中國網絡電視臺消息 關於中國足球，關於中國足壇，我們都有很多問題想知道，想了解。帶著這些問題，中國網絡電視臺記者專訪了特約嘉賓、新華社記者楊明。

　　記者：有兩個數字一個是19個案子，還有57個涉案人，這回算是對中國足球界真是這麼一件地震級的事情。首先來説就是這個大審判，您個人怎麼看？

　　楊明：我覺得這個審判來得可以算是及時，但是的確有一點晚。因為他晚了多少年呢？我覺得起碼有十年。就是在01年那次，抓這個黑哨的時候，那個時候也是一個比較好的契機，現在顯現出來的，倒出來的有一些案子，其實都是九幾年的，就是上個世紀的，那個時候我們有線索，但是司法是千方百計地介入了，但是介入的口子很小，就抓到一個龔建平歸案的。有的猜測就是説，當時可能是已經意識到，足球裁判界，還有俱樂部做裁判工作，這是大面積存在。因為當時我們做黑哨調查的時候，已經普遍有這種共識了，而且所有俱樂部的這些高管老闆也都説，絕不是我們一家，所有的俱樂部，沒有一個不做的，因為不做，你就沒法在這個環境生存。那個時候，出於某種顧忌，可能我們手軟了，可能出於某種戰略層面的考慮，或者什麼的因素影響，最後就是姑息了。姑息了以後就是養姦，那麼就形成了十年之後這次，我覺得是維持兩年半的拉網，圍剿，然後現在就是這麼大的面積的各個層面，各個角落裏的足壇上，發現都有蛀蟲存在，那麼進行這個審判，這個審判相對來説給人大家，給我的震動還是蠻大的。

　　記者：但是震動之後其實就是出了一個問題，就是2012年中國足球將何去何從。現在網上可能有兩種觀點，是比較受大家推崇的，第一個觀點可能説我們既然打黑了，那我們就堅持下去，所有涉案的，無論是個人也好，還是俱樂部也好，我們都可以嚴懲。對於個人來講，就是完全剝奪從事足球活動的資格，那麼對於俱樂部來講就是要降級。還要另外一種觀點，説中國足球現在剛剛在韋迪蔡振華上任以後有一個好的趨勢，在這麼一個好的向上的趨勢出現的時候突然出了這種事情，突然一棒子打死，我們再去換三年也好，還是五年也好，再也換不回來現在這個好的契機了。這兩個觀點您贊同嗎？

　　楊明：我覺得呢，我也注意到現在網上有一些測驗，民意測驗，有推倒重來的，有嚴懲的，其實我主張的就是依法治理，依規章制度去治理，就是我們不是説從嚴或者説從寬，就是如果違反了法律的，就按照法律的哪一條，哪一款，我們也不從重，我們也不從輕。那麼我們就依法去治理。

　　如果法律治理不了的，比如説俱樂部的行賄的問題，他是一個單位罪。現在很多就是我覺得大家關心的就是這個，中超現在目前第一波已經涉及到八支隊了。那麼按照目前現在我們看到的情況下，在法律層面上，這些俱樂部行賄的，沒有被壓上審判臺，我現在也不敢下結論他們是不是就沒有觸及刑律，隨後還有沒有？那我不清楚。可能更多的一種猜測就認為這些行賄了的俱樂部，這次他們作為一種是落網之魚也好，還是法律上存在的盲區或者一些漏洞也好，反正是鑽了法律空子了。

