我軍如何從無到有，從小到大，從弱到強，從強到精？我軍怎樣在重圍中突破，在禦侮中壯大？又如何在勝利中發展，在變革中前進？解讀我軍歷史發展軌跡，剖析歷史經驗教訓；解析軍事變革的強軍之路。
《講武堂》邀請徐焰、馬德寶、盧勇，本期講述：《精兵策》第二集：禦侮中壯大。
【小片1】1937年7月7日，日本製造了盧溝橋事變，悍然發動了全面侵華戰爭，中國人民由此開始了偉大、壯烈的民族解放戰爭。面對空前強大的敵人，面對錯綜複雜的艱苦環境，如何改革土地革命戰爭時期的成功經驗，創造性地運用於抗日民族解放戰爭中，成為人民軍隊迫切需要解決的重大課題。
盧 勇：在土地革命戰爭時期，我們人民軍隊是在敵軍圍困萬千重的情況下去突破成法，改革發展，最後突破重圍。那麼到了抗戰時期，我們是在抵禦外敵入侵的大背景下進行改革發展的。
馬德寶：當時最大的變化，是我們從革命戰爭時期的國民黨軍隊，走上向日軍作戰，日軍的戰鬥力是非常強大的，如果打這樣的對手，戰略戰術需要創新。
徐 焰：按毛澤東《論持久戰》的想法，日本它有一個長處，就是它的軍力和組織力那都是一流的。
盧 勇：在世界上也是一流的，所以當時號稱帝國主義六強之一。
徐 焰：從單兵的戰鬥力來講，在帝國主義中間是最強的。因為三個法西斯國家，德、意、日，其實德軍的武器裝備，比如説德軍的訓練程度那確實比日軍要高，但是德軍的戰鬥頑強程度也都不如日軍。你像斯大林格勒戰役中間，德軍最後9萬多人投降了，打得不行了，最後還是投降了。日軍哪有成建制投降的。打到最後他要拼武士道，他剖腹自殺拼到最後。意大利是最差的。當年希臘共産黨遊擊隊、南斯拉伕共産黨遊擊隊、阿爾巴尼亞的遊擊隊同德意軍隊一塊兒作戰，當時形容意大利軍隊真是德國軍隊帶的“豬一樣的隊友”，意大利軍隊一打就投降。
馬德寶：當時在中國的戰場上，我們在早期，日軍基本上沒有投降的，後來在相持階段，在後面戰場上就個別日軍就投降，我們政治工作攻勢稍微有見效。
盧 勇：當時可以説面對的敵人是我們人民軍隊創建以來空前強大的敵人，而且它的裝備也是我們不能比擬的。那麼在這樣的情況下，我們雖然已經經過了十年的國內革命戰爭，也對過去十年的經驗進行了總結。但當時面臨的一個問題就是，過去十年的經驗，過去成功的打法，過去軍隊建設成功的做法，在新的歷史條件下，面對新的敵人，軍隊有肩負新的使命的時候，這些東西還有多少管用的，還有哪些東西需要進一步改革創新的。這就是我們當時面臨這麼一個客觀環境的變化。
徐 焰：因為剛開始八路軍出師到山西之後，他有時候還沿用國內革命戰爭的思維，也想打運動戰。但是首戰平型關就證明，同日軍打運動戰損耗都太大。因為平型關它就是利用日軍在行進中間打了一個埋伏，特別有利的地形，殺傷日軍1000余人，結果自己傷亡差不多也這個數，而且你這個條件是非常有利的，趁敵不備，而且我們參戰的部隊恰恰又是經過萬里長征的老骨幹的部隊。結果平型關之戰一個俘虜抓不到。
盧 勇：當時這一戰特殊在哪，應該説我們從現代來看，哪怕再過去1萬年，再來看，這一仗政治意義和軍事意義都是毋庸置疑的，因為這是中國軍隊從全面抗戰爆發以來打的第一個大勝仗。
徐 焰：平型關之戰之前，原來115師還想抓幾個日軍俘虜，到太原遊一下街，顯示一下勝利，結果一個活的沒抓到。後來115師沒抓著，120師首戰雁門關，當時也想創造個記錄，打了日軍40多輛汽車，也想創造個記錄抓個俘虜，結果也沒抓到。當時我父親在前線，當時他想抓一個日軍俘虜，也是創造個記錄，結果有一個日本傷兵在那兒跑，他就帶著幾個戰士跟著去追，有血跡就好追，追到土窯洞那兒，他會點兒日語，喊話投降，根本就不投降。他想抓個活的，結果衝進去一個叫他放倒一個，一下子連傷亡了三四個人。後來知道抓不了活的，連扔幾個手榴彈把他炸死在裏頭。當時打到八路軍出師兩個月以後，115師才抓到第一個日本俘虜。
