CCTV.com消息（央視論壇）：

　　主持人：董倩

　　嘉賓：張曉蘭 團中央書記處書記

　　張世平 全國婦聯書記處書記

　　高 洪 教育部基礎教育司副司長

　　策劃：王文雁

　　編輯：孟 穎 孫 碩

　　主持人（董倩）：各位晚上好，歡迎收看《央視論壇》。

　　對於很多成年人來説，在他們成長的過程中，少年宮曾經扮演過一個非常重要的角色。但是對於現在的很多未成年人來説，如果你問他少年宮是用來做什麼的，也許很多人都回答不上來。少年宮很少人去了，而對於中小學生來説，又沒有其它的校外活動的場所可去，那他們去哪呢？今天我們就來説説這個話題。演播室請到三位嘉賓，一位是團中央書記處書記張曉蘭，一位是全國婦聯書記處書記張世平，還有一位是教育部基礎教育司高洪副司長。接下來我們先看一下短片。

　　[短片：]

　　近年來很多城市、地方熱衷於建高樓大廈、綠地廣場，而在青少年活動場所建設上的投入上卻乏善可陳。即便是原來建成的青少年宮、科技館等，也有很多沒有真正用在為未成年人教育服務上，有的地方乾脆出租房屋，坐收漁利，使得現有的校外活動場所很難滿足未成年人的需求。

　　前不久中共中央辦公廳、國務院辦公廳印發的〈關於進一步加強和改進未成年人校外活動場所建設和管理工作的意見〉中就明確指出，目前未成年人校外活動場所建設和管理工作存在著一些問題，具體表現為：

　　一 總量不足，分佈不均，發展不平衡。

　　二 公益性原則和面向廣大未成年人的服務宗旨還沒有得到充分體現。

　　三 校外活動與學校課程相結合的有效機制還不完善。

　　四 管理體制不順，投入保障機制不健全。

　　就總量來説，目前全國平均每７萬未成年人才擁有一個青少年校外活動場所，而且大多數活動場所建築面積不足１５００平方米，並主要集中在大中城市和經濟發達地區，其中相當一部分校外活動場所設施落後、設備陳舊、功能單一，農村地區青少年更是嚴重缺少活動場所。

　　主持人：我們看完這個短片之後，有一個數字給我留下非常深刻的印象，就是七萬比一，“七萬”是七萬個青少年學生，“一”就是一個活動場所，而且這個“一”我們看這個質量是不是足夠高呢？我們從短片裏面看，説一個青少年校外活動場，活動的建築面積不足1500平方米，七萬個人才輪到1500平方米。而且就這1500平方米還主要是在大中城市和經濟發達地區。這個比例肯定是會讓人感到很吃驚，合適的比例應該是一個什麼樣的？

　　高宏：中央的文件，包括建設部最近有一些政策，現在是需要在5萬到7萬的這樣一個人口的城市，需要有一個文化活動中心，其中文化活動裏面，就要包括未成年（人）可以活動的。在一萬五到七千人口的小區，也應該建立一個文化活動站，能夠滿足未成年人課外活動的需求。

　　主持人：是特別為未成年人建設的嗎？

　　高宏：因為社區建設是一個整體的，主要面向未成年人，同時也可以在一些社區裏面的文化設施，比如白天孩子上學以後，老年人可以去開展一些活動，社區的一些文化活動也可以開展。但在三點半以後，或者四點鐘以後，課餘和雙休日期間，應該向未成年人開放。

　　主持人：什麼原因，青少年活動的場所會這麼少？

　　張曉蘭：這個原因應該是一個綜合性的，實際上從我們了解的情況來看，青少年課外活動設施、基地的建設，是和經濟社會發展基本上是相一致的，現在在一些發達的地區，青少年戶外活動的設施還是比較齊備的，在一些經濟欠發達的地區，矛盾顯得更突出一些。

　　主持人：剛才我們看到的數字。

　　張曉蘭：對，這個數據是平均的，比如説咱們在杭州的這樣一個統計的話，基本上在杭州，它百分之百的市和縣這一級都有了青少年活動的場所，這個比例是全國的一個平均水平，實際上從區域來説，可能差異就更大了。

