我軍如何從無到有，從小到大，從弱到強，從強到精？我軍怎樣在重圍中突破，在禦侮中壯大？又如何在勝利中發展，在變革中前進？解讀我軍歷史發展軌跡，剖析歷史經驗教訓；解析我軍的強軍之路。
《講武堂》邀請徐焰、馬德寶、盧勇，本期講述：《精兵策》第四集：變革中前進。
【小片1】1949年10月1日，中華人民共和國成立。新生的共和國百廢待興，急需休養生息。黨中央確定把恢複國民經濟、爭取國家財政經濟狀況好轉，作為中心任務。人民軍隊的發展，進入了一個嶄新的歷史時期。那麼，新中國成立初期，我軍進行了怎樣的改革？習主席這次宣佈裁減軍隊員額30萬，是新中國的第幾次裁軍？
盧 勇：今年9月3號，習主席向全世界宣佈，中國將裁減軍隊員額30萬，如果算上這一次這應該是人民軍隊自成立以來的第11次裁軍，那麼新中國第一次裁軍是在新中國成立之後三個月就已經宣佈要裁軍了，那麼人民軍隊的改革，相當於是在新中國成立以後進入了一個新階段，而這個改革是從裁軍開始。
馬德寶：這個時候因為我們1949年10月1號宣佈中華人民共和國成立了，我們軍隊的身處的環境出現重大變化，一個是由革命根據地向全國政權這種依託的背景發生了重大變化，第二個是由分散打仗向全國集中統一建設這樣一個變化。第三是將來要建立一個國防軍，由低級向高級這樣一個變化，所以説在規模、結構、內部關係、部隊編成都要適應新形勢的需要，進行一系列的調整。
徐 焰：新中國成立就標誌著中國革命戰爭的結束，但事實上因為還有一些掃尾工作。
盧 勇：實際上仗還在打，解放戰爭還在進行著。
徐 焰：到1950年5月1日就是紅旗插上了天涯海角，海南島戰役結束，在中南方向結束了，另外西南方向它還在剿匪其實也是解放戰爭掃尾過程，國民黨殘余的這些匪幫還在？
馬德寶：那時候大規模作戰沒有了。
徐 焰：但是分散剿匪的任務也還很重。解放軍總數到1950年春天當時到了550萬人，這顯然太多了。所以軍委在1950年年初就確定，軍隊必須進行大的改革，當時決定改革方案分成兩步，因為當時有些作戰任務還沒有結束，就確定1950年年內減到400萬人，下一步再減到280萬到300萬人，但是呢，1950年6月份剛下的復原令。
盧 勇：朝鮮戰爭就爆發了。
徐 焰：朝鮮戰爭就爆發了，所以説部隊接著就通知只能是精簡那些老弱不適合於作戰的人員。其它很我部隊不但不能精簡還得擴編，到1951年一下子擴大了611萬人。
馬德寶：這是一個高峰，建國以來的第一個高峰。
盧 勇：也是我軍歷史上可能兵員最多的一次。
徐 焰：當然69、75年比它更多，文化大革命期間有640萬人。
馬德寶：對，後面有增長。這個時候雖然經過抗美援朝或者打這個仗的時候，規模上有所擴張了，不過精兵這個精在提高質量上有一些新的重大表現，特別是組建新的軍兵種進行新的訓練，我們新的作戰方式都在抗美援朝這個戰爭當中，我們在實戰過程中邊打邊建，推動了軍隊大規模的躍升。
徐 焰：精兵的思想其實在抗美援朝中間也體現出來，就抗美援朝戰爭打了一年，到1951年秋天停戰談判已經有了進展，另外國內大規模的剿匪也完成了，那顯然就不需要這麼多軍隊，所以1951年 11月份，毛澤東就決定，也要把軍隊減將近一半，就是到1951年年底的時候，軍隊已經到了620多萬了，當時確定嘛，兩年之內完成軍隊的精簡，把軍隊減到350萬人，就抗美援朝時候就大裁軍，另外，軍隊要實行現代化建設，那麼軍隊要實行五統一嘛，統一的指揮、統一的編制、統一的訓練、統一的管理、統一的紀律條令。