馬德寶：日本人他這個戰術素養和武士道精神，武裝起來他這個作戰精神，在當時，驕兵他是有思想基礎的，而且有他的物質條件。在這種條件下，我們機動能力和火力，要和日本這樣部隊打傳統的正規戰，當然正規戰打不了了，像以往的運動戰，證明也很難打。
盧 勇：所以必須及時地實行戰略轉變，這裡面我覺得非常不容易的一點就是在抗戰剛剛爆發，八路軍還沒有出師的時候，我們黨中央已經決定要實行戰略轉變。
【小片2】面對號稱帝國主義六強之一的日本侵略軍，面對由國內革命戰爭，到抗日民族解放戰爭的使命、任務的轉變，中國共産黨是如何思考對日作戰的戰略指導方針的，為什麼要實行這種軍事戰略轉變？為什麼要把遊擊戰爭提高到戰略地位？對於在土地革命戰爭後期，已經以打運動戰為主的紅軍而言，這種看似倒退的戰略戰術改革，又有著怎樣的戰略思考呢？
徐 焰：毛澤東的偉大之處恰恰在於八路軍出師之前就確定了獨立自主的山地遊擊戰，國民黨軍隊它在正面戰場，同日軍打大規模陣地戰，結果開始幾乎是每戰必敗。
盧 勇：你沒有戰略戰術上的創新，你要以弱軍戰勝強軍，無疑是以卵擊石。
徐 焰：當時中國共産黨所創造的那套戰略戰術，恰恰是日本士官學校、日本陸軍大學、黃埔軍校、保定軍校都沒有的，按毛澤東講，古今中外都沒有的戰術，這個恰恰是中國共産黨人當時在軍事變革中間的一個偉大成就。
馬德寶：共産黨呢裝備上和日本沒法比，但是我們在戰法上，特別是戰略戰術、戰略精神上有自己獨特的創造，大大出乎了日本的意料之外。
盧 勇：當時日本人跟共産黨交手，一開始他也是瞧不起。你這個“土八路”武裝也不行，大多數又在我的敵後，相當於在日軍重兵輻射範圍之內你來打，他根本就不在意。但是後來實踐證明，很難對付。那時候有順口溜，日軍也有順口溜，説“皇軍大大去，八路小小的有，皇軍小小的去，八路大大的有”。他就很難辦。
徐 焰：開始日軍他是用對付國民黨那套辦法對付敵後抗日根據地，開始是九路圍攻，幾路討伐，它是大隊人馬到那地方之後，它找你的主力想把你擊潰了。結果找不到，找不到的話怎麼辦，燒殺一陣之後就撤回來了，而且陸上的話，大部隊行動供應也困難。
馬德寶：消耗也多。
徐 焰：另外小股一分散，往往就把它吃掉了。後來它就形成以大隊，就相當於我們營一級作戰單位，就是不大不小，中間規模，多路出擊。所以1939年以後，就開始能不能敢打他一個大隊，黃土嶺一戰就是打了一個大隊級的單位，甚至比大隊還稍微高一點，這樣能夠消滅它大部，擊斃日軍中將阿部規秀。這樣有一段時間搞的它大隊級的也不敢隨便出來亂闖。
盧 勇：我們始終在變，敵人找不到對付我們戰法的好方法，所以在敵後戰場應該説正是我們人民軍隊大顯身手的大舞臺。
馬德寶：這個裏面的創新，除了遊擊戰，最根本的還建立在毛主席他們這老一代革命家在土地革命戰爭時期就形成的人民戰爭，就發動建立根據地，發動人民。所以日本就陷入了人民戰爭的汪洋大海，他迅速出擊，它兵力分散，它很難辦。它如果集中起來，它又找不到我們。
盧 勇：日軍當時總結，它説共産黨的部隊是黨政軍民結成一起的體制，他們把這個七分政治建立在三分軍事之上，你看他覺得我們是以政治來指導軍事的。所以因為這樣一種體制他使得我方僅僅靠軍事打擊就難以達成成效，它也認識到，但是他沒有辦法來對付我們這個人民戰爭的這一套。
徐 焰：為它是以一個異民族來進攻中國這麼一個龐大的國家，另外它又是異常殘暴，所以它直接統治中國老百姓它也辦不到。怎麼辦，利用漢奸，建立偽軍。但是這個偽軍和漢奸又是沒有群眾基礎的。所以説它想征服一個地方，它始終是辦不到的。後來他也採取了很多毒辣的辦法，廣泛建立偽政權，另外他也是分散駐守，以集中兵力討伐。
盧 勇：它也在創新發展。
馬德寶：後來朱德在《論解放區戰場》裏面對我軍這個時候的作戰的創新，他概括了三句非常有名的話，叫：有什麼槍打什麼仗，在什麼時間地點打什麼時間地點的仗，對什麼敵人打什麼樣的仗。
盧 勇：實際上這個我覺得是對我們現代也有很深刻的啟示意義，就是對古今通外任何軍隊來説，它必須是不能機械的去套用以往的成功經驗。