　　主持人：城市可能多一些，欠發達地區，農村就少一些。

　　張世平： 我覺得這裡面還有一個很重要的原因，就是除了經濟方面的，作為第一位的原因之外，還有一個就是關鍵的因素。

　　主持人：這怎麼説呢？

　　張世平：就是從校外教育、校外活動在整個兒童成長不可或缺的幾個教育環節當中，它的擺位、它的位置、它的投入，我覺得這也是一個非常重要的問題。因為從我們國家來講，我覺得孩子成長更多是在學校教育當中得到體現的，學校還是以文化科技知識的學習為主要的內容。提高對孩子們在校外教育活動，它的重要意義的認識，才可能在我們有限的資源條件下，能夠合理的去分佈，既重視在教育總的額度當中，有適當的一定的比例，來用來發展校外教育活動的設施。

　　主持人：幾位剛才都説到了，經濟社會發展的水平和程度不一樣，可能會導致城市和農村的青少年校外活動場所，應該説發展是不一樣的。農村和城市，可能都會面臨著困難，他們面臨的困難會有哪些不一樣？

　　高宏：城市的我覺得，未成年人還是日益增長的對校外活動場所這種需求，和相對來説總量不足之間的矛盾，這是一個方面。另外一個就是，未成年人活動多元化的需求，他的各種興趣和我們能不能滿足他的多種需求之間的矛盾，這可能是比較突出的。而農村地區呢，特別是邊遠地區，由於它的經濟文化和教育水平的差異，可能還沒有一個適合他進行校外活動的場所，可能是絕對沒有。那邊是相對少，是這麼個情況。

　　主持人：在城鄉發展青少年校外活動場所，應該説面臨的問題是很不一樣的。我們今天就先説説在城市裏面發展中小學生校外活動場所這個問題，有人就説，我要花錢的地方很多，可能沒有錢去建這麼一個校外活動場所，有錢了也許沒有地方，因為現在寸土寸金，也許沒有地方去建。但是有一些專家説，這也許都是託詞，因為接下來我們要看一個短片，在沒有錢，沒有足夠的錢，沒有足夠的地方的情況下，中小學生的校外活動照樣可以很好的展開。我們一起看一下短片。

　　[短片：]

　　北京市東城區是面積不過25平方公里的中心城區，分佈著133個社區、上百多所中、小學校和幼兒園，這裡的學校大多面積不大，空間有限，學生的課外活動受到先天不足的條件制約。

　　從2005年6月1日起，北京市東城區啟動“藍天工程”，破除條塊分割造成的學生校外活動資源分割的藩籬，對區域內外所有能夠給中小學生提供課外活動資源的單位和課外活動師資在信息化平臺上進行重新整合，將500多家資源單位納入一個資源庫，並精選了200多家資源單位簽訂協議，使它們都成為東城區中小學生開展課外活動的場所。

　　採訪：北京市東城區教委主任 蔡福全

　　學生借助“藍天工程”IC卡，可以完成圖書借閱、計算機上機、午餐、購物等一系列校園活動；參觀博物館、名人故居，使用體育設施可以預約；購書可以打折。“藍天工程”為學生創建了一個沒有圍墻的課堂和無數個流動的活動場所，截至目前，已有38萬多人次的學生參加了校外活動。全區學生每天參加校外活動的時間比過去增加了1小時以上的有67%。

　　主持人：看完這個短片之後我就在想，像東城區採取的這種叫做“藍天工程”，是不是可以被很多學校所借鑒、所採納呢？

　　張曉蘭：應該説這種方式，在現有的活動場所不足的情況下，整合社會資源的一個比較有效的方式。實際上，這種探索在全國很多城市，據我們了解也有，包括我們團屬的青少年宮，比如説杭州的少年宮，它在假期的時候，就通過流動少年宮的方式，通過市一級的少年宮去指導，到社區裏邊去，到孩子們身邊去開展活動，那個也就解決了目前硬體設施，就是基礎設施建設不足。

　　主持人：一説校外活動場所，我們就拘泥于一個概念，一定要蓋起一個東西來，把學生帶進去玩，去學習，看來是概念要更新。比如剛才我們從短片裏面看到的，可以把他們帶到工廠裏去，帶到老字號裏面去，帶到博物館去，應該説很多地方，現有的資源，就可以利用起來，這都可以成為中小學生的校外活動場所。