盧 勇：當時這個裁軍的員額應該是比例很大的，那個時候要把陸軍53個軍整編為30個軍，185個師整編為100個師，實際上要裁掉四成，總員額是裁掉一半，從作戰部隊來看要裁掉四成以上。
【小片2】1951年11月，中央軍委召開會議，確定了軍隊整編的方針和原則。隨後，聶榮臻主持制定《軍事整編計劃》，並報黨中央、毛主席批准後，于1952年1月5日開始實施。這是新中國成立後我軍的第二次整編。
徐 焰：當時人民解放軍的建設，就主要是面向現代化，就1951年毛澤東就提出我們已經進入了建軍的高級階段，也就是掌握現代技術的階段。那麼建軍的高級階段就不是過去小米加步槍，小米加步槍的時候有時候可以用數量彌補質量的差距，但是到了現代化戰爭中間，你單純的時間你往往彌補不了質量的差距，這個時候強調走精兵之路就顯得特別重要。另外，當時的國際形勢畢竟還是不會打大仗，抗美援朝戰爭開始的時候毛澤東提出朝鮮戰爭地方化思想。就是在朝鮮打，別打出大仗來。
盧 勇：實際上就是局部戰爭的思想。
馬德寶：局部戰爭。
盧 勇：當時把部隊裁減，我覺得整個方案也是科學的，你看到52年4月份的時候，毛澤東就簽署命令把41個師11個團改編為屯墾部隊和工程部隊，這裡面就歷史很輝煌，戰功赫赫的359旅，當年參加過南泥灣的建設，這個時候他要放下槍變成了？
徐 焰：農1師。
盧 勇：農1師，新疆生産建設兵團。
徐 焰：王震當時講，我自己的老部隊我&&，因為當時西北軍區減得最多，因為西北方向當時沒有什麼作戰任務了，西北又是中國當年講最貧困的地區。
馬德寶：養兵規模小。
徐 焰：養不起太多的部隊，當年的第一野戰軍除了保留第一軍調到朝鮮去輪戰之外，剩下各個軍全都裁掉了，有赫赫戰功和光榮歷史傳統359旅，當時第二軍嘛，變成南疆軍區，它老底子乾脆變成農藝師了，變成生産建設兵團這個部隊，集體轉業。
盧 勇：這個時候我覺得，我們這支人民軍隊不愧是我們黨多年教育領導下的部隊，不愧是一支經過戰火洗禮的部隊，在這樣的情況下，你要説沒有一點思想情緒也不可能，但是總體呢指戰員還是服從大局。
馬德寶：朱德、周恩來這些領導對如何把退出的官兵安排好，想了很多的辦法，採取了一些有利的措施。比如説剛才講的。
盧 勇：集體轉業。
馬德寶：集體轉業讓他有事幹，還有一部分就是説，來自農村，回去怎麼辦？有些已經年老的有傷病殘的，因為長期戰爭環境嘛，這些人怎麼安排？要大家有溫暖，不能説因為隨著現代化的建設部隊壓縮規模，他們有一種拋棄感，所以當時毛澤東他提出來一個積極的口號，回鄉參加生産，參加社會主義建設，調動大家的積極性。
這些人回到自己的故鄉去，正好當時還缺地方幹部，缺人武幹部，這些人他在戰爭中間有過戰鬥經驗，有過部隊優良傳統的訓練。
盧 勇：有組織管理能力。
徐 焰：回去之後可以成為基層幹部或者是基層工作骨幹，那個時候恰恰是國家百廢待興也需要人的時候嘛。
盧 勇：所以這些同志雖然放下了手中的槍，脫下了心愛的軍裝，但是人民軍隊建設和發展的歷史會牢記他們當年付出的犧牲做出的貢獻。
【小片3】抗美援朝戰爭結束後，隨著國際國內形勢的變化，人民軍隊的建設，進入了由初級階段，向高級階段全面推進，全面加強現代化建設，成為軍隊建設的根本任務。1953年底到1954年初，召開的全國軍事系統黨的高級幹部會議，明確提出建設一支世界上最優良的現代化革命軍隊的奮鬥目標，並對我軍現代化建設，進行了總體規劃和部署。這是新中國成立後我軍的第三次整編。
馬德寶：抗美援朝戰爭結束之後，大陸的大量的剿匪和總體的作戰任務也基本都結束了，軍隊建設經過新中國幾年的摸索取得了一些新的經驗，這樣如何總結原有的經驗，指明現在的任務，提出未來的方向需要全軍統一思想，這在這個背景下，1953年底到1954年初舉行了一次很重要的會，就是全國軍事系統黨的高級幹部會議，在這個會議上，提出了一系列重大的思想。對指導後面的質量強軍、精兵之路做出了重要的貢獻。