　　我聽一個律師講，單位如果行賄的話，應該是20萬以上，那麼你才能造成行賄，才追究。可能現在我不知道是怎麼判，但是這些人肯定是違反中國足協協會制定的章程的，那麼章程裏面有要降級的，或者罰分的，或者罰款的。我覺得在這種情況下，你以前的章程是怎麼定的，你就應該怎麼去一絲不茍不打折扣去執行，在這裡面我覺得，不能夠因為説或者法不責眾也好，或者説大家違規的人太多了，我們現在要考慮有一些什麼什麼兩難，是進，是退，左右取捨，我覺得如果這次還是姑息的話，那麼就會等於是完全重蹈了十年前那個老路。十年前，我們就得到了線索，就有俱樂部打假球的，教練組涉及到打假球30萬金額的，當時已經不少了，可是當時沒有決心去追究，或者沒有做實證據。那麼這次已經有這麼大的決心了，把蓋子都揭出來了，而且一樁一樁的，一件一件的，已經非常非常清楚了，它是鐵板定釘的證據。那麼在這種情況下，如果我們只是對受賄者給予刑律，但是對於行賄者那邊呢，我們連一些行政的處罰都沒有履行，我覺得這是在姑息，就是在姑息犯罪！而如果這次要是在姑息犯罪的話，還開一個門縫，那以後我估計一群大象都會擠進來，而且會等於告訴外界，告訴所有的其他人，一個隱性的信息明示就是，只要大家都這麼做，沒關係，法律制裁不了，法律現在根本管不了咱們。足協的行規也管不了，那造成這樣的一種效果，我覺得是中國足球的悲哀，那不是悲劇了，那完完全全是毀滅，這個毀滅種子還在種下的話，我覺得那是非常非常可怕的。

　　記者：但是我們現在還是另外一種聲音不得不去重視它，就是説我們現在尤其是2011年我們聯賽這麼好，我們上座率這麼高，包括我們在這一年當中，至少我們可以目前來看至少保證我們的聯賽是乾淨的，是公平的，並且我們有了一定的聯賽的信譽。包括未來的一二年我們可能有了像蒂加納和阿內爾卡這樣的大牌來到中國的聯賽，包括在前幾天在工體售票的時候兩個小時售了5000張票，最終售了27000張有效門票。可以看出來現在無論是球迷也好，還是球員也好，包括一些年輕的球員，他們覺得這是我們一個新的環境。我可以大展拳腳了，在一切都向好的時候，突然您覺得有這麼一個重罰，對於他們來説是不是不公平？

　　楊明：我覺得這裡面不存在不公平，就是中國足球，咱們球迷喜歡足球，但是不代表他可以容忍罪惡。我覺得現在為什麼要知道去年我們的球市這麼好，是因為大家有一種共同的期待，或者是一種共同的認可。就是在打假掃黑的這樣的一個背景之下，我們眼看著的可能假球黑哨賭球會少得多。那麼我們看到的是一種公正的一種比賽，在陽光下進行的比賽，我覺得恰恰是在這樣的一種心理預期的情況下，球市才會好的。但是我們一定要注意，它會不會反彈，因為在這樣情況下，我們等於把罪惡跟陽光混在了一起，這次沒有清理乾淨，沒有大掃除，沒有完全的清理。有一些潛在的一些犯罪的這種動機和這種動因還存在。

　　那我覺得，一定會重演原來的悲哀，90年代的時候當時我們的球市也很好，可那個時候恰恰是假球黑哨開始冒頭的時候。那麼現在反過來以後，我們發現了我們當時是多麼的愚蠢，我們多麼的天真，我們多麼的幼稚。但是現在我就覺得中國的球迷所以很善良，非常的可愛，他們的確是發自內心地去喜歡足球這項運動，而且期待著良知不會都泯滅，也相信中國新一任足協的官員，或者説我們的司法機關在出了這些措施威脅之下，可能中國足球現在是乾淨了許多。但是我覺得恰恰是為了以後中國足球能夠徹底乾淨，所以這一次一定要給一次沉痛的教訓，就是給這次一個沉重的警醒。如果還是説這次又重復了像2001年，那時候我們有冠冕堂皇的的理由。我們當時説中國足球40年才出線。那時候如果我們把黑哨全部打乾淨以後，中國足協當時的一個理由，明年下一個賽季誰來執法？所以就是變相你跟我坦白從寬了，明年就可以，我就姑息你了，最後證明了什麼，證明了一個龔建平倒下了，很多龔建平站起來，所以我覺得這個教訓其實過去是慘痛的。

　　比如美國NBA聯賽現在勞資糾紛，勞資糾紛前一段他們完全有可能就因為打這種口水戰工資的分配，那麼一個賽季就有可能停擺了，那麼現在我們發現它又恢復了。可是我們這個性質不一樣的，我們不是簡單的為了一個工資的之爭，我們是原則，是法律之爭。你在法律面前，如果有法不依，有章不循。就形成了一個先例，這是一個非常不好的開頭，然後你一而再，再而三地又去踐踏這種規章制度，那麼以後再制定千白條又有何意義？所以我覺得這不是一個簡單的一個交易問題，我覺得原則是不能夠拿來做交易的，球迷們的這種熱情也好，或者中國球市的觸底反彈也好。我覺得我們應該予以尊重，我們也能夠同情，也能夠諒解。但是我覺得他不應該成為理由。

