我軍如何從無到有，從小到大，從弱到強，從強到精？我軍怎樣在重圍中突破，在禦侮中壯大？又如何在勝利中發展，在變革中前進？解讀我軍歷史發展軌跡，剖析歷史經驗教訓；解析軍事變革的強軍之路。
《講武堂》邀請徐焰、馬德寶、盧勇，本期講述：《精兵策》第一集：重圍中突破。
【小片1】一支強大的軍隊，未必是武器裝備最好的軍隊，但必然是一個最富變革精神的軍隊。八十多年來，人民軍隊從無到有，從小到大，從弱到強，從強到精的發展軌跡，就是一部在逆境中勇於突破成法，在困境中敢於改革創新的變革史。那麼，人民軍隊在創建時期，到底是如何改革實踐的呢？
盧 勇：我們説歷史是最好的教科書，當前我們正在深化國防和軍隊改革，那麼這個時候我們回望人民軍隊創建和發展的歷史，實際上我們可以發現，人民軍隊的歷史實際上就是一部改革史。
馬德寶：從世界大的歷史過程來看，軍事變革或者軍事革命有不同的模式，有的是技術發展牽引，有的像拿坡侖戰爭似的，通過社會革命來導致社會變革，帶動整個軍隊發展變革，我們共産黨在創建軍隊，實行武裝鬥爭的過程中，軍隊的改革創新，立足於中國的國情與軍情，根據黨的軍事戰略方針不斷地進行調整和發展。
徐 焰：軍隊的改革以及軍隊的編制體制調整，其實都是服務於國家或者是領導軍隊的政黨的戰略思想，以及國情軍情的變化。因為軍隊它是存在於社會之中，那麼軍隊的建設和發展它要服從於社會的發展。
盧 勇：實際上當時我軍創建的時候它有一個大的背景，一個就是中國軍隊從1895年開始小站練兵的時候，中國軍界開始了近代化的進程，那麼到1927年實際上已經是進行了32年了；另一個，在1917年蘇聯十月革命，到1927年已經10年了。當時人民軍隊創建的時候，現成的模式應該有兩個方面，一個就是按照中國已有的舊軍隊的模式來進行，另一個是按照蘇聯的模式來建軍，所以一開始我們是面臨這樣的情況。但是事實上這兩種模式都不適合於中國共産黨領導的人民軍隊。中國共産黨在1927年起義之後，一開始是準備，因為大家基本上是照搬了蘇聯的建軍的模式，但是實踐過程當中發現，無論是武裝鬥爭，戰爭的方式，還是建軍的模式，蘇聯這個照搬是行不通的。
徐 焰：因為俄國革命它是在它俄國特殊的國情下發生的。俄國按照列寧過去的定義，他給帝國主義前面加了三個前置詞，是一個軍事的、封建的、落後的這麼一個帝國主義國家。中國它是一個及其落後的農業國，半殖民地半封建國家，雖然引進了一些近代西方資本主義國家和日本的戰術條令和編制，但當時講非驢非馬。你雖然是編制學了日本，戰術學了日本的《步兵操典》，引進了日本和西方國家的武器，軍隊中間內部關係它還是封建那套。從袁世凱小站練兵開始了中國近代化的進程。這個近代化進程就是畸形的。它那個軍隊編制和西方國家的徵兵制國家軍隊不一樣，它是一種封建軍閥的軍隊，從袁世凱到蔣介石都是這樣。他長官把士兵當成私有財産，軍隊是私有財産，兵是他花錢雇來的，長官跟下級軍官和士兵的關係是人身依附關係。
盧 勇：它跟西方國家施行的徵兵制兵役制度有很大的不同，還是封建的依附關係。
馬德寶：跟曾國藩的湘軍一樣，端誰的碗，服誰的管，只知有大帥，不知有朝廷，長官一説就走了。近代中國軍閥史有人講就是一部倒戈史。今天投了那個軍閥了，明天反過來投了那個軍閥了。他為什麼呢？有奶就是娘。它是個人身依附關係。而且兵隨將走，長官一走了，全體兵跟著走了，不分是非。
盧 勇：你看《沙家浜》裏面胡傳魁有個唱詞，説“想當初老子的隊伍才開張”，就是他拉隊伍的時候他潛意識裏就認為這是我個人的隊伍，這個特點就非常明確。
馬德寶：軍隊的私有化，或者是封建性人身依附，在中國和西方長期都是共有的。