徐 焰：當時八路軍出師華北前線之後，包括新四軍出擊長江南北之後，都是根據敵情、我情和當時中央的戰略目標，靈活機動地實施自己的戰法創新。比如説八路軍他是原來紅軍的主力部隊，各級指戰員習慣於打運動員，你像平型關之戰，後來打雁門關，後來反九路圍攻一系列作戰，其實很多指揮員他習慣於過去打大仗的辦法。
盧 勇：還是有一種思維的慣性在那裏。
徐 焰：所以説當時爭一個口號就是“遊擊運動戰”還是“運動的遊擊戰”，你看起來它這兩個位置的擺放，如果把運動擺在前面，其實還是打大仗的關係。所以毛澤東當年高明之處在於什麼，遊擊運動戰，還是以遊擊戰為主。因為當時你的武器裝備，你的戰鬥條件和當時的中央戰略方針，都決定了只能遊擊戰為主。你打大仗，你肯定是不行的。當年的指揮員打仗之前都得先算帳，這一仗繳獲200發子彈，消耗100發，這個仗才能打，這個仗如果是200發，繳獲180發，這個仗不能打，因為你的武器彈藥你是取決於敵的。你打多了你打幾仗之後，你槍變成燒火棍了，你沒法再打了。你打大仗你怎麼可能繳獲，鬼子拼完最後一顆子彈跟你拼刺刀，只能是小股鬼子出來之後，三個、五個或者駐一個地方，少量兵力，你突然一個襲擊把他全部消滅了，把他槍支和彈藥全繳獲了，只能打這種仗。
盧 勇：然後拿了槍就走。
馬德寶：毛澤東他這個戰略上的高明不僅在全面進入抗戰之前就明確地規定要執行戰略方針的轉移，獨立自主的山地遊擊戰，後面還根據戰爭經驗，從理論上來説明為什麼要打遊擊戰，怎麼樣打遊擊戰，明確地把遊擊戰提升為戰略的高度，這是他的獨特創造。
徐 焰：根據遊擊戰的需要，所以説當時八路軍、新四軍在編制體制上也實行了根本性的轉變。
【小片3】全國抗戰爆發後，紅軍按照全國軍隊統一番號，先後改編為國民革命軍第八路軍、新編第四軍。改編後的人民軍隊，如何在抗日民族統一戰線中保持自己在政治上、思想上、組織上的獨立性，如何堅持中國共産黨對這支人民軍隊的絕對領導，在新的歷史環境中，加強人民軍隊建設面臨的又一個新的歷史課題。
馬德寶：國共合作之後，為了全面抗戰，我軍按照國民黨的要求，雙方的協定，改成國民革命軍，開始換裝，這個時候有很多感人的故事。
徐 焰：中國共産黨提出國共合作建立抗日民族統一戰線，國民黨當局他接受是有條件的。蔣介石在公開場合他是不承認國共合作，他要採取收編的辦法。按照中國共産黨最早提出的八一宣言是建立抗日聯軍，紅軍加入抗日聯軍，國民黨它不採取跟你平等聯合的方法，把你收編成它的一部分。當時為了全面抗戰的大局，中國共産黨當時也承認了，但是提出獨立自主。什麼叫獨立自主呢？就是我能夠對你進行戰略配合，但是不能服從戰役指揮，共産黨對軍隊領導保持自己的獨立性。這點蔣介石也同意了，當然蔣介石有他的想法，你到敵後作戰很快就被消滅了。
盧 勇：我們老一輩後來在新中國成立以後回憶的比較多的一個細節就是換裝。因為人民軍隊改編成國民革命軍了，你就要穿上國民黨的軍裝，我要摘下我們戴了十年的頭上的紅五星，脫下我們的灰布軍裝。這個對於當時，不但是戰士，對於我們好多高級幹部來説，他也是很難接受的。你説我們都打了十年了，我們的同志被你殺了那麼多，突然，好了，一下子我要戴上你這個青天白日的帽徽，換上你們的軍裝，原來我是瞄準你的帽徽的，這是我們射擊的對象，好了這下子要穿上你們的衣服，想不通。所以，一個軍隊使命的變化，一個改革舉措的實行，有時候從很細小的方面都會受到很大的阻力。換裝當時就是個阻力。
馬德寶：根據有些老同志回憶，換裝的時候，這115師在雲陽換裝的時候正好趕上下雨，下雨的時候帽子脫了，換成國民黨國民革命軍的帽子，不願意，很多同志在流淚，左權親自上臺做動員。