　　高宏：未成年人活動場所，在近年來的一些實踐當中，確實有了很大的拓展。像剛才説的，以社會為整個活動陣地，剛才像東城區的經驗，實際上是以區政府和教育系統統籌來做的這件事情，把區域內的文化資源、教育資源進行了整合，使得孩子們可以根據自己的興趣，學校可以根據自己的教育實踐的需要，來參與各種各樣的活動，是一個很好的一種模式，也可以被很多的地方去借鑒。

　　主持人：這就是張書記剛才説那個概念，就是觀念的問題了，到底你是一種什麼樣的觀念，去面對這樣一個中小學生的課外活動。

　　張世平：對，是這樣的，另外這裡邊從學校和校外教育活動這樣的單位來講，它實際上也還是要堅持兩條腿走路，比如説一方面，從校外活動場所來講，首先要把我們現有的資源，現有的這些場所要盤活，資源能夠很好地整合，能夠最大效益地去開發它的作用，在實踐運用方面的這個作用。另一方面就是要走出去，要運用社會的大課堂，對孩子們進行更多的多種形式，更加活潑的豐富的這樣一些活動，從教育活動場所來講，教育活動單位來講，可以在這兩方面來進行研究。

　　主持人： 這次意見裏面，特別強調了一個問題，校外活動場所不能開展經營性的創收，但是我們知道，現在少年宮也好，其它的青少年活動中心也好，什麼科技館等等，怎麼可能説不收費呢？孩子被家長帶著去，主要是花錢去的，有一個問題，就是怎麼區分收費和經營性的創收？

　　張曉蘭：有一個就是非盈利收入的問題，那麼我理解這個非盈利收入，它應該有這麼幾方面的意識。第一就是説，它這種收入不是以盈利為主要目的。

　　主持人：那什麼叫收費和盈利，怎麼區分呢？

　　張曉蘭：正常的收費它基本上是為了保證成本，老師這樣一些成本，包括一些運行維護的這樣一些費用，但是如果收費遠遠高於了這樣的一個成本收入的話，這個機構的性質就發生改變了。

　　主持人：我要是管理少年宮，我就高收費，然後就説，我不得不高收費呀，因為我得運營啊，我對外可以説是公益性的，但是我自己收錢。那問題是誰來監督它呢？如果要真這麼做的話？

　　高宏：這個問題就是，現在有一個重要前提，堅持未成年人活動場所的公益性。一個前提就是，它是政府投資興建的，專門用於未成年人的活動場所，這個單位本身的性質就是公益性的事業單位。

　　主持人：比如説少年宮。

　　高宏：對，就是這樣的。還有一個必要的前提，要有足夠的經費來保證校外活動場所，能給未成年人提供高質量的校外活動。現在面臨的問題是什麼呢？現在的實際情況，就是這些年來的校外教育的發展，既有政府的投入，也有社會的支持，還有少年宮通過它的一些活動，包括培訓的一些活動的收入來形成的。據我們有一個調查，是像教育系統的校外活動場所，依賴政府財政性投入比較大的，還佔了38％的依賴，共青團和婦聯絡統，還有其它系統可能更低。

　　主持人：正好團中央和婦聯的同志都在，剛才高司長也説到一個問題，教育系統歸他們系統管的話，有一部分政府財政還能支付，像團中央還有婦聯絡統的可能要自收自支了，那這個問題怎麼去滿足這個新的意見的需要呢？

　　張曉蘭：我們現在從團中央所屬的1400家青少年宮的情況來看。

　　主持人：少年宮有的也是歸他們管，有的也是歸你們管？

　　張曉蘭：對，我們三家都有，總共5000多家，我們有1400家。

　　張世平：我們有1200多家。

　　張曉蘭：2000多家是在教育部門。

　　主持人：都有。

　　高宏：科協系統還有223個科技館。

　　主持人：你們歸屬很複雜。

　　張曉蘭：對團屬的這1400家的調查，我們了解到有1/3是由財政，就是屬於全額撥款的事業單位來對待的，就是人員的工資什麼的，另外有1/3是差額撥款，就是撥一部分，但是一部分要靠自己去通過一些經營性的方式吧，去包括成本這一些要有收費項目。第三，還有1/3是完全自收自支的。所以就是對於1/3全額撥款來説，可能這個就是他們經常開展一些公益性的活動，還有在收費的合理化上面可能就會好一些。差額撥款的斥資，全部自收自支的，確實這個困難就很大。