徐 焰：因為西方資産階級民主革命它重要的一點就是實行軍隊的國家化，廢除過去的騎士、貴族個人擁有武裝，所以到拿坡侖戰爭的時候它這個已經完成了。
盧 勇：那麼從這個意義上來説，實際上我們要比它晚了整整一百多年。整個人民軍隊實際上就在這麼一個背景下開始起步創建。
【小片2】在當前深化軍事變革的關鍵時刻，回望人民軍隊的歷史，我們不難發現，軍事是最需要世界眼光的領域，同時又是思想最容易守舊的領域，而歷史是最好的教科書。中國共産黨從成立後，到1927年期間的所有軍事實踐，深受蘇聯模式建軍的影響。
盧 勇：從我們黨在軍事領域開始探索，一直到發動武裝暴動，這個過程是1921年到1927年，6年的功夫。這6年的功夫我看了一下，可能還是受蘇聯的影響比較大。
徐 焰：中國共産黨重視武裝鬥爭，其實也不是從1927年以後開始的。中共“一大”黨章上 就有武裝奪取政權的條目，目標已經提出來了。長時間沒有組建軍隊很大程度上也是受蘇俄革命的影響。因為俄國革命它是沒有軍隊的時候它暴動就可以奪取政權了，因此在大革命的時間，黨組織比較注重發動工農運動。它也是想將來靠著工農群眾的暴動就可以奪取政權，俄國是先奪取政權再建軍。因此在大革命期間，中國共産黨對建立軍隊不重視，很大程度上也是受蘇俄模式影響，但是中國的情況跟蘇俄其實完全不一樣。
馬德寶：當時中國共産黨的大部分領導人在主要的觀點裏面還是認為要走蘇聯那種武裝起義，就是從城市奪取政權。
徐 焰：俄國就是個典型。當年的彼得格勒它城市的居民差不多有一半是産業工人和産業工人的家屬，為什麼彼得格勒起義它是最順利的？幾個大廠，布爾什維克一鼓動，大家都參加赤衛隊，拿起武器暴動，就可以奪取政權。而且這些人是有組織的，而且俄國和西方國家又是普遍兵役制，大家都服過兵役，就工人很多人他有當過兵的經歷，他也有戰鬥的按照經驗。中國的情況就不一樣了，中國的城市在新中國成立之前，它一般是消費型城市，它沒有多少産業工人。
盧 勇：中國的産業工人當時實際上可能就幾百萬，兩百多萬。
徐 焰：而且集中主要在上海和東北有幾個城市。
盧 勇：上海還是紡織工人居多，紡織女工居多。
徐 焰：而且很大程度在租界裏頭。
盧 勇：不是嚴格意義上的産業工人。
馬德寶：這些工人，或者説按照現代産業觀點來看，這些人基本上是第三産業服務業的。製造業、採掘業、冶金業，這些都應該是馬克思所講的傳統那種産業工人。
徐 焰：産業工人他有組織，集中起來他有戰鬥性，這些人他沒有。
盧 勇：關鍵是生産特點決定的。他在大生産線上，比如按時上下班，他有一定的紀律的規範，所以這些人反而容易組織起來。那麼到我們這兒就不行了。
徐 焰：徐向前當時是連隊長，徐向前講帶這樣的赤衛隊比帶新兵還難帶。因為中午吃飯的時候，他背著槍就回家吃飯了，下午來不來都不知道了。這樣的部隊它怎麼能有戰鬥力呢？
盧 勇：這是屬於咱們説從我們主觀這一方面，還有客觀一方面，就是中國的城市恰恰是統治力量最強大的地方，這個你就很難在敵人最堅固的地方去打破他們的壁壘，去發動起義。
徐 焰：因為中國的軍閥、政客，買辦資産階級，他都是把城市作為他的統治中心，而且城市內又沒有像樣的很強大的工人階級力量，他沒有很強大的對立面。所以你要在這些地方發動暴動，怎麼可能暴動成功？一點兒希望都沒有。
盧 勇：毛澤東很早就説過，城市裏你別説共産黨，國民黨員都不多，而農村裏滿山遍野都是農民，這個他就已經看清了當時中國的特點。
徐 焰：因為中國這個特點就決定了中國建立革命軍隊的道路，確實跟西方國家跟蘇俄都不一樣，它必須走一條特殊的道路，但這條道路探索之艱難那也是經歷了漫長的過程。
盧 勇：也是付出比較巨大的犧牲。