徐 焰：劉伯承當年在動員的時候，他是在129師的換裝大會上動員。就是説雖然我們戴上了青天白日帽徽，但是我們的心還是紅的，為了抗戰大局，大家同紅軍帽告別吧。因為很多人思想不通，當年參加紅軍，我們就是為了打倒青天白日國民黨這個旗號的，為什麼要換這個服裝呢？當時換裝當然是經過了一個思想鬥爭，但是換裝之後其實也很多意思，什麼意思呢，因為國民黨給你發的軍裝可是有軍銜的，但是中國共産黨當時要保持官兵一致，所以這個軍銜只能在統戰場合戴。當時，劉伯承、像彭德懷、朱總司令到國民黨地方參加軍事會議，要把國民黨給他那個軍銜戴上，你要是八路軍辦事處，他要戴那個軍銜。但是在部隊裏可不戴，為什麼不戴呢？因為當時中國共産黨的軍隊仍然是沒有軍銜的，要實行官兵平等，當時強調不搞等級制。再一個，青天白日那個徽其實也是在一些統戰場合戴的，到了部隊一擴大，因為八路軍國民黨就給你4.5萬人的編制，4.5萬人的服裝，那個軍徽也是4.5萬人，那八路軍一年以後已經發展到18萬人了，八路軍自己也不做那個青天白日徽，實際上後來也不戴了。
盧 勇：毛澤東幾乎就沒有戴。
徐 焰：毛澤東不戴，從來不戴。
馬德寶：他一直還是戴那八角帽。
盧 勇：沒有戴過國民黨的軍帽和軍徽。
盧 勇：説起來，換裝還是簡單一點，畢竟是一脫一穿就行了。但是帶來一個問題，就是人民軍隊改編成國民革命軍以後，你整個軍隊的組織領導體制要不要改，你領導軍隊的方式要不要改。你比如説人民軍隊特有的政治工作制度怎麼適應這個新變化。這裡面也是經過了一番曲折。
徐 焰：因為1937年8月間紅軍改編成八路軍之後，開始按照國民革命軍的這個編制，是沒有政委的。
盧 勇：,有政訓處。
徐 焰：由政治部變成政訓處，開始為了改編順利一點，當時就把政委改成副師長了。比如説聶榮臻原來是紅一軍團的政委，當時變成115師的副師長，其實他還是政委。那麼政治部改成政訓處。但是幾個月以後這個部隊反應就很大了，因為你這個副師長他這個名義上就不能作為政委來號召大家。你説項英他的新四軍是副軍長，其實他是政委，但是你名不正言不順，大家叫他副師長這個概念中間就比主官矮了半截了。另外政治部沒有了，變成政訓處了，你的威信也降低了。所以毛澤東在八路軍改編三個月以後就決定，就恢復政治委員制，恢復政治部制度。
盧 勇：我們人民軍隊一整套的機制還是要堅持。
馬德寶：不過根據當時的國共合作，和抗日的需要來策略上作了一些調整，比如説黨對軍隊的領導體系，我們成立了中央軍委在八路軍、新四軍的前方分會，後麵包括師一級的，但是改成叫軍政委員會，後來又公開了軍政委員會，策略上還是做了一些調整。不過總體上保留了黨對軍隊領導一系列的體系化的制度安排，都保留下來了。
盧 勇：這也是可能我們人民軍隊發展壯大歷程中非常重要的一條經驗，就是不管人民軍隊的名稱怎麼改，紅軍，八路軍，新四軍到後來的解放軍，我們人民軍隊一整套的成功的機制必須堅持下來。比如説黨對軍隊的絕對領導、政治工作神秘性的地位、我們軍隊的三大民主等等這些東西是不管你怎麼改是必須是始終堅持的。
馬德寶：當時政治工作還結合環境做了一些創新，其中突出的一個表現就是法規制度的建設，這是已經開始比較明顯的加強了。為了配合國民黨借鑒我們共産黨政治工作的經驗，也為了規範我們八路軍的有關的政治工作，我們當時出臺了第八路軍的《政治工作條例》後來被公佈，還建了一個政治工作的報告制度，像這些法規制度的建立，對規範有序地搞好政治工作都起到了積極的一種牽引作用。
盧 勇：其實在抗戰時期人民軍隊在正規化建設方面，現在研究得不多，但實際上當時已經也邁出了很重要的一些步伐。
徐 焰：因為八路軍出師之初，那麼主要是打遊擊戰，但是也打一些運動戰，因此這個時候還是強調部隊適當地集中，國民黨當時只給八路軍3個師的番號，後來變成第十八集團軍，按理説集團軍下面應該有軍，應該是增加部隊，但是蔣介石就是堅持你八路軍只有三個師的番號，在這種情況下怎麼辦，師還可以繼續保留番號，但下面可以多搞旅，多搞團。所以129師到了三年之後，一個師部下轄將近10個旅部，然後差不多有30多個團，所以一個師有30多個團的大師再加上所屬地方部隊，一個129師就十幾萬人。