徐 焰：當時的提法是建設世界上第二支現代化革命化的軍隊。
盧 勇：當時把蘇聯老大哥放在前面。
馬德寶：在開這個會的時候，我們在編毛澤東建國後的軍事文稿時候，看那個手稿，毛主席把第二支劃掉了，最後確定為就是優良的現代化革命軍隊。我們801會議，像小平後面802上面提出來的建設一支強大的現代化正規化、革命軍隊，它就多了一個正規化，優良改成強大，總體上這個火種和方向性是50年代這個會議就確定下來的。
盧 勇：實際上這個會議相當於對我們整個軍隊的現代化建設做了一個總體的規劃和總體的部署。
徐 焰：當年的現代化強調主要是兩個特點，第一個要追蹤世界最先進的軍事科技水平，現代化，它的標桿當時是蘇聯了，因此在現代化方面向蘇聯學習，另一方面要有中國特色，就是保持我們黨我們軍隊的優良傳統，開始有人提出對蘇聯要全面的學不走樣地學，就毛澤東和其他很多領導最後經過研究提出，科學技術要全學、行政工作半學、政治工作不學。蘇聯它是沒有政委制的，政治部是俱樂部，只搞官兵娛樂。
馬德寶：這個方向是定下來了，但是在這個過程當中，確實在部分的官兵？單首長制和雙首長制，政治部這些地位作用還有一些爭論，是一些心理上認識模糊的地方。
盧 勇：然後和這個會議相對應的就是我們又開始了新中國成立以後人民軍隊的第三次大的裁軍，當時總員額已經降到了406萬，但是還有傷病員，包括編制在軍隊裏面的家屬子女這樣有47萬，然後還要再加上20多萬包括軍隊辦的託兒所這些機構 的人員，應該説這個數量還是相當的龐大。所以這個時候決定説，我們還要繼續裁減。
徐 焰：抗美援朝戰爭結束之後，大規模的作戰行動已經結束了，因此軍委也考慮到國內、國際的形勢都已經緩和了，軍隊在1955年到1958年之後又進行了大幅度的裁減。
馬德寶：這次力度比較大。
徐 焰：你剛才講，就抗美援朝結束時候其實還有400多萬人，1951年減到350萬的目標當時還沒有完全達到，另外當時阻力很大，很多人講我從小就參軍了，我這一生都獻給部隊了，尤其你像當時軍隊光女幹部就10多萬人。
盧 勇：11萬女幹部。
徐 焰：這些人來講，我小孩就在軍隊中間，你把我減掉。
盧 勇：丈夫也在部隊裏面，把他們集體的讓他們轉業一下轉了十萬，這個比例是相當高的。十成裏面有九成離開部隊了。
徐 焰：當時部隊中間要搞這種精簡整編確實，一個是阻力很大，再一個它又要理順很多關係，所以1955年減了一次，結果當時覺得力度還不夠，到1957年到1958年決定又減一次，
【小片4】1957年1月，中央軍委召開擴大會議，通過了《關於裁減軍隊數量加強質量的決定》，確定全軍總人數再裁減三分之一。這是新中國成立後我軍的第四次整編，部隊成建制並撤。
你説過去我們這個軍兵種有防空軍和空軍，乾脆這兩個合併，空防合併，統一指揮，這樣的話空軍和防空軍合併在一起，另外當時很多軍師，當時另外很多作戰部隊也成建制的減。你比如鐵道兵當年減掉一大半，十萬鐵道兵官兵去開發北大荒去，1958年，這些部隊也是轉為農場了，當時很多人來講，也是感到，到那麼荒涼地方去，我還不如回家呢，當時就是祖國的需要高於一切。當年確實那個時候強調也是個人要做出些犧牲，要做出些奉獻，所以到1958年減到只有237萬。
盧 勇：這是人民軍隊歷史上建國後那個時候是最少的。
馬德寶：最少的一個時期。