徐 焰：在前人沒有走過的道路上探索尤其艱難，中國共産黨人最早的建軍是靠暴動，依靠的力量主要是國民革命軍中間受共産黨領導的武裝力量，像葉挺獨立團、賀龍這些部隊。再一個就是靠暴動的工人、暴動的農民，當然後來看起來暴動的工人和農民是一個很好的社會資源，但是這些人要獨立組織部隊那顯然也是辦不到的，還是要依靠正規軍隊，作為一個基本的框架和種子。所以毛澤東偉大之處是在這種環境下毅然地為中國革命軍隊的建設走出一條新路，上井岡山創建一支全新的軍隊。
馬德寶：毛澤東他之所以能走到這條路，和他以前的閱歷是有關係的，毛澤東對中國的歷史有深厚的研究。所以他沒有這種包袱，他就是務實、靈活，能找到生存之道。這次他就是逐漸地走上了這條路。
盧 勇：還有一條我覺得就是他當時對軍事實際上還不太了解。正因為不了解，他沒有定勢。當時他對馬列的經典著作，也不像王明那些人就把經典那麼熟悉，他是著重掌握它的精髓和基本的原理。
徐 焰：毛澤東講他早期學馬克思主義，關鍵就學了四個字，階級鬥爭。他這個建軍恰恰是以階級鬥爭作為指導。毛澤東上了井岡山，其實這個在全國是樹立了一面旗幟。就説明有一支隊伍能在山上站住腳，能夠生存下來，這就引起當時講千流歸大海。朱德帶的部隊那馬上也跟上井岡山了。其他各地，湘贛西、鄂豫皖，這些地方也上山了。鄂豫皖暴動，黃麻暴動也失敗了，到木蘭山去，就成為後來紅四方面軍的基礎。湘贛西也是，不行了退到桑植那個地方山區，後來成為紅二方面軍隊的前身。都是把這個旗幟樹下來之後，大家一看，共産黨在一個地方上山能站住腳，還能建立軍隊，全黨就有了希望。所以毛澤東、朱德，當年朱毛就成為中國革命的旗幟。
盧 勇：實際上從徐老師剛才講的幾個根據地的名稱裏面我們也可以體會到，鄂豫皖、湘贛西，毛主席發動是湘贛邊界秋收起義。這就説明一個特點，就原來打城市不行的，人家那邊是他的利益最關切的地方，也是最強大的地方，打不通。那麼你往山上跑往哪兒的山上跑呢？往交界處。從社會管理意義的角度來説，幾個行政區域的交界處必然是管理力量最薄弱的地方。那麼在中國革命中，我們就説幾個省的交界處肯定是反動力量、反動統治最薄弱的地方。湘鄂西、鄂豫皖三省交界、兩省交界。所以一看我們當年的根據地，看根據地的名字就知道，什麼川陜根據地，包括後來抗戰時期的根據地晉察冀，都是兩省、三省或者四省交界的地方。這個説明了：第一，我們道路選準了，往農村走；第二，點還選準了，就是到敵人力量最薄弱的那種“幾不管”的地方去發展。
徐 焰：因為中國自古以來農村它是自給自足的，農業自然經濟，就是我們傳統講的男耕女織，男的種地，女的織布，那衣食都解決了。唯一不能解決的是什麼呢？鹽和鐵。所以當時你建立根據地，你吃飯和穿衣是可以解決的，你想辦法把鹽搞到，然後再繳獲點武器，你就可以生存下來了。
盧 勇：實踐證明了，毛澤東當年領導的我們秋收起義的部隊走出這條路是找對了方向了，走出了一條中國特色的道路來，我覺得這個就是對經典理論的一種改革創新。
馬德寶：這個當時對經典理論是一種叛逆吧。共産國際海歸派的學馬列的黨的領導人對這個還是打一個大大的問號的。一個是説你在農村到底能不能建立無産階級政權，實行無産階級革命；第二個，農村根據地是不是能長期地存在下去等等這些問題，都需要從理論上進行回答。
盧 勇：實際上當時我們已經可以看出我們黨在探索中國革命道路的時候，它之所以成功，非常關鍵的一點就是實事求是。你不管哪個改革，你不管前面擺著其他國家多少成功的經驗，最重要一條你必須紮根在自己的實際情況之上，有自己的特點，這樣才可能成功。我覺得這應該是我們現在回望那一段歷史，應該得出來的最基本的一條經驗。