盧 勇：這個還是厲害，你看我們看那個《亮劍》，李雲龍那個獨立團，你按説一個團就3個營的編制，他的一個團8個營、9個營往上漲，這也是在特殊的歷史時期，我們發展壯大人民軍隊的一個特殊的策略。
徐 焰：編制它是根據環境來變的。當時129師還兼晉冀魯豫軍區司令部，橫跨四省的這麼一個大的司令部編制就一個師，因為當時照顧國共合作。
盧 勇：這可能是20世紀世界軍事史上最大的一個師了。但是像這種大師的編制到了我們1942年、1943年的時候，由於情況發生了變化，我們這種編制也發生了變化。
【小片4】從創建開始，不斷發展壯大，是人民軍隊建設的重要任務。可是，1941年黨中央和毛澤東，卻對陜北開明士紳李鼎銘提出的“實行精兵簡政主義”的提案十分重視，向全黨發出了“普遍實行精兵簡政”的指示。陜甘寧邊區隨後大規模開展精兵簡政。那麼人民軍隊為什麼要改革以往成功的軍隊發展模式呢？
徐 焰：1941年和1942年抗日戰爭進入最艱苦階段，尤其是敵後根據地，條件最艱苦。
盧 勇：那個時候侵華日軍已經把主要精力用來對付敵後的八路軍、新四軍了。
徐 焰：它叫治安戰，對正面戰場叫壓製作戰，對後方叫治安戰。1941年、1942年它就公開提出中共為主要的敵人，治安戰就作為重點。它進行殘酷的掃蕩，過去講起來就是説鬼子掃蕩完了就走了，1941年、1942年以後他不走了，當地就紮下一個炮樓，建立據點，然後逐步蠶食，再建立偽政權，就把你根據地越壓越小了。
盧 勇：一步一步給你壓縮。
徐 焰：一步一步壓縮壓小。這個情況下，華北根據地人口一下子減少了一半，1940年敵後解放區人口1億，到1942年壓到只有5000萬了。根據地小了，加上反復掃蕩，根據地受到嚴重破壞，老百姓的生活日益困苦。所以1941年、1942年的時候晉察冀軍區就下達這麼一個指令，後人看出來就不可思議，什麼呢，就是不許扒老百姓村莊周圍的樹皮。部隊已經困難到了要扒樹皮吃了。
盧 勇：就是樹皮都不夠吃。不能與人民爭食。
馬德寶：當時不僅是日本對我們加強了掃蕩破壞，國民黨摩擦，正好遇到了自然災害，自然災害有旱災、水災、蟲災，綜合性地使得根據地這种經濟條件日益困難。。
盧 勇：所以在那種情況下，在1941年11月陜甘寧邊區第二屆參議會上，當時陜甘寧邊區的副主席李鼎銘提出了一個議案。李鼎銘他是以無黨派人士參選當時我們的議員。
徐 焰：他應該説家裏還有些土地，另外他又會中醫，在當地威望也比較高。
盧 勇：這個人就在那個參議會上他提出了一個議案，就是要精兵簡政。
徐 焰：當時還受到一些人攻擊，説現在正是抗日緊張期間，你怎麼要減少軍隊呢？
盧 勇：對啊，我們要發展壯大人民力量啊。
徐 焰：但是毛澤東當時對他的意見很重視，當時就講了，出現了一個水小魚大的關係。就是老百姓是水，你軍隊是魚。現在根據地縮小了，水已經少了，你魚還這麼大，養活不了了。
盧 勇：當時確實也存在這個問題，1937年，就抗戰剛爆發的時候，陜甘寧邊區我們黨、政、軍、民、學脫産人員是1.4萬人，到了1938年也就1.6萬人，到了1939年突然變成了4.7萬人，到1941年變成了7.1萬人，這脫産人員一下那麼多。
徐 焰：當地老百姓的人口才150萬人。
盧 勇：對，他養不了那麼多的人。這個一方面也是由於我們抗戰的需要，因為有大量的工作要做，機關人員不斷擴充。
徐 焰：陜北又是一個貧困地區，收成自己剛剛夠吃，這種情況下你養那麼多黨政機關和人員怎麼受得了。其實不光陜甘寧邊區，好多地區也是這樣，華北地區也出現這個情況。江南還稍微好一點，因為長江沿岸漁米之鄉，那個地方養兵還容易點。你到華北地區、西北地區，都是貧瘠地區。
盧 勇：所以李鼎銘這個議案我覺得還是當時有群眾基礎的，當時參議會的時候有投票權的議員是290人，贊成他這個提案的是165個人，還是多數票贊成這個議案的，那麼毛澤東也非常贊同這個議案。
徐 焰：當時就決定各個根據地實行精兵簡政，精兵簡政它的主要的特點是什麼呢，就是大量減少非戰鬥人員。