徐 焰：但那個時候又建立了後備役制度，那時候開始就是做嘗試嘛，各地建立兵役局，預備役登記，那時候開始已經嘗試但是後來沒有很好貫徹下去，另外當時部隊編成減編師、滿編師，作戰值班隊伍，有戰鬥值班任務主要是滿編，沒有值班任務的大部分都是減編部隊。
盧 勇：跟後來的所謂的甲種師、乙種師還不太一樣。
徐 焰：不一樣，當時減編部隊其實人數比較少。
馬德寶：就是架子師。
盧 勇：一旦有需要了，有戰鬥任務馬上就可以充實起來。
馬德寶：除了精簡部隊調整結構當時還有個重大的轉變，1954年憲法頒布了，原先我們建國之初是按照共同綱領規定。
徐 焰：共同綱領臨時憲法，人民政協共同綱領。
馬德寶：對，共同綱領的規定就是成立了中央人民政府、人民革命軍事委員會，國家層面的領導體制出現重大變化，1954年憲法，按照憲法規定原先這一套不能照搬了，我們專門成立了就是中央國防部，由國務院下屬的國防部，這是負責統籌軍隊的建設，同時軍隊成立了一個公用性的諮詢機構，這個時候中央就決定，在憲法頒布的當天就是成立了，恢復中共中央軍事委員會，使得我們軍隊在國家層面的高層領導體制出現了又一次調整。
盧 勇：就整個領導指揮體制在這一段時間內也經過了幾次調整，剛才馬老師剛才説的，中國人民革命軍事委員會成立之後我們總部是三總部，總參謀部、總政治部和總後方勤務部，後來到50年又成立總幹部管理部，就是四總部了。
馬德寶：最高時候八個部。
徐 焰：這個是跟蘇聯學的。
盧 勇：對對，跟蘇聯學的，整個機構應該是，一直想讓它設計得比較完善，比較完整，但這個呢，後來又改，最後還是恢復成了三總部。就從這個歷史過程我們可以看到，當時我們的整個領導指揮體制在調整，應該説是比較頻繁的。
徐 焰：當時主要是根據國內外形勢的變化以及人民解放軍軍隊建設的快速發展，所以説編制體制速度軍隊的變化那麼也要進行比較頻繁的變化，1955年取消了原來六大軍區，這是跟我們國家行政區劃同步的。
盧 勇：原來是東北、華北、華東、中南、西南、西北六大軍區。
徐 焰：一下子把它變成13軍區了，軍區一下子給它分開了，後來經過有些軍區就是裁並和隸屬關係的變化又變成11個軍區。
盧 勇：內蒙古軍區和西藏軍區改為省（級）軍區了，這樣就11大軍區。
徐 焰：這個時候軍區的隸屬關係也發生變化，由原來大軍區實際上等於是降格了，原來是大的戰略區。
馬德寶：這個時候軍區體制上還有一個變化，就是從原先的四級軍區體制變成三級體制了，一二三，沒有原先大區然後中央分局相對應的設置。
盧 勇：後來就變成大軍區、省軍區、軍分區。
馬德寶：三級架構。
盧 勇：軍兵種的力量構成也發生很大變化，革命戰爭年代最早只有單一的陸軍。
馬德寶：步兵。
盧 勇：步兵為主，這樣後來海軍、空軍等等組建，其它的兵種也組建起來了。
馬德寶：在兵種的組建當中在新中國來講首先是海軍，因為海軍最早是在白馬廟，華東這個地方成立了海軍的一個部隊。後來就是新中國成立了以後，要成立海軍的有關領導機關，毛主席在選將的時候專門選了海軍司令員，肖勁光，當時為什麼選肖勁光呢，徐老師。
徐 焰：海軍這個領導機關真正組建還是1949年11月份，在北京，當時毛澤東選定肖勁光擔任海軍司令員，劉亞樓擔任空軍司令員，為什麼選定這兩個人擔任海空軍司令，主要是考慮到他們兩個人一方面革命戰爭中間長期的革命鬥爭的履歷，重要一點他們倆人都是留學蘇聯的。
盧 勇：海歸。
徐 焰：都是海歸，因為毛澤東講，我們建設海空軍主要靠蘇聯幫助，蘇聯幫助那你就需要熟悉蘇聯情況需要懂俄語，他們兩個人俄語都是很好的，肖勁光講，我暈船呢，我怎麼能當海軍司令呢，毛主席講那個暈船不重要，你關鍵你能跟蘇聯人打交道。劉亞樓俄語更好了，當年在空軍開宴會的時候，蘇聯顧問講什麼情況，劉亞樓有時候自己都擔翻譯，他在蘇軍中間待了7、8年。