　　主持人：那沒辦法嗎？

　　張曉蘭：現在就是如果各級政府都按照我們這次兩辦發的文件，去嚴格執行的話，實際上這個問題就可以解決。就是這個文件裏面也明確提出，對於把青少年宮也作為公益性文化體制改革，包括也作為公益性的事業單位去對待的話，那麼就在財政預算裏面，應該對他們的人員的工資，包括這些成本，包括維護，以及他們從事公益性活動的這樣一些開支，列入各級政府的財政預算，如果這樣的話，實際上這個問題就可以解決了。

　　主持人：我理解您的意思，如果各級能夠很好的貫徹這個意見的話，那這個問題好解決。如果不落實的話，還是跟以前一樣，沒辦法。

　　高宏：同時我們也跟幾家商量，按照這個意見的精神，要制定一個未成年人校外活動場所的公益性評估標準，這個評估標準就是政府財政哪些他要出錢，怎麼來買單，一種是包下來，一種是他得對活動買單，這樣的話，他把這個評估，對這個校外活動場所的評估作為財政支持的一個重要依據，這樣解決運轉問題。

　　張世平：通過一些制度，通過一些監測評估的這樣一個檢驗，來考核你的校外活動場所，是否堅持了公益方向，你堅持了我就給你投資，你沒有堅持，我就把這部分錢給你砍掉。那麼實際上這也是很好的一種做法。但是另一方面，我覺得從政府的角度，可能要或者是作為行政管理方面的部門，要很好的去研究，來考慮怎麼樣來支持這些教育活動場所的這種發展。

　　主持人：有做得好的地方可以當例子，可以當榜樣去學的嗎？

　　張世平：應該説是有的，比如像我了解的這個瀋陽，它的一個兒童活動中心，他們政府是非常重視，校外活動的場所。

　　主持人：歸你們哪個口？

　　張世平：歸我們這個口，他是政府投資了一個多億，作為教育鑰匙工程，這樣給婦聯的。它的新建場所的設施真的是非常的完備，而且它裏面所有工作人員的工資是由財政撥款，還有一些活動的一些經費，設備管理方面的經費，都是政府來承擔。

　　主持人：活動經費呢？

　　張世平：活動經費也是這樣，基本上是一般性的活動一年報，重點的活動，大型活動，一事一報，政府基本是肯定的。

　　主持人：能夠良性運轉嗎？

　　張世平：能夠良性運轉，他們真的是搞得非常的不錯。他們實際上也有適當的收費，但是這個收費就是完全按財政部門給我們核定的最低的價格。

　　主持人：比如説。

　　張世平：比如説孩子們來進行興趣的這種培訓，來學習鋼琴，或者一些舞蹈，或者什麼方面的一些特長這方面的培訓，有一些最低成本的這樣一種合理的收費。

　　主持人：跟市價相比呢？

　　張世平：應該是要低於市價的，此外，像很多貧困地區的孩子，留守子女，還有很多他們都是免費的，來開展這樣一些培訓。

　　[短片：]

　　校外活動場所僅在數最上滿足了青少年的需求還遠遠不夠，怎樣吸引住青少年的目光也是至關重要的。校外活動場所本來應該為廣大青少年服務，但是目前大多數校外活動場所經常性的活動形式卻只是舉辦各種文藝體育類培訓班和學科輔導班，受益的只有少數有特長、專長的學生，廣大未成年人並沒有從中獲益。而由於目前大多數校外活動場所的活動項目設計、內容安排缺乏與學校教育的銜接，大多數校外活動場所白天居然沒有學生，場所利用率很低。

　　主持人：

　　剛才我們看完短片之後，可能又提出一個問題，除了舉辦各種文藝、體育類培訓，還有學科輔導班，你們覺得從各自的角度來説，校外活動中心，比如説以少年宮為例，到底應該它發揮什麼樣的作用？才是把它的效益對大化的？

