清場，而且當時恐怖威脅的情況下，從畫面上看還是井然有序的撤離體育場，沒有發生一些大的擁擠事件，這方面我覺得應該是足球之外的一種西班牙國民的素質，反恐素質、防範危機的素質得以充分體現。

　　主持人：換一個話題，觀察員，為什麼最近不斷的，包括在西班牙，我們看到恐怖威脅針對像體育場這樣的目標説明了什麼？

　　張郇：實際上針對體育場應該説像這麼大的還是不多的，但是埃塔在最近是有動作的。12號還是有兩起小的爆炸在巴斯克地區，但是沒有死人。而且我們知道前一段12月12號的時候，是同時7個城市都有爆炸，但這次的電話就是打到當時警告有7個城市有報答的報社，當時也是同樣的報社接到了電話，説有7個城市、7個地方要爆炸，這説明了什麼，有一個專家説了，埃塔現在用這種形式來告訴西班牙社會，他們能做但是他們不像基地一樣濫殺無辜，他們並不是説不能做，他們要做都能做。另外為什麼要顯示這一點。

　　主持人：我覺得你這麼説是不是有點絕對，因為現在這個事是不是埃塔，還有待於甄別。

　　楊明傑：從細節來看，現在説是不是埃塔，因為一般埃塔作案規律是提前一個小時通知，當然有的時候也會濫殺無辜，但是一般是1個小時，這次是8點40接到的電話，當然45分開展進行疏散，實際上8點40發出威脅，9點進行爆炸這是20分鐘，儘管有細微的差別，但是我感覺其中有些可能未必是埃塔所為，或者説只是一個恐嚇電話，這種可能性有的，還有可能是其他組織所為，當然也不排除埃塔所為，我覺得這後面還是細中有細，暫時很難決定。

　　張郇：但是現在如果説我們懷疑這個不是埃塔，那麼7個城市的爆炸也可能不是埃塔。

　　主持人：會不會是3.11的基地？

　　張郇：基地我想不會，基地要做的話就做了，他可能就做了，而且因為基地等會我們還會討論到，因為基地面臨的局勢是跟埃塔不一樣的，埃塔現在19個月實際上沒有採取過至人死命的行動了，已經很長時間了，但是3.11隻是發生在半年多之前，而且埃塔情況剛才我説到，專家分析埃塔為什麼要採取這樣的行動，顯示他們的意圖，他們可能在未來很短的不長的時間內會跟政府進行談判，但是他們現在採取這種行動，就是希望在談判之前把自己的地位放得更高一點，你們不要認為我們已經是逼到墻角了，什麼事情都不能幹的，我們還是能幹的，我們是希望坐下來談判。

　　主持人：我覺得張先生説的還是有一定的道理，但是我總覺得也不能完全排除這種所謂的國際恐怖主義，包括基地這種，説到這兒我想引用一下西班牙的媒體對這次球場險情的一句評論，他説兩個隊的比賽暫時是一場平局，似乎沒有勝利者，但是其實勝利者已經站在那裏，那些與恐怖分子鬥爭的人都應該得到尊敬，這一點我們楊先生已經點到了。説完球賽我們再來關注一下球賽第二天發生在西班牙的一件事，西班牙現任首相薩帕特羅在議會接受了3.11調查委員會的質詢，我們接下來聽一聽薩帕特羅在議會説了些什麼，根據他的話，我們進行下一步的分析，一起來聽一聽。

　　薩帕特羅：我必須告訴你們，首相辦公室的電腦裏，沒有任何與3.11相關的文件，一張張、一張軟盤都沒有，因為他們走之前全部都刪除了。我們今天知道的所有事實，前政府在3月11日下午就知道了，但是他們在事發後的幾天內，都把埃塔作為調查的重點，這是一種欺騙性的調查。

　　主持人：我們也看到了最新的消息，美聯社消息説今天14號西班牙警方在西班牙北城市和首都馬德里拘捕了4名阿爾及利亞人和摩洛哥人，還有一個消息説被捕的一名叫阿基斯的摩洛哥人據稱與球場恐怖有關，這説明現在西班牙警方無論是3.11還是最新的球場恐怖威脅，還是在緊鑼密鼓一分都沒有停，觀察員剛才拉帕特羅這句話你解讀是什麼意思？是不是有點像把責任推到前政府？