盧 勇：相對來説當時我們空軍建設步伐還是比較快的，因為它作戰的需要嘛。
徐 焰：1950年的時候，空軍的費用就佔國家財政支出的6%，當然陸軍最大，海軍就放在最後面了，空軍當時抓緊建設，因為毛澤東提出首先解決頭頂上的帽子的問題，要不然你坐在北京開會，你頭頂上就有空襲的威脅，那海上威脅畢竟還不是那麼直接，所以當時講，我們過去打了幾十年仗，就是靠勇敢不怕死，沒有空軍。那麼現在國家成立了，那麼空防是最重要的，趕快要建設空軍。現在我們看確實是這樣。無空防就無國防，當時把空軍放在建軍的頭號重要的位置上，現在看起來應該説還是正確的。27：37
馬德寶：海軍的建設在方針問題上當時也有一些爭論，通過統一意見不斷的進行交換，最後提出來一個基本叫空潛快的一種，就輕型的沿海的，這樣一種適合我們國力與我們工業基礎，相對薄弱的工業基礎相較比較符合的立足實際的建軍方針。
徐 焰：海軍在實際上講，它是一個貴族軍種又是一個高科技軍種。因為海軍是最花錢的，一艘軍艦相當於一個小工廠，那真是金錢堆砌起來又是高科技的産物，當年中國又很窮，科技很落後，那怎麼建設海軍呢？那麼只能是航空兵、潛艇、快艇為主，就空潛快，其實蘇聯也是空潛快，因為蘇聯作戰目標是英美，它的水面艦艇與英美也沒辦法比，所以蘇聯這個海軍建設當年它也是空潛快為重點。
【小片5】從1958年至1965年，以及之後的“文革”十年，人民軍隊的現代化建設，受到嚴重的干擾和破壞，延緩了現代化建設的步伐。但從整體上看，正確的建軍思想仍佔據主流，人民軍隊的改革和建設在這一時期仍有新的發展。這個期間先後經歷了四次整編，取得了一定的成績。
盧 勇：1958年以後，我們人民軍隊的建設相對來説就曲折一點。58年就發生一件大事，就是軍隊裏面的反教條主義，這個問題到現在實際上還是值得研究，就這裡面涉及到一個問題，就在軍隊建設中怎麼處理好你堅持自己的特色和學習其它國家先進經驗的問題。
徐 焰：反對教條主義現在怎麼看，那照搬蘇聯的教條那顯然是不對的，反對教條主義搞得過分了，搞得人家現代化、正規化都不敢講了，這個也是不對，但是強調以我為主，堅持中國特色這是中國軍隊一貫傳統。
馬德寶：這個取捨過程當中出現各種各樣認識的偏差甚至是行動上的包括照搬、照翻、照用這些都難免。但是説，以我為主這個總的方向是沒錯，不過抽象的來脫離世界先進經驗甚至是否定向其他人學習以我為主，和我們黨提倡的以我為主，廣泛借鑒，毛澤東講什麼？古今中外法，和這個總的方針是相背離的。
盧 勇：這也就是我們經常講的就是普遍規律和一般規律的關係。
徐 焰：概括起來就是説，教條主義法案不能照抄照搬，要堅持中國特色，但是國外先進的東西一定要學習，絕不能閉關自守。
盧 勇：實際上這個時期我們在軍隊建設方面在很多領域還是取得了很大的成就，比如説在部隊練兵我們推出了一個非常有名的典型郭興福，郭興福教學法，當時葉帥去看了現場會以後，然後給軍委打報告，然後在全軍推廣，應該説這是我們人民軍隊傳統的訓練法的一個在新的時期一個提升。
馬德寶：郭興福教學法，全軍大練兵它有比較深刻的背景。因為60年代初，我們針對美蘇之間的軍備競賽他們東西間的對抗。