馬德寶：正是為了説服黨內的“海歸”或者其他受蘇聯影響的比較多的一些領導人，毛主席後面不斷進行總結，提出了武裝割據的思想，又寫了《星星之火可以燎原》，又充分地從理論高度來證明，在半殖民地半封建社會，為什麼農村包圍城市武裝奪取政權可以成立，能夠成功。這樣逐漸在全黨形成理論上的共識和自覺。
盧 勇：可見哪怕一開始方向道路選對的情況下，你要繼續把它推高到更高一個層次，還需要付出巨大的努力，要進行理論的總結和昇華。
馬德寶：像徐老師講的，當時是一種不得已的辦法，事實合理不等於説這個事具有必然性，不具有規律性，這個需要進行艱苦的理論探索。
【小片3】南昌起義，打響了武裝反抗國民黨反動統治的第一槍， 拉開了土地革命戰爭的序幕。以三大起義為代表的一百多次武裝起義的失敗和受挫，給年輕的中國共産黨提出了一個嚴峻的課題：馬克思主義經典的理論不能在中國簡單照搬，蘇聯十月革命的成功經驗，難以在中國運用。那麼，中國革命究竟應該如何革新武裝暴動的模式，走出自己獨特的道路來？
盧 勇：我們看一般改革，它有一個基本的特點就是事後看之易，當時非常難。比如説古代的胡服騎射，有什麼了不起啊，換個服裝嘛對不對。實際上是推行起來非常難。那麼我們人民軍隊創建之初，我們現在看來覺得也是很簡單，把部隊一拉，就開始人民軍隊創建了，打響了武裝反抗國民黨軍隊的第一槍以後，我們人民軍隊就創建了，8月1日成了我們建軍節了。但是實際上這個過程當時是非常難的。這也涉及到一個問題，就是你採用什麼模式來建軍。是蘇聯模式呢？還是中國軍隊近代化那種模式呢？
徐 焰：當時建軍就涉及到一個問題。第一個，軍隊體制怎麼確定；第二個，兵員從何而來；第三，你怎麼養活這支軍隊。
盧 勇：從古到今當兵他就是吃皇糧，拿軍餉。
徐 焰：但是毛澤東從上井岡山開始，軍隊就不光是吃糧了。打仗、籌款、做群眾工作，這三大任務你都得完成。所以這個軍隊體制上和舊軍閥也不一樣，舊軍閥軍隊它就是我自己的私人武裝。
盧 勇：這個其實上是晚清的時候曾國藩辦團練那時候沿襲下來的。
徐 焰：軍閥軍隊它就是正規軍，豪紳的武裝它是地方地主階級勢力所建立的。
盧 勇：但他們有一個共同點，就是這些軍隊都是他們私人的，私有的，個人的部隊。
徐 焰：他地方民團更是個人的了，地主老財自己家養的，團丁那是他自己花錢養的，就是他們家看家護院的保鏢嘛。是這麼個狀況。
盧 勇：但是之前國民黨創建軍隊的時候，它一開始走的路子我覺得還是對的，它實際上是打破了近代以來軍閥的體制，比如把政治工作引入到軍隊中啊；黨代表，政治部啊。就是相當於把軍隊政黨化了，以政黨領導軍隊。
徐 焰：它也是孫中山實行以俄為師，這套也是從蘇聯學的，國民黨也是學蘇俄。但是它大革命失敗之後，國民黨反共之後，它把這套徹底變質了，黨代表它也給徹底取消了。
盧 勇：它又走回頭路了。
馬德寶：共産黨是在北伐軍基礎上，進一步結合共産黨革命農村包圍城市這條道路進行創新和改革，這種改革主要是體現在軍隊的領導制度，軍隊內部的民主制度，軍隊新型的紀律，新型的官兵關係和軍民關係用制度化的方式把它構架出來，包括黨和軍隊的關係，這些是一個偉大的創造，裏面有許多現在可圈可點，對現代人民軍隊還有深遠影響的制度性東西。
盧 勇：當時推進非常難的，因為我們發動武裝起義的部隊，實際上是原來國民黨軍隊裏面拉過來的。所以不管整個部隊的作風，還是裏面的軍官，他可能不可避免的帶有舊軍隊的許多那種陳規陋習。因為他有個慣性就直接過來，你比如説官兵關係，一開始實際上我們發動起義在部隊裏面，官兵關係和舊軍隊是一樣的，比如説軍官和士兵之間，地位非常地懸殊。
徐 焰：“三金五皮”。
盧 勇：那時候“三金五皮”，軍官戴金絲眼鏡，戴金戒指，也有錢滿口牙齒敲掉鑲金牙。