盧 勇：所以這個就有阻力了，就是歷次部隊精簡，人民軍隊歷史上，它都有阻力。你看那麼多人在部隊成長起來幾十年，哪怕小鬼工作了幾年，他對人民軍隊有很深的感情。那麼當時的領導認為我們好不容易把我們軍隊發展壯大了這個地步了，你怎麼突然精簡了呢。就是有私下感情問題，有利益問題，這方面應該是有阻力的。
馬德寶：化解這些阻力怎麼安排，就是一個既是講政治，講感情，又是講究探討問題的出路要有個創造性的變化。辦學，有的是回鄉組織生産，有的是自己搞生産，分流。
盧 勇：當時我看了一下，他還是比較科學的，剛才馬老師講的，送學，年紀大的、身體不好的直接退伍了，還有直接參加生産的，還有一部分比較多的恐怕就是直接充實到戰鬥部隊，到下面去，不讓你在機關呆著了。
徐 焰：另外一點就是主力地方化，當時很多團、很多旅就乾脆變成地方的軍分區，甚至有些部隊乾脆變成像民兵似的縣大隊了，很多部隊當時來講主力部隊變成縣大隊了，縣大隊有什麼好處呢？你就在這個縣裏面，一方面保衛這個縣，另外一方面投入生産了。軍裝不發，穿便衣。縣大隊確實一般當時是不發軍裝的，就穿便衣，這也服裝費也省了。另外有一些人就是主力就變成地方武裝了，甚至就可以變成民兵性質的武裝了。這樣從編制上來講，供給上來講，就減輕人民的負擔了。
盧 勇：還有就是機構的撤並。就是任何一次改革，指揮機構的改革，這是個重頭戲，八路軍這方面我覺得做得是非常好的。你看在1941年初它先是把不重要的部門給它合併，八路軍總部的供給部、衛生部和129師的供給部、衛生合二為一了，到年底的時候八路軍總部機關和129師的整個指揮機構合併為一了，這樣一下可以裁出不少人來。但實際上我們從軍隊改革歷史來看，機構的裁撤合併，或者我們説新機構的設置，這方面應該阻力恰恰是比較大的。
徐 焰：你剛才講到1941年當時就決定八路軍總部因為跟129師師部在一起，當時很多機構合併為一，但是阻力還是很大。1942年5月份，日軍對晉東南大掃蕩，當時就是因為機關還沒有減下去，吃了大虧。當時這個總部機關，北方局黨校、護校再加上來講那些脫産的包括印刷廠什麼之類都在一塊兒。跟在八路軍總部一起的八九千人，所以為什麼左權組織轉移那麼困難，這麼多人在一起又不是戰鬥部隊，當時兩個團掩護這麼多人轉移。在這個轉移途中左權也犧牲了。
盧 勇：確實這方面問題是比較大的。
徐 焰：有了一次血的教訓，隨後精簡就變得很順利了。
盧 勇：但是我們看當時的我們的根據地，它的整個精簡，發現沒有，它都是經過幾次精簡，就是一次精簡以後過段時間，你看我們看一下老一輩革命家軍事家的回憶錄，精簡裁撤後，過一段時間它又來了，又膨脹起來了，然後再裁。好像都要經過有的經過三到五次的精簡，才慢慢達成。
徐 焰：因為當時鬥爭形式需要，有時候減掉之後發現不行，敵情嚴重了，趕快又得恢復這個機構，又得增加人員。接著這個鬥爭環境覺得一增加之後又養活不了那麼多人，趕快還是再次精簡。
盧 勇：它總要經過在實踐中的檢驗然後不斷地去充實完善，使這個方案達到最理想的狀態，那麼以前也是這樣子，可能一下精簡，覺得對於我們部隊的整個平時的建設、戰時的指揮可能不是特別吻合，你可能有時候還要繼續的調整，它是個不斷完善發展的一個過程。
徐 焰：確實是這樣，當時團一級編制，在這個抗戰初期，到中期和後期，根據鬥爭需要它也在不斷的調整。抗戰初期大團，一個團都兩千多人到三千多人，在一個地區，當時那個時候它因為抗戰初期解決供給還好辦一點，到了1941年1942年以後這個條件艱苦了，一個團住的這個地方兩三千人，供應太困難了。
盧 勇：一個是供應困難，另一個就是日軍對我們根據地蠶食得厲害，你大部隊機動就很難了那個時候。