徐 焰：從1960年開始，國際國內的形勢都有了一些變化，1960年當時國內出現了嚴重的經濟困難，另外中蘇關係也趨向於破裂，當時過去的講法是背靠沙發，這時候背上的沙發靠不住了，就感到東部的壓力就增加了，那麼在美國支持下，蔣介石也可能蠢蠢欲動，所以這個時候就要備戰整軍，軍隊的員額這時候也有所擴大，由1958年、1959年230多萬人到250多萬人，到1962年軍隊總數就擴大到380萬人了，很多過去減編師這個時候也擴充起來了。另外蘇聯的援助這時候也中斷了，在這種情況下一方面備戰整軍，另外一方面在尖端武器方面，要實施突破，按照毛澤東的講法這是決定命運的。
徐 焰：意思是什麼呢？就是我們得有一個起碼的核反擊能力，在國家經濟非常困難的情況下，就按照當時陳毅的講法把褲子當了也得搞出原子彈，這個確實是決定我們國家在國際上的定位也是決定我們國家的安全。所以毛澤東當年講，赫魯曉夫不給我們尖端技術極好，如果給了，這個賬我們是很難還的。
盧 勇：人情難還。
徐 焰：人情難還。
馬德寶：毛主席很幽默，説我們要給赫魯曉夫發一個大大的勳章，一噸重的勳章。
徐 焰：當時主要是這個角度來考慮，就是丟掉柺棍我們自己走反倒更好了，你完全依賴它，那你不都得聽它的嗎。
盧 勇：在當年我們整個國家經濟在那麼一個狀況下，底子那麼薄弱，包括技術儲備也那麼薄弱情況下，能夠研製出兩彈一星，現在想起來我覺得，一個是老一輩革命家的魄力，在那種情況下敢於拍板要上。後來原子彈試爆成功以後，我們都説這是“爭氣彈”，爭一口氣，另一個還真是廣大指戰員齊心協力，敢於去克服困難，沒有這兩彈一星，我們所謂的真正的大國地位在那個時候撐不起來。
馬德寶：中國和法國、英國擁有原子彈是不一樣的，因為中國1840年以來是積貧積弱，沒經歷過真正現代工業化的過程，新中國建立到兩彈，新中國建立到原子彈爆炸時間並不長，但是這證明一個什麼呢？科研的研發能力、科研團隊，我們基本具備了。精密儀器製造我們有了，配套的工業生産我們有了，所以説這些現代科技和工業核心的一些要素，我們新中國經過自己的努力，當然前面也借助外部的一些條件，但是我們自己消化吸收在原先落後的土壤上面扎了根，我們上了一個大臺階。
徐 焰：新中國在世界上改變自身軍事地位，解放後兩項最突出的成就，一個是抗美援朝一個兩彈的成功，抗美援朝戰爭那打的是常規戰爭，連世界上最強手美國我們都能打敗，那從此誰也不怕了，但是抗美援朝畢竟打的是常規戰爭。
盧 勇：而且還是個局部戰爭。
徐 焰：是個局部戰爭，所以説兩彈當年在世界上還是最有威懾力的武器，毛澤東時代解決有沒有的問題，有了兩彈那我在國際上講話分量就不一樣了，而且我有了一個最起碼的核反擊能力，這對我國安全確實起到了不可估量的作用。
盧 勇：它這個影響可能是我們現在一些年輕人很難想象得到。説有個華僑在國外僑居，他坐公交車只能坐最後一排的位置，結果有一天他上去往後面走，那司機説，你今天不用往後坐，你可以坐前面來，他説為什麼？他説因為昨天中國試爆了原子彈，一下子那個華僑淚流滿面，有的時候一個國家的強大它的輻射 力是非常深遠的，所有的華人都為此感到驕傲。
【小片6】十一屆三中全會以後，黨中央重新確立了把我軍建設成為一支強大的現代化、正規化革命軍隊的總目標；1985年，中央軍委果斷地實行了軍隊建設指導思想的戰略性轉變，其核心是由過去準備早打、大打、打核戰爭的臨戰狀態，轉到和平時期軍隊現代化建設的軌道上來，人民軍隊的改革進入了新的發展時期。
徐 焰：到了1978年十一屆三中全會召開，那就是中國歷史發展一個轉捩點，也是我們軍隊建設的一個轉捩點。就軍隊建設又回到革命化、現代化、正規化這個道路上來。
盧 勇：撥亂反正了。
徐 焰：撥亂反正，而且鄧小平明確提出以現代化建設為中心，那麼軍隊的建設就有了一個正確的引導方向，當時軍隊經過十年動亂存在的問題確實很大，就腫懶驕奢惰，提出這五個字。