　　記者：其實説中國這次大審判也好，就是反堵掃黑也好，我們不得不聯想到前幾年意大利的電話門事件。您覺得意大利的足球聯賽那件事情的處理對於這次中國足球審判有沒有什麼借鑒性的意義？

　　楊明：我覺得還不完全一致，因為我們環境不一樣，我們運行的體制機制也不一樣。中國足球現在出現的問題，很多是我們也可以給他叫做社會問題，也可以説是行業的問題。但是我認為在處理的手段方面，我們中國歷來好象不是容易用很偏激的那樣的手法處理。多數情況下是中庸，或者我們願意採取殺一儆百，我們願意殺雞嚇猴，當然這是中國人的智慧，我認為這是最智慧的一種，從效果來説，成本最小。然後效果最佳的一種方式，你能夠殺一個，你100個人都得到警示，從此不再犯，最理想的一種方式。但是在中國我覺得你能夠威懾一時，你不能長久，因為很多人，尤其是這些貪官或者蛀蟲，他們心裏太明白了，他們會審時度勢，他們會分析，他們也會研究，我覺得他一定像我一樣去問幾個問題。這一次如果要處理，由誰下來決心，這個決定由誰下，由中國足協，中國足協和足球足壇利益幾乎是捆綁在一起的，那我相信他沒有決心下這個狠手，讓國家體育總局，國家體育總局也不希望下一個賽季足球聯賽消亡，他也不會下這個狠手，那麼由誰來下這個決心呢？我們期待更高一層領導層。

　　因為這次我覺得足壇上這次反腐敗現象，實際上就是我們的來自更高的領導層。中央有這樣的決心，有這樣的決心，既然下這麼大的決心，有了這麼大的動靜了，那麼最後結果，我覺得結果不能夠虎頭蛇尾。而且足球我覺得，當然很多球迷不這麼看，如果你要是跳出足球之外，那麼足球在中國，它不關係到國計民生，它不會説沒有足球踢，然後中國人就沒有飯吃，然後中國形象就不行，或者影響中國這個經濟總量。足球不過就是一項遊戲，它應該是在陽光下面，公平公正的一項遊戲，那麼或者形成一種文化或者産業。所以我覺得在這方面我是不太贊成，所謂在這樣一個小的局部的一個技術戰術層面上去患得患失，我覺得如果是要有這個大智慧的，或者大魄力的這種政治家，他們要做出一些決定的時候，我覺得一定不會是考慮很多很多戰術層面的。他一定要考慮到廣大的民意，老百姓怎麼去看。所以我覺得這裡面可能會我們要避免一些誤讀，就是最後真正要做這個決定的，我覺得不應該是中國足協，也不完全是國家體育總局，也不完全是頂層，我覺得應該很大程度應該要看看我們的民意，廣大的球迷，廣大的球迷他們怎麼看，他們的這種認知我覺得可能會有兩種，一種很美好的，一種很樸素的，有這種感情。

　　我雖然曾經受過欺騙，我被人家玩弄過，但是我還是願意看到中國足球更好的發展，那麼我願意明年繼續看。可能還有一部分人，他們是覺得從更理智，或者更深層的那樣的角度，我就覺得是不能夠拿原則做交易的，中國足球如果真的一個賽季，停擺一個賽季，不是什麼天大的事，不是多大的事。

　　記者：就像您説的是的，有另外一種球迷是那樣想的，他們有一個美好的願望。我這裡再有一個假設，曾經在應該是09年吧，香港拍的一個電影叫做《金錢帝國》，當時再講這個香港的包括警察包括司法界，包括港督等等等等，他們因為一些貪污腐敗交織在一起，最後導致香港當時是處在那樣一個混亂的階段。但是最終英國人是用了女王頒布了一條特赦令，就是在某年某月之前，我這些事情既往不咎，從接下來開始，我設置了應該是叫做廉政公署，有了廉政公署以後，香港走向了一個新的一個時代，新的一個階段。您覺得如果説我們也頒布這樣一個，比如説在某年某月之前一切我都既往不咎。然後我們有一個監管的制度來監管這個聯賽也好，來監管中國足球也好，您覺得這會是一個很好的方法嗎？