徐 焰：這種情況下當時提出小團小連，一個團一般就是只管五到六個連，營一級乾脆就撤掉了，連也可以變得小一點，過去一個連一百四五十人，這個時候變得不到一百個人，甚至幾十個人。所以那個時候講小團，一個小團就是五六百人，這樣的活動起來更靈便，小團小連。另外有一些部隊乾脆不穿軍裝了，就變成武工隊了，真正在老百姓中間活動，在敵佔區活動，反倒更方便。當然抗戰後期又要準備反攻了，這個時候團又充實起來了。因此這個當時這個部隊的編制也是根據鬥爭形式，那個時候變得到很快。為什麼快，因為敵情迫在眉睫。
盧 勇：非常地靈活，他就是始終是根據我們當面的敵情，我們要執行的戰鬥任務，不斷地進行調整變化，這個可能在和平時期相對會難一點。
馬德寶：和平時期他的個人利益、單位的利益不可避免地存在。在戰爭時期這也存在，但是因為客觀的敵情環境的嚴酷性，包括養兵這种經濟條件的有限性，你不很快地變革，部隊的生存就有問題了，所以它阻力相對來説容易克服一些。
盧 勇：但始終我覺得堅持一條，就是你不管怎麼改，目的就為了提高這個部隊的戰鬥力，目的就是為了打勝仗。你看晉察冀軍區當時經過幾次的精簡之後，它有個數據，就是戰鬥部隊的人數佔到了全軍區人數84.36%，這個比例相當高了，就是他的機關已經精簡到了極限了。
徐 焰：軍隊如果長期抗戰，就要保持在根據地人口的2%-3%。搞多了，短時間可以，時間長了肯定養不起。
盧 勇：這裡面就在這個精簡過程中，我覺得幹部的教育也非常地重要。因為涉及到有的時候一精簡，可能你就離開機關了，你可能就下到基層了，有的可能職務還得下降呢。
徐 焰：當時有很多職務下降，另外很多由主力轉到地方部隊，他根本就想不通。比如當連長有的人當慣了，當營長當慣了，這個時候你突然讓當縣大隊隊長，甚至有時候降級降到區小隊隊長，那時候很多人確實想不通，他説我當戰士我也不離開主力部隊。這種情況下當時進行教育，還是以黨性為第一，服從抗戰大局，服從整個黨的利益。當時應該説政治教育那時候還是強有力的，很多人思想不通，一做工作思想就通。另外那個時候確實待遇差別很小。
盧 勇：所以改革中利益問題還是要解決好，然後思想教育這個得跟上，一定要解決好個人的利益和大局，和整個軍隊建設發展的大局相比，你要擺好位置，因為你畢竟還是革命軍人。那麼從我們當年的一些事例來看，我們老一輩，我們的前輩們在這一點確實是做的非常好，是我們新一代軍人的楷模了。
【小片5】精兵簡政和主力地方化，是我軍在抗日戰爭最艱苦時期的重大舉措，它減輕了根據地人民的負擔，密切了軍政、軍民關係；減少了領導層次，提高了應變能力和部隊的戰鬥力；為以後部隊的大發展奠定了堅實的基礎。對我軍新時期軍隊建設仍有著重要的啟示意義。
盧 勇：在抗戰期間還有一個奇觀，就是為了鬥爭的需要，我們人民軍隊把生産隊這個角色又給凸顯了一下，你比如説著名的359旅它就這樣，到南泥灣去開荒去種地。那麼這裡面就有個問題，就是你軍隊的任務到底是什麼。
徐 焰：抗戰期間就是人民軍隊“三隊”的任務，戰鬥隊、工作隊、生産隊，體現得特別突出。其實紅軍時期已經搞了一些生産了，但是紅軍的時候的生産很大程度上它是與籌款結合在一起的。抗戰的時候來講，你的根據地，他這個政府保障你，有時候用不著你軍隊去籌款，但是政府保障他又不足，那怎麼辦呢？那主要靠自己生産。尤其是在陜甘寧邊區，陜北當時只有150萬人口，而且土地貧瘠，你剛才講到脫産人員最多達到7萬多人，那怎麼養得起這麼多人。但是軍隊又不能解散，那怎麼辦？只好變戰鬥隊主要為生産隊。因此359旅和八路軍總部直屬炮兵團就開進南泥灣，從1941年到1944年就開展了有名的大生産運動。把過去荒涼的南泥灣變成了陜北的好江南。359旅真是創造的一個奇跡，當年是全軍的典範。不但自己的糧食、衣服都自給有餘，還能夠向陜甘寧邊區政府交公糧。自古以來軍隊吃皇糧，軍隊還能交公糧，真是創造了歷史的奇觀。因此當時講“又戰鬥來又生産，359旅是模範”。