　　張郇：在有這麼一個背景，他作為首相他去接受質詢，主要是有一些議員或者調查委員會的人對一個問題提出了問題，就是按西班牙的法律，在大選的前一天是不能舉行任何政治集會的，但是我們知道3.11是發生在大選的前三天，在大選前一天馬德里市發生了群眾遊行，反對恐怖主義，也反戰、反恐，對3.11的死亡者表示同情。但是有一種説法，薩帕特羅的政黨組織了集會，當然這個集會實際上是政黨的，但是按法律講起來，你這天不能舉行，所以現在阿塞乃爾變成反對黨了，他們這些議員説這個問題要搞清楚，他是不是當時有違法行為，但是如果當時確實是薩帕特羅的政黨組織了這個集會的話，他從嚴格意義上講也是違法的。

　　主持人：從選舉法上講是違法選舉的原則。

　　張郇：所以説他這次質詢主要是幾個方面，一，我根本不知道他們組織了這個集會，二，這個問題是他多次講了，阿塞乃爾的政府在一開始是懷疑公開説是埃塔，但是實際上按他做證的時候説，阿塞乃爾根本沒有證據來説明是埃塔，但是他從政治的角度考慮説是埃塔，並沒有考慮其他的基地什麼的，這是他重申的。還有一點是他説到了，阿塞乃爾把首相府電腦中的東西全抹掉了，但是阿塞乃爾的發言人作為反對黨的發言人説，抹掉了沒有關係，所有關於反恐證據的東西現在你作為首相可能隨時到警方去要，他們不在乎，我想他可能從電腦當中刪掉的一些，是阿塞乃爾當時的或者是政黨的會議記錄這些東西，當然這個東西留下來可能對他不利，他就刪掉了，留下一份賬單，一萬兩千歐元，就是讓電腦公司來來刪除電腦內容的賬單，所以説刪除電腦的東西，對埃塞乃爾來講不是秘密做的，是公開的有賬單嗎，這個事情不是説我偷偷摸摸做的，就是刪掉了，但是從刪掉本身講起來現在似乎也沒有辦法説是違法的。

　　主持人：有一個有意思的問題，調查委員會來質詢現任首相也好，前任首相也好，和3.11整個調查有多大關係？重要嗎？

　　楊明傑：這個非常重要，因為任何一個事件發生以後，特別是在歐美國家，要組成一個獨立的調查委員會，西班牙調查委員會也是由所謂的獨立人士組成，他自己執行的這些對象不僅包括警察和情報部門，以及其他方面的人，也包括現任的或前任的首相，為了顯示公正，這方面要做，但是調查過程中，一般獨立很難説，因為你要質詢現任首相、質詢前任首相，這就有兩個政府在不同的政治取向問題上有矛盾了，剛才張老師也談到這個問題，要質詢起來肯定一方要為自己的政黨、為自己的政府進行辯解，有許多可能原來大家認為是無所謂的事情，比如我離開辦公室，我搬出家庭了，我可能把電腦還有用，把它一些文件刪掉，可能我認為是正常的，但是不一定這個政黨認為是不正常的，同樣另一個政黨看，你既然是前任首相，你搬離這個辦公室，你為什麼把所有的電腦內容都刪除，這就從反恐上帶來一個新的問題，所以説獨立調查委員會應該有他的功能，但是恰恰在歐美國家實際上是扮演了一個政治的角色，帶來一個新的政治問題。

　　張郇：擺脫不了黨派政治的色彩，很難擺脫。

　　主持人：這個話題我們在休息之後馬上要進一步討論，馬德里的慘案已經過去將近一年，大概9個、10個月的時間，調查還在進行，到底在調查一些什麼東西，調查出來的無論是什麼時候有這樣一個結果，會對世人，無論是西班牙人、還是歐洲人、還是全世界有什麼樣的作用？兩個專家給我們提供一些思考。

　　自今年3月西班牙馬德里連環爆炸事件發生之後，對嫌疑犯的搜捕和審視工作也隨即展開。9個月來，西班牙警方先後採取多次行動，在西班牙全境搜捕與爆炸案有關的恐怖分子，已有多人羅網。2004年12月8號，意大利警方向西班牙引渡了3.11馬德里爆炸案的主要嫌疑犯之一，33歲的埃及人魯巴以.奧斯曼.塞意德.埃哈邁德。2004年12月13號，埃哈邁德在西班牙正式出庭受審，他將面對191項謀殺罪的指控。

　　主持人：接著我們剛才的話題，楊教授因為我們知道像美國9.11調查可能幾乎很漫長，兩年的時間，而且據説當時文件也好、形成最後的報告也好，有那麼厚，而且3.11似乎也順著這個路子在走，我不太懂，要調查什麼東西，主要在看一些什麼東西？