　　高宏： 就是讓很多沒有經過專門訓練的孩子，也能夠很容易的參加到校外活動場所的活動，比如説科普的一些活動，軍事訓練的一些活動，然後素質拓展的一些活動，一些遊戲的活動，都可以在這裡面開展。

　　張曉蘭：它可以開展一些結合學校教育，和家庭教育一方面的一些社會教育的一些工作，比如説我們在青少年宮裏面開展這些親子的一些互動的活動，包括前段時間青少年網癮比較嚴重，我們也在青少年宮裏面開展，家長和孩子一起的戒除網癮的一些講座，這樣的一些活動。

　　主持人： 為什麼你們剛才説到的其它一些功能它沒有發揮，什麼原因呢？

　　高宏： 就是一個就是整個社會還是家長的需求，就是希望他和孩子，比如升學，和他有沒有作用，有作用的可能就火爆一點，如果真是公益性的，可能就少一點，這是一個原因。第二個原因，就是我們的師資和我們的這個設備和場地，有的時候還不能夠滿足大規模的，面向未成年人的公益性的這種全體的活動，有時候專業的老師多一點，要真正適合開展教育活動的老師可能數量相對少一點。另外一個就是資金，剛才説到還是資金的問題，就是説他至少能夠滿足他的成本，培訓，像公益性活動，要完全免費的。

　　主持人：意見裏面還有一個，明確要求校外活動要和學校教育是有效銜接的，校外活動應該是讓學生們從沉重的學業中放鬆下來，這個意見的規定，會不會和現在的學校教育有一些衝突的地方呢？

　　高宏：實際上剛才有一個短片，東城區這個短片，實際上也在很大程度上回答了這個問題了，學校教育和校外教育其實是兩種不同的教育方式和教育形式，所以必須有差別，但是現在又不能把它們完全隔離開來，應該有一個很好的銜接。就是學校包括課堂教學的一些，比如德育課程，文史課程，科學課程，包括藝術的一些欣賞課程，有些活動它的實踐活動光在學校校園裏、教室裏面，是達不到剛才像短片裏説的這樣，有很好的效果，所以它需要走向社會，包括到活動場所的特定的一個氛圍環境裏面去做，那麼教育教學的實踐環節，在校外活動場所裏面實際上是大有可為的，把它銜接好，一舉解決了課堂教學學校教學裏面，實踐環節短缺的問題，也解決了校外活動場所剛才説的“白日空”的問題。

　　主持人：剛才我説的思路和觀念的問題，是經營管理者的思路還有觀念，您説的問題等於是把學校的一些老師包括校長，學校的管理者的思路和方式的問題，也得轉變。還有剛才您説到一個“白日空”的問題，這個“白日空”的問題，可能應該説對於很多中小學生課外活動中心都存在，剛才您説的是一種解決辦法。你們兩位有沒有什麼從自己的角度出發去考慮，有解決這些青少年活動中心“白日空”這個問題？

　　張世平：“白日空”的這個問題，我覺得其實也是一種正常現象，因為你是校外教育活動場所嘛，你的主要的活動時間都是在業餘、週末，那麼它在正常的工作學習時間裏面，它可能會有這種情況，應該講還是比較普遍的。但是這個問題還是可以解決，因為有效的運用空間，和能夠産生更大的效益，這是很正常的。我想從像我們兒童活動中心，因為都是比較低齡的一些孩子、一些兒童，因此我們也在運用這個教室空著的一個條件，我們也努力去發展一些學前方面的一些教育。包括像學前班，當然有些是幼兒園，但是也不完全是幼兒園的性質，它可能比它更高一點層次，是在做上學的一些準備的這樣的一些空間。此外，我們還把它這個學校裏面，像晚上、週末，我們能夠更多的面向社會去開放，吸引更多的這樣的一些來賓，包括這樣的一些孩子們來。

　　主持人：今天我們演播室請了三位嘉賓，你們分別是來自三個系統，為什麼把你們三位都請來，因為這樣的一個青少年校外活動中心，涉及到你們三位所處的這樣的一個系統和部門，應該説需要齊抓共管吧。非常感謝你們來到演播室，從你們各自的角度來解釋這個問題，也感謝觀眾朋友們的收看，再見。

責編：扈航