　　楊明：我有印象好像是什麼廉政風暴那部電影。第一我覺得這個不是一個等量級的對比。比如説香港司法界的一種腐敗，或者説集體的淪落，和我們現在足球上的，足球足壇的等級是不一樣的，它對社會整體危害也不一樣，相對來説我覺得足球不是特別大的事在中國。他有可能會聯絡社會，聯絡到政治，如果不要是牽扯到社會的穩定的話，我覺得足球在中國，我不太贊成把足球看得比地球還大，看得好像是離開足球我們中國人就活不了了。所以在女王的一個赦令後，後來演變是比較好，因為畢竟當時法制社會在各個方面可能比我們有些基礎會好一點。我覺得足球它是一個社會縮影，不僅僅存在一個足壇。

　　其實我特別理解對中國足球為什麼我們要殺氣騰騰的，非要把它説是一刀給垛死，我倒不是這個意思。我覺得就其實中國足球在中國的其他的很多行業裏面，它應該相對來説，現在這個環境，我覺得是相對比較乾淨的。而且這些貪官，我們認為他們動則就是上千萬，幾百萬這些貪官，我們非常痛恨的，那麼最後在審判席上公佈涉案的金額也不過如此，不過百萬，相對來説呢，我覺得和其他一些巨貪，還一些大數量級的貪官來説，他們真的是小巫見大巫。

　　所以中國足球既然現在説我們環境已經有所改善，然後規章制度、監管措施、長效機制，這些東西也逐漸地到位，然後明年可能會有管辦分離，這些我覺得都是好事，你要説用一種漸進式的，逐漸在這種我們的改革和前進中，慢慢把現存的一些問題給他逐漸逐漸地給他糾正過來。這個其實我覺得我是同意的，這個過程一定是這樣，但是在一開始的時候，我覺得要想讓中國足球足壇所有人有一個震醒，一種警示，光這次大審判是不夠的，我覺得真的是不夠的，比如説這次在審判中，我覺得這幾個貪官裏面都口口聲聲説，我沒有錢權交易，我就是人情關係。包括謝亞龍也説，我不是貪官，楊一民也説，大家都是朋友、同學、老朋友之間的一些禮金、禮品，而且況且數量不大，這是一個人情的關係。實際上我覺得就是在中國足球，甚至其他行業裏面有很多類似這樣的官員，他們都在重復著這樣的一種事情。

　　但是這個東西算不算受賄？我覺得這次中國足球大審判裏面得出一個結論，大家看到這些東西也算受賄。你雖然沒有明確地去説我用權利對你交換某一事情，我替你辦，但是這也算受賄。所以我就覺得如果要讓你整個不光中國足球，也讓全中國民眾和其他行業的這些官員，他們都能夠從這次審判中能夠得到一些啟示，捫心自問。

　　我原來以為我只是道德上稍微有一點失守，但是我問良心，我內心我問心無愧，我沒做虧心事。在他的理解上，他只不過就是道德上面是吧，稍微可能破一下底線，但實際上他已經觸犯了法律。所以我覺得就是這次整治足壇，我覺得一定是不能夠在重復十年前那一條老路，重一點我覺得沒有什麼關係，因為我們不是説讓他一棒子打死。我們可以看到中國足球水平是吧，好比説停止，停止一年，那麼水平排名在世界上又下了二三十位，甚至我們的國腳踢不過俄羅斯的一個中學生球隊。我覺得那也不丟人，但是我們是乾淨的，我們從特別特別低的健康的一種基礎來起步。我們陪伴著中國足球，哪怕是真的非常非常弱小，你非常非常的不堪，但是只要你乾淨，我覺得我們可以等，我們可以有足夠的耐心。

　　記者：如果説按照您的這種設想也好，還是您的那種想法也好去辦，您覺得將來的中國足球是一個什麼樣的？或者説也許2011的年冬天是中國足球寒冷的一個冬天。您覺得這個冬天過去以後中國足球春天會到來嗎？