盧 勇：我覺得這個歌詞還真是值得我們現在深深的琢磨和回味，你看它是“又戰鬥來又生産”，戰鬥始終還是擺在生産前面。就當時把這麼一支勁旅，那是當時我們戰爭環境的需要，也體現了這支軍隊還真是聽黨指揮，你看你讓我去打仗我去打仗，讓我生産就去搞生産，兩個都搞得非常好。但是軍隊的本質還是戰鬥隊，這一點始終要處理好。
徐 焰：因為我跟359旅的很多前輩也是從小跟他們很熟的，就講起來南泥灣生産的時候，我問他生産的時候準沒準備打仗，南泥灣其實它是在前線的，它靠近當時胡宗南的第一軍，雙方都是對峙的。生産的時候它始終有一支部隊在前面，比如説717團，718團這兩個團的，南泥灣到豹子川一線，生産的時候。它始終有幾個連隊放在最前線，生産的時候槍要放在旁邊的。就是有幾個部隊始終他還是在前線執勤，與國民黨軍隊是對峙的。因為那個時候國務院發動反共高潮，尤其1943年還準備進攻陜甘寧邊區的，在這種情況下生産的時候始終不忘戰鬥。而且1943年以後因為條件已經比較好了，吃的問題基本解決了，這時候還開展大練兵呢，生産不誤，練兵也不誤，359旅練兵練得還是挺好的。
盧 勇：它是生産隊，是工作隊，但是它本質上是戰鬥隊。所以後來八路軍組建南下支隊的時候，毛主席點將還是點的359旅。
徐 焰：359旅當時分成兩個梯隊，旅部和718團作為第一批隊，5000人，南下廣東。
盧 勇：所以看人民軍隊為什麼能夠勝利，我覺得我們哪怕就是分析解剖其中的一個小的旅一級的單位我們也能看出其中的奧妙來。你看他不管是戰鬥他是生産，他始終不變，就是一條，這是一支能打勝仗，聽黨指揮，能打勝仗的部隊。
徐 焰：而且解放後也很可貴這個部隊，359旅旅部後來編成人民解放軍第二軍。到了新疆之後，1951年開始整編，到了新疆之後你還養活不了這麼多部隊，新疆那裏那麼窮。王震&&，我這個最老的部隊，359旅老底子是留在二軍，首先裁撤，你説這個359旅老部隊變成農1師，就現在阿克蘇那個師，那麼老的部隊&&精簡，因為我&&別的部隊就沒有話可説了。所以人民軍隊聽黨指揮，真是顧全大局。講到359旅這個部隊，確實也很叫人感動，你説這個部隊就裁掉了。
盧 勇：他們留在新疆後來就是新疆生産建設兵團，實際上他們奉獻的不僅僅是自己，包括下一代。
徐 焰：應該説359旅的部隊當然分兩支了，旅部和/8團南下，後來變成解放軍第二軍了，7團、9團到東北了，後來變成10縱，後來就是解放軍第47軍。這個部隊當年在抗戰期間那是英雄的部隊，而且既能打仗又能生産，而且在精簡整編中間也是做表率的，就可見這個精簡整編真是要顧全大局。
盧 勇：那麼到了抗戰的後期，由於形勢的發展，我們人民軍隊又要開始又進入了大發展的階段。所以軍隊的發展它始終有一條就是；一是要聽黨指揮，第二你要根據形勢的發展，不斷地去進行改革，進行調整。
徐 焰：1944年春天，當時共産黨領導的軍隊，經過精簡整編也就剩下47萬，但是到了1945年夏天，很快又發展到100萬，為什麼呢，就在於經過精簡整編，就是你骨頭架子還在，雖然瘦了一點，但是更便於活動了。但是隨後又為了迎接抗戰勝利的大反攻，這個時候部隊馬上又擴編。精簡整編之後但是你這個基礎還在，地方武裝民兵這些還都在，民兵當年200多萬人。
盧 勇：其實主力部隊地方化相當於藏兵於民，一旦我有需要的時候，馬上由民又恢復到軍。
徐 焰：這樣軍隊就很快又擴編起來，而且戰鬥力還很強。
盧 勇：到抗戰勝利的時候我們正規軍120萬了，所以從40幾萬一下到120萬，花了不到一年的時間，這也是個奇跡了。
徐 焰：就在於因為你精簡整編之後，其實人員和戰鬥精神還繼續保持著。中國共産黨領導的人民軍隊在八年全面抗戰期間經歷了一個上升、下降、再上升這麼一個過程，中間又經歷一個大的精簡整編。這個過程就可以體現出一個什麼特點呢？就是鬥爭形式的變化，環境的變化。就決定了軍隊的編制體制的變化，你要根據鬥爭形勢決定你的軍隊數量的增加還是減少。但是不管怎麼説，它有一條基本的原則，就是保持你的戰鬥力，保持你軍隊和人民的魚水關係，這兩條始終堅持，那麼不管軍隊數量上升還是下降，戰鬥力始終能夠維持。