盧 勇：所以小平提出軍隊要消腫嘛。整個部隊編制也亂了，比例也失調。74年年底統計的時候全軍有幹部152.6萬人。光幹部就那麼多。
徐 焰：因為當時死水一潭，三支兩軍很多人出去了，就到地方工作，結果回來之後他還穿著軍裝，你這原來位置上又有人了，我那個時候我在瀋陽軍區，那時候我就感到真是來講，機關來講龐大得不得了，軍區省軍區那司令員那是一個，但是副司令員、副政委都一二十個，當時機構臃腫得不得了，另外那個時候制度也不健全。
盧 勇：沒有退休制度。
徐 焰：沒有退休制度，你既然是終身制，你又提新的老的又不走，那肯定是臃腫得不得了，另外對戰爭形勢估計得也過火了，軍隊員額也搞得太大，1969年軍隊數量就超過了600萬人，1975年的時候軍隊總數到了640萬，鄧小平提出要消腫，原定把軍隊減掉450萬人，但是由於種種情況，腫長時間消不下去，另外當時也沒有正常的退休，很好的轉業制度，所以説很多人他這個，沒辦法安置。
馬德寶：退出制度不健全。
徐 焰：所以説軍隊應該有一個正常流動制度，那時候沒有流動制度。到了1979年那年，軍隊的總額還有603萬人，而且戰鬥部隊在其中的比例又不大，保障人員、後方機關再加上鐵道兵、工程兵其它那些數量又太多，所以這個軍隊確實到了非要精簡整編，非改不可的地步。本來我們軍費就不足，人頭費又佔一半，所以用來搞現代化建設的錢又很少，在這種情況下，軍隊必須走精兵之路。
盧 勇：實際上75年軍委擴大會議已經討論了要精簡整編，那個時候剛才那個徐老師講，要準備在三年內減少員額160萬人。
徐 焰：減到450萬人。
盧 勇：減少員額160萬，就剩下450萬人左右，這個相當於我們人民軍隊在新中國成立以後的第五次大裁軍，當然這個沒有完成了。那麼到1980年8月的時候，我們又進行了第六次的裁軍，把省軍區的獨立師給裁掉了，又把部分的陸軍的野戰師又從滿員師變為了甲編師，又改了一下。那麼再接下來就是舉世矚目的百萬大裁軍了。
徐 焰：80年代裁軍其實裁得也很大，當時主要對外沒公佈，由1979的603萬人到1982年就減到423萬。但是它包括一部分內部隊交給武警了。
馬德寶：轉隸關係。
徐 焰：轉隸關係了。
馬德寶：1985年裁軍，現在我們是在軍容史、黨史上談到得比較多。當時的環境，美蘇之間特別是裏根上臺之後，他挑起了打星球大戰，美蘇之間新一輪的軍備競賽正在如火如荼展開，他們作為超級大國，雖然現在的美國和中國的關係正常化建交了，但蘇聯大兵壓境，這個背景下要不要裁，能不能裁？很多人還是有疑問的。
徐 焰：在80年代 初期到中期，中央領導對世界戰爭的形勢又有了一個新的判斷，過去有時候長期拘守一些固定的結論，認為帝國主義就是戰爭，世界大戰不可避免，但是到了1984年到1985年，鄧小平對世界形勢有了一個新的判斷，就認為世界大戰不是不可避免，和平和發展畢竟是主旋律。既然世界大戰可以避免，和平發展是主旋律，中國北方的壓力，其實當時也認識到沒有那麼大，在這種情況下，就可以大幅的裁減軍隊。因此在這種情況下，鄧小平在1985年又提出軍隊要忍耐，在百萬裁軍同時又限定了軍費的定額。這種情況下，軍隊進行了新一輪的大裁減。軍隊中間大軍區減掉四個。
盧 勇：變成七大軍區，像昆明軍區、福州軍區這些都減掉了。
徐 焰：當時精簡的時候其實也是要克服很多阻力的，過去有很多有光榮傳統的部隊，這個時候一下子要把番號去掉了，35個軍一下子變成24個軍，當時也有很多人，覺得不服啊，另外也有很多人來講提意見，這個時候來講，鄧小平那還是一言九鼎，一言定乾坤。