　　楊明傑：主要看當時漏洞在什麼地方，實際上所謂調查委員會調查的是漏洞，漏洞調查為什麼會有這麼多頁，我們看起來可能會很奇怪，特別是對我們中國人來講，我們覺得只要判斷這個事物責任很容易，只要判斷出來不就完了嗎，但是事情在歐美國家有一個概念，所謂獨立調查有科學性，什麼是科學性，要羅列一切事實，不管有任何先前的，他所謂的事先的全體部門設立，羅列所有事實，恐怕幾百頁，我估計3.11齣來也是幾百頁。

　　主持人：您説的所有事實，比如舉個例子，什麼樣的所有事實，比如説3.11那天火車站是什麼情況？哪個火車出去了？哪個火車進來了？這些事實全都要進來嗎？

　　楊明傑：這個一般是都要進去的，同樣調度方面的，站臺的調度、調度室的調度，還有相關站的調度，整個鐵路總局的調度都要有，所以這樣一個爆炸案來説，肯定要進行很長時間了，不光是爆炸案，前幾年曾經發生過我們一位非常有名的女主持人，因為在某一個歐美國家發生車禍以後，就這樣一個小小的列車出軌事件，調查了很多年沒有最後結論。經常會有這種情況，因為你羅列了所有的事實以後，反而增加了你判斷事物的難度。

　　主持人：您剛才説到沒有最後結論，是不是像3.11這樣也可能最後沒有結論？

　　楊明傑：我認為有可能是沒有結論的，最後結論只是説存在哪些問題，但是3.11是怎麼發生的，或者是發生過程中主要責任在誰，當然可能會指向一個恐怖組織，摩洛哥戰鬥旅可能是一個組織，但是摩洛哥戰鬥旅是通過什麼漏洞進來的。

　　張郇：因為這個獨立委員會的調查主要是在看政府方面，或者説西班牙方面這件事情發生有沒有漏洞剛才説的，但是要查有沒有漏洞，很大一部分要取決於整個案子，警方對這個案子的調查，是不是抓到了罪魁禍首，是不是把他們所有的當時的計劃都搞清楚了，剛才説到了現在這兩天還在抓人，跟3.11有嫌疑的人，剛才片子裏面説到，從意大利引渡過去，跟意大利説好了借6個月調查，最後還得還給意大利，意大利也得審他，這個問題問清楚是不是問得清楚。因為3.11的主犯都在3.11過後4月份的一次圍剿中，他們不是引爆自殺了，把整個樓都炸了，他們都死了。現在抓的這個人，是炸死的人其中的一個的助手，他到底知道多少。所以説所謂獨立委員會的調查，很大一部分還取決於警方調查的成果怎麼樣。

　　楊明傑：這是一個主要原因，還有一個你要調查所謂他的政府執政能力，各個部門的執政能力，除了抓到嫌疑犯，統統落網進行審明白之外，各個部門是如何為自己進行辯解的，恐怕一在調查的時候，警察部門肯定説我進行了充分的防範，我投入了多少警力，我事先如何發生情報，同樣鐵路部門也説，我進行疏導工作或者其它工作，都要為自己進行辯解，這也給調查增加了很大難度。

　　主持人：為自己辯解的話可能不夠客觀。我再問專家一個問題，我們知道美國也是反恐第一線，9.11，現在在歐洲基本上西班牙也算是很前線了，“3.11”，西班牙的反恐和美國反恐有什麼大的區別？

　　楊明傑：我覺得西班牙和美國反恐有相同之處，都是一個國際整個反恐鬥爭或者説現在是反恐合作中的一部分，但是不同在於什麼，在於地理位置有很大的不同，美國相對來講是一個獨立的大陸，他抬高自己的國門可能更安全一些，但是在歐洲國家如果我們看版圖的話，我個人感覺實際上西班牙是歐洲大陸的一個牛頭，這個牛頭就像他們鬥牛士裏鬥的牛一樣，實際上這個頭伸向了地中海、伸向了北非，這就有很多人或者文化的進入，如果説西班牙這個牛頭被恐怖主義刺中以後，我想癱下去的不僅僅是西班牙，而是整個歐洲大陸，牛體也將坍塌，牛，歐洲這個板塊就要塌陷了。

　　主持人：張郇，現在埃塔在這個當中扮演一個什麼角色？他是一個國內的力量，還是西班牙需要反恐面對的很強大的力量？

　　張郇：總體而言，專家普遍的觀點是埃塔的危險現在對西班牙而言，不是最大的威脅，西班牙最大的威脅還是基地，極端的宗教組織的策劃3.11的恐怖組織，埃塔有威脅，但是這個威脅現在看來相比較而言是比較弱的。

　　楊明傑：應該説最大的威脅，我個人感覺是埃塔和基地組織的結合。

　　張郇：到目前為止他們還沒有結合。

　　主持人：感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾朋友收看我們今天的這一期《國際觀察》，再見。