徐 焰：有的不用敲，戴個牙套。
盧 勇：“五皮”是軍官皮武裝帶、皮靴、皮綁腿、皮挎包、皮箱套。士兵待遇是比較差的，伙食上差距也比較大。後來是羅榮桓回憶，我們秋收起義的時候軍官還是四菜一湯，比戰士要好得多，舊軍隊這一套它不可避免地直接就全部拿過來了。
徐 焰：這就影響到軍隊的體制了，後來長時間爭的一個問題，就是司令部對外還是黨委對外，有些人來講軍隊就是應該長官作為對外的旗幟，凝聚部隊還是靠長官，所以黨領導軍隊建立完整的有效的政治工作，確實它是經過從三大暴動到古田會議，這兩年多的時間，長時間的艱辛探索，最後才形成了。軍隊是黨領導的，是黨委作為凝聚部隊的核心。軍隊中間要實行政治工作，而且有效的制度。國民革命軍政治工作當年被稱之為賣狗皮膏藥的工作，賣狗皮膏藥的其實是貼哪兒哪兒好，實際上貼哪兒哪兒也不管用，其實説幾句口號而已嘛，共産黨的政治工作是要深入人心的。再一個軍隊的來源，過去是花錢募兵，這個時候來源是靠打土豪分田地，動員翻身農民為了保衛他的土地來參軍的。
馬德寶：除了打土豪，我們為了解決經濟上的困難，實行供給制，把薪俸制就取消了，怎麼供給呢？官兵一致。基本上的生活待遇都是一樣的，更重要的是，特別是基層的士兵有權利進行經濟上的監督，這樣大家感覺到，我們古代講不患寡而患不均，所以大家這種平等，政治上、人格上的平等在經濟上有具體的體現，這些制度上的創新很重要。
【小片4】近代以來，全盤向發達國家學習，一直是中國軍隊建設的捷徑。然而，在蘇聯取得成功的建軍模式，卻不能在中國成功複製。中國共産黨人似乎面臨著一系列無法解決的難題：如何把一支以農民為主要成分的軍隊，建設成一支無産階級人民軍隊？中國共産黨人一直在艱難探索。
盧 勇：這應該可以説古往今來軍隊上的大改革，因為以前任何軍隊從古到今就是首長意志，可能一級壓一級，一級壓一級，講究的是絕對服從。從來沒有説你一個普通士兵對長官指手劃腳，你還想不想活了？結果我們這邊就成立了士兵委員會，你看士兵就可以管自己的伙食。
徐 焰：自古以來就是兵為將有，當時叫將貴智，兵貴愚，愚兵政策。士兵長腦子幹什麼？聽命就行了。近代中國軍閥軍隊兩個名言，一個是我是軍人不談政治，第二個軍人以服從命令為天職。那就是不要長腦子的士兵，你就是服從命令就行。共産黨恰恰把這兩條都破除。第一個，政治建軍，怎麼能軍人不談政治呢？軍隊是執行政治任務的武裝集團，那是毛澤東強調的。再一個，士兵不是盲目服從命令，就像你剛才講的，有士兵委員會可以監督伙食，可以對上級提出不同意見，黨的生活會上還可以批評領導，這樣民主主義就在軍隊中間形成了。另外軍隊的編制體制，也是根據當時革命戰爭需要，也有一系列變化。舊軍隊的軍隊它都是正規軍，毛澤東上井岡山之後，你要設立主力紅軍、地方紅軍，地方紅軍要保衛當地。後來就形成了武裝力量三結合的體制，主力部隊、地方軍、民兵赤衛隊，這就形成了中國共産黨獨特的適合於農村根據地鬥爭的武裝鬥爭體制。另外軍隊中間的建設，那就是兩長制了，不是舊軍隊的一長制。有長官軍事首長，還有政治工作的最高首長。這套制度通過從1927年三大暴動，到1929年古田會議探索，基本的框架就形成了。另外1930年當時劉伯承他們從莫斯科回來，就吸收了中國建軍的經驗，同時也吸收了一些蘇聯紅軍的條例。當時上海的中央軍委在1930年幾個月的時間內，由周恩來&&，劉伯承具體主持，當時幾個人參加紅軍的條令的編寫工作。劉伯承主寫，左權、傅鐘，還有我的岳父黃火青，他們幾個人在一起編寫軍隊的條例。