馬德寶：小平為了推動這次改革，做了很多工作。但是最後操刀的人，當時比如説副總參謀長何政文他的壓力很大。
盧 勇：有些想不通，你比如説昆明軍區裁掉了，當時昆明軍區當時唯一一個有戰鬥任務作戰任務大軍區，來給你裁掉了。
馬德寶：這個時候怎麼辦？現在披露一些資料，何政文，他就是，他自己後來，因為是68歲他被免職了，他四個子女當時在部隊，他都動員他們離開部隊，自己&&啊，我來操刀，小平交給的任務，我要辦好，我先從我自己改起吧，別人不好説什麼，這種例子在當時還是有相當一部分。
盧 勇：你比如説當時鐵道兵部隊，在天津執行引灤入津的任務，一邊還在加班加點的幹活呢，一邊好了，命令來了，鐵道兵裁掉。
馬德寶：鐵道兵主要是轉隸，這些單位離開的這些人怎麼安排？他這種心理上、情感上，對自己切身利益的關注都可以理解的。
盧 勇：我們現在看有些資料，有些部隊要裁減，大家集體在操場上向軍旗敬軍禮，最後一次高唱軍歌，那種軍旅情懷，它可不是説你一紙命令就能割捨掉的，這個時候還是需要非常週密細緻的工作，還是需要每一個人能夠以大局為重。
徐 焰：1985年這次裁軍為什麼震動非常大？如果從數額來講它百萬裁軍，它還不如80年到1982年那次裁得大呢？
馬德寶：200萬，當時。
徐 焰：但是那次裁它那機構沒有太大的變化，它光是瘦身了。
馬德寶：瘦身。
徐 焰：這次是傷筋動骨，但是不傷筋動骨就不能脫胎換骨。
【小片7】1997年和2005年，我軍又進行了兩次整編。今年9月3號，習主席向全世界宣佈中國裁軍30萬，這是新中國成立後我軍的第11次整編。習主席指出，人民軍隊發展史，就是一部改革創新史。人民軍隊改革創新的歷史經驗，對深化國防和軍隊改革，建設同我國國際地位相稱、同國家安全和發展利益相適應的鞏固國防和強大軍隊，有著深遠的意義。
徐 焰：軍隊的改革它首先是要服從於整個國家，軍隊的改革它首先是要服從於中國共産黨，乃至於我們整個新中國戰略思想和我們面臨的環境。那麼回顧解放後軍隊進行的幾次大的改革包括精簡整編，都是根據當時國內外的形勢，人民軍隊面臨的戰略任務而定的，國家面對威脅增加的時候，軍隊適當增加員額，增加編制，那麼形勢緩和了，和平發展是主旋律，那麼自然應該強調走精兵之路，但是不管形勢緩和還是形勢緊張，軍隊的任務首先又是準備打仗，國家建設有和平發展時期，軍隊建設可不能有和平發展時期，軍人只有兩個時期，一個是打仗的時期一個是準備打仗的時期。
盧 勇：所以我們那麼多年的改革，有一條始終堅持的，就是必須堅持軍隊的戰鬥力標準，就無論這個時期我擴充員額，那個時期我裁減員額，總體都是為了提升軍隊的戰鬥力。
馬德寶：確實是這樣。提高戰鬥力還有一個貫穿改革始終的實際上我們從革命戰爭時期到建國後都存在的，隨著裝備水平提高，編制不斷進行調整，隨著戰爭形態的演變，我們從小米加步槍到飛機加大炮，到核背景下的現代化核常作戰到現在的機械化向信息化轉型，部隊的編成主要的作戰力量進行重構，順應時代發展的需要，形成新的戰鬥力形態，疏通新的戰鬥力生産模式，這個也是貫穿始終的。
徐 焰：軍隊的改革實際上要同時三方面並舉，一是要實行軍事思想的更新，再一個要實行武器裝備的改善，另外要實行編制體制的調整，這三位一體缺一不可，但首先還是軍事思想的更新，軍事思想落後那是最可怕的落後。所以説每一次軍隊編制體制的調整，軍隊的變革都要思想領先，現在我們回顧人民軍隊在解放後的每一次變革，都要看出，都要有一個正確的指導思想，端正了思想之後，軍隊的編制體制調整，武器裝備的更新改善那就會有一個正確的引領，就能夠迎來更大的輝煌。