部隊兩長制，一個是軍團長，或者是軍長、師長，再一個就是政委，原來北伐戰爭叫黨代表，後來説黨代表不好，為什麼不好呢，好像軍隊外面人派來的人，政治委員是從蘇聯學的，國民黨軍隊中間它原來有政治指導員，南昌起義都叫政治指導員，北伐軍隊叫政治指導員，政治指導員後來覺得不好，還是叫政委。那麼連就變成政治指導員了。那營叫什麼呢？開始很多人提出叫政委。當時我岳父提出來叫政委不好，營跟團還是有區別，團以上叫政委，營叫教導員，所以後來周恩來同意了。所以連、營、團的政治主官的名稱它是有區別。90年代我幫岳父寫回憶錄的時候我就開玩笑講，教導員這個詞有沒有給你設專利啊，你應該有一個專利，教導員這個稱呼確實還是你首先提出來的。這就是在組織上形成了一整套，按照有中國特色的規範，再一個劉伯承特別提出，把軍隊中間一些帶有歧視和不平等的稱呼要改變。
盧 勇：黨領導下的人民軍隊講究的是政治上平等，這種關係的建立實際上是很難的，因為你看我們紅軍剛剛創建的時候還是有打罵體罰士兵的現象，我們黨的領導人、軍隊的領導人就堅決要杜絕這種現象，慢慢形成了我們人民軍隊內部獨具特色的這種平等、團結的氛圍。
徐 焰：必須叫員，不能叫長官。
盧 勇：就説明我這只是工作的分工不同。你是在部隊裏面養豬的你是飼養員，你是傳令的你是通信員，我是司令員。
馬德寶：都是革命部隊的工作人員。
徐 焰：舊中國軍隊之間有很多貶詞。馬弁，這不把人當牲口了嘛。伙伕，你正經連兵都不算，算夫，夫跟兵是不一樣的。馬弁尤其是對人人格的侮辱，跟著長官的勤務兵，你怎麼能叫馬弁呢，那簡直就是把人當牲口使用。共産黨都改什麼？勤務員。你跟首長其實都是一樣的，只不過是分工不同。
盧 勇：從最基層一直到最高層，從飼養員、炊事員、勤務員、通信員，然後指導員、教導員、政治委員、司令員，這個我想簡單的一個稱呼就可以看出，當年我軍在改革上下的功夫之大、之深。一個，我覺得敢於拋開那種現成的經驗，根據我們的特點，另起爐灶，設我們自己的制度；另一方面搞的非常的細緻，不是浮在上面的，一直我覺得是可以深入到每一個戰士的心理，從這個稱呼就可以看出來，連一個職務類的設置，都考慮到了它必須和我們軍隊建設的目標相一致。這樣的改革非常徹底的改革。
馬德寶：這個在當時紅軍隊伍裏面，主要不是靠技術創新來拉動編制調整，像我們現在軍事學研究這一套似的。它是靠革命理想、革命信念、革命需要帶來的新的人際關係、階級關係、新型的官兵關係和軍民關係，通過這個革命理想轉化成具體的軍事上面的制度安排。這些制度安排，比如大家剛才講的士兵委員會，毛主席在60年代重返井岡山的時候還專門強調了士兵委員會和支部建在連上都同等重要的。
盧 勇：實際上群眾監督這一條非常地重要，你看經濟條件比較困難的情況下，大家反映比較多的問題，我們年輕時候也經歷過，就是伙食到底好不好，吃的好不好這個吃到嘴裏感受最深的。那麼當年舊軍隊的司務長他肯定是連長的鐵桿，要不就是七大姑八大姨小舅子，為什麼呢？因為他剋扣伙食費是他灰色收入的一個重要來源之一。
徐 焰：兩人必須是親戚或者是鐵桿，一個是司務長，一個是文書，文書替他做假賬。
盧 勇：假的，吃空餉，花名冊。
徐 焰：這是文書給幹的事，司務長是剋扣伙食費。
盧 勇：所以一打敗仗一跑，連長必須抓兩個人，排長可以不抓，就是把文書和司務長給抓走。但是有了士兵委員會以後，你看把這個漏洞給你堵住了。我吃什麼我戰士説了算，你經費有結余怎麼花，戰士説了算。
徐 焰：大家分伙食尾子。
盧 勇：每個月還有結余的，哪怕分的很少，一人一月只分到5分錢，但這也是把所有的利益惠及大家。實際上改革很大的問題就是利益問題，怎麼分配利益的問題。
馬德寶：這個時候的改革主要是從軍隊內部，當然軍民之間也有改革了，它從政治、社會這種關繫上把它具體化了，革命理想不是空洞的、抽象的，有一些看得見摸得著的利益，人身的尊嚴，相互之間人格上的平等，同志之間的關係，這個是和舊軍隊截然不同的。
盧 勇：比如當時有個連長給自己的妻子寫過一封信。就是舊軍隊的連長我查了一下他收入是相當高的，我比較一下當時的物價，舊軍隊的連長他只要不吃喝嫖賭胡來，他家裏肯定可以是地主，因為他這筆軍餉足以讓家裏買田買地富起來。但是當時有一個連長從舊軍隊過來到人民軍隊裏面，他就感受到，他説我現在衣也沒得穿，錢也沒得用，吃也吃得很差，但是內心是很愉快的。説比過去過優美生活的時代好多了。為什麼？因為是自由的，同志之間以同心同德，非常團結。你看這就是一個軍隊建立良好氛圍以後對人帶來的一個變化。
【小片5】從1927年到1937年，人民軍隊歷經挫折，終究攻堅克難，突出重圍，化險為夷，從失敗走向勝利。十年苦戰，十年教訓。從農村包圍城市道路的開闢，到人民軍隊建設的巨大成功、靈活機動戰略戰術的偉大創造，貫穿于其中的重要歷史經驗，是勇於改革創新的無畏勇氣。
馬德寶：到了井岡山之後，包括其他的上山的革命隊伍，慢慢地在遊擊戰當中形成了一整套的遊擊戰術。井岡山時期當時朱毛紅軍，朱德和毛澤東在遊擊戰爭經驗的基礎上就概括出十六字方針，叫“敵進我退，敵駐我擾，敵疲我打，敵退我追”。這十六字包括了戰略退卻、戰略反攻，一整套的一些思想萌芽都在裏面，但是總體上還是遊擊戰的一種作戰方法。
盧 勇：這個實際上也是個改革創新，因為按照馬克思主義經典理論，起義以後你要打街壘戰，在街上兵對兵、將對將，我就給你打正規戰。我們在北伐戰爭的時候打的也是正規戰，發動三大起義的時候打的也是正規戰。
徐 焰：三大起義開始的時候都是想打正規戰，因為當時作戰的思路還是跟北伐戰爭一樣，動員群眾、動員士兵，打著紅旗、貼標語、喊口號，然後去進攻敵人的正規部隊，這樣作戰絕大多數都是敗仗。沒有辦法上井岡山，上井岡山開始的時候怎麼打遊擊？他也是探索。朱德率領南昌起義部隊上了井岡山，朱德原來在雲南剿過匪，他對怎麼對付土匪，怎麼分散遊擊，他其實是很有一套的。
盧 勇：他剿過匪，他知道那土匪怎麼對待政府軍的。
徐 焰：所以朱德與毛澤東結合起來，朱毛紅軍就形成一整套遊擊戰爭戰術。毛澤東恰恰又學了井岡山老土匪朱聾子的辦法，不要會打仗，只要會打圈。他和朱德後來把它修改了一下，既要會打仗，又要會打圈。就像您剛才講的遊擊戰的十六字決，這個時候已經形成了。後來的戰略戰術，按毛澤東講法，都是在十六字決的基礎上發展起來。
盧 勇：十六字決看起來短短十六個字，實際上它解決了在敵強我弱、敵大我小的情況下，怎麼在戰略上解決防禦和進攻的問題，在戰役、戰鬥中怎麼解決以少勝多的問題，所以這十六個字非常不簡單。而且當時我們創建了很多根據地，很多根據地是相互不相連的、獨立的，在不同的根據地都總結出了十二字決、十六字決、二十字決。我們現在再去看那些口訣，就可以發現非常奇妙，雖然相互之間通訊聯絡不暢，也不知道你在怎麼做，但是總結出來的東西基本上它的精髓是一致的，就是機動靈活作戰。這也體現了我們共産黨人在當年打仗中，軍事鬥爭中，就能夠獨立自主地創新，這點我覺得非常了不起。
馬德寶：1930年之後，因為作戰規模越來越大了，而且根據中央的指示，部隊的編程也正規化了，這時候正規化作戰這種因素就逐漸地浮現出來了。由遊擊戰向正規戰，或者毛主席後來講的遊擊性正規戰，這種新型的作戰方式創新又進一步在黨內，特別是蘇區一些根據地裏面，逐漸萌生。
盧 勇：它就是形勢變化了，不是一條路走到黑。
徐 焰：當時進行的正規戰是帶有遊擊性的正規戰，但是雖然是在運動中間打的正規戰，但是它畢竟還有一定遊擊性，他還不是那種我們傳統軍隊上的正規戰，這是符合於當時中國國情的。但是要打這種遊擊性的運動戰也需要建立正規化的紅軍，那麼這個時候的紅軍司令部工作就開始健全起來，參謀工作。另外編制和過去也有所區別，相對比較正規化的編制這時候也建立起來，各個軍團、各個師、各個團。因為在1930年以前，他時候還都是分散遊擊，那個時候部隊編制也非常混亂，紅四軍、紅五軍，各個軍一下子成立起來了，下面有什麼樣的編制，也沒有。根據自己情況，有的軍上萬人、有的軍幾千人，甚至有的軍幾百人，它也沒有正規編制。真正到了1933年，當時中央軍委在瑞金髮布了整編軍隊的條令。紅一軍團它就直接轄3個師，三軍團直接轄3個師，每個師編制多少，這個就適合於正規戰的需要。下面地方武裝，各個分區有獨立團，縣有縣大隊或者是區小隊。這樣的話，一整套適合於當時運動戰的軍隊的編制也就在這個時候基本完善了。
盧 勇：軍事領域它實際上是最容易守舊的領域，同時也是最需要創新改革的一個領域。你看我們當年在那麼短的時間裏面就實行了第一次的戰略轉變，這個轉變根據我們面對的敵人，我們自己發展的目標變了，馬上就改得非常地快，這一點我覺得非常難得。而且它整個指導思想就是怎麼利用我去打勝仗。所以蔣介石國民黨集團那邊對於整個紅軍感到毫無辦法，因為它始終在發展變化。所以蔣介石當時在日記裏説，“剿匪”之難，勝於大戰。他覺得比對付其他的實力更加強大的國民黨地方實力派還要難，難就難在我們始終在發展。
馬德寶：不過從整個過程來看，作戰思想的創新當時也是經歷了曲折。因為當時在一線指揮打仗的，和上海、中央搬到蘇區的這些領導人認識上也不一致。
盧 勇：就那些“海歸”。
徐 焰：當年又要照般蘇聯正規戰一套了。把蘇軍的條令也搬過來，很多作戰條例，很多軍隊內部的條例其實跟我們紅軍實際又是不相符的。他用早期紅軍內部條例又把黨委制取消了，又變成政治委員個人最後決定權，另外軍隊中間保衛機關脫離政治部，直屬最高領導人，那你搞得肅反擴大化什麼都出來了。另外戰術原則又按照正規戰的這種辦法。所以説紅軍在後期也受到一些挫折，被迫長征也是與這些“海歸”們照搬不符合中國實際的建軍教條，那是有直接的關係。
盧 勇：這也是世界各國改革史上屢見不鮮的一個現象。就是你可能某個時候實踐上是成功的，但是並不是説你整個改革就是成功了，因為它還有一些錯誤的思想老要來侵襲你，這裡面還有一些艱難曲折。就是任何的改革創新都不是一帆風順的，這個一定要做好心理準備，然後要敢於同那些錯誤的做法和思想進行鬥爭，始終堅持你正確的方向。
馬德寶：我們黨當時這種鬥爭，一直到1935年遵義會議這個時候才又一次確立了毛澤東他們這些人所創立的正確的戰法。
盧 勇：你看這中間付出了多大的代價。
馬德寶：付出了很巨大的代價，第五次反“圍剿”。特別是當時我們中央紅軍出發的時候8.6萬人，經過湘江之戰剩3萬人，大規模銳減了，速度之快，付出的代價是非常慘重的。
盧 勇：任何改革它都會付出一些代價，但是你一支軍隊要發展，要打勝仗，恐怕還是要堅持。根據形勢的發展，根據自己軍隊使命任務，要不斷進行改革。
徐 焰：中國共産黨早期的建軍史恰恰是改革創新的歷史，因為中國共産黨的建軍是在白手起家的情況下起步的，它接收的是舊軍隊的遺産或者是外國的一些現成的例子，這與中國共産黨所建立軍隊所處的實際環境是不相符的。要建立一支新軍隊沒有經驗，就只好探索，就只好變革。按照毛澤東講，草鞋沒樣，邊打邊像。根據你的腳形，你得不斷地編織這個草鞋。中國共産黨領導的軍隊恰恰也是這樣，你根據中國革命戰爭的需要，不斷地變革，來使你軍隊的指導思想、編制體制、戰術原則適合你這個軍隊所作戰環境的需要。就可以説中國共産黨領導的軍隊就是在改革和創新中間走過來的。