　　楊明：我覺得2011年肯定不是中國足球最很寒冷的冬天。因為從2011年我看到中國足球，因為它不僅僅是包含著國家隊，或者説聯賽，它還包括青少年足球。那麼在青少年足球，我們好校園足球從娃娃抓起，在這些方面我們的確做了幾件實事。而且我感覺到從高層，就是比體育總局更高層的領導層，他們不是那麼短視，他們更重要的是關注青少年足球，最基礎的這一塊。所以我覺得就是現在我們是不是太誇大了這個聯賽了？很多問題都是從聯賽中衍生出來的。但是有一些我覺得還有一些基礎的動作。比如説青少年，學校的這個足球，然後我們足球的文化，是吧？對於我們告別那種急功近利，這種浮躁的心態，然後讓足球能夠回歸到足球本來的一個定位和面貌，我覺得這一點是特別特別重要，我覺得現在很多還是在關心，為什麼？因為我覺得現在還在過度關注聯賽，我覺得聯賽哪怕是停一年，一個賽季，甚至兩個賽季，我覺得其實未必對中國足球不是件好事。我們有很多工作可以去抓，所以我覺得就是對中國足球我們是不是能夠更耐心地更長久地來對待他。

　　記者：您覺得如果説我們這一次徹底地肅清這些所有的弊端，那中國足球未來還是會好的。

　　楊明：我覺得我們即便這次拿出了最大的決心，説想徹底肅清這些弊端，我們一次也是不夠的，肯定肅清不了的，因為這個東西是冰凍三尺非一日之寒。有些情況實際上我覺得是已經深入到很多人骨髓中了，比如在足壇裏面的土壤空氣中都蔓延著這種毒素。對足球，足球運動到底應該怎麼發展，他的定位到底是什麼，我們是不是要特別高喊著一定要把足球抓起來，這個動詞，這個抓字，我覺得在這裡邊實際上就是一種，我個人的觀點，實際上流露出一定程度的急功近利。我覺得真正的一項運動，包括足球一定是玩出來的，它一定是孩子中玩出來，它是一種天性自然的，不是靠人為的某種因素，然後極力地扭轉它，然後去推動它，去鞭策，讓它快馬加鞭向前走。我覺得足球就是如果要是真是中國人喜歡的一項第一運動，它一定死不了，我覺得即便是城市裏面的鋼筋水泥，沒有縫隙，但是足球一定他還是有很多的青少年會喜愛。

　　楊明：那麼在這情況下，我覺得在這個時代，可能這個結點，我們中國經濟發展的這個特殊的歷史階段，可能對中國足球真的是遇到了一個很不好的，或者很不是一個優化的環境。不僅僅是説在足球圈裏這些，比如房地産，還有我們的這種應試教育，那麼一切一切都使得我們中國足球在現在變得的確是很艱難地向前發展。但是我覺得它一定是一個特殊的歷史階段。人們對足球的這種認識，也會慢慢地去回歸，我覺得不應該太著急。

　　記者：最後一個問題就是您覺得這個東西不應該是一個有設定固定目標的，比如説是世界盃或者是奧運會，還是什麼，我們只要説讓我們孩子充分享受足球的樂趣。包括如果説我們對於我們聯賽來説，我們有很強的監管，始終在關注它，讓它健康地發展，其實就好了。

　　楊明：對。我其實是覺得這幾年中國足球雖然是到了最低谷的時候，大家説已經在地獄了，但是我覺得其實他也過濾掉了一些原來的隨之當時的一些壞的毛病。比如現在你去怎麼看，有很多過去曾經中國足球的球迷，現在不關心了，比較冷漠了。那麼你覺得他是受傷害了。但是我覺得他也是一種自然的規律。他是隨著年齡的增長，十幾歲，二十幾歲作為球迷那是很正常的。但是30歲、40歲成了家以後，他又關心別的事情，這個東西很自然，所以對於中國足球我覺得，我們不能夠太刻意地或者把中國足球作為中國體育中的靈魂，一個重中之重，作為一個國家的任務去完成它。我覺得這會使得一些比較急功近利或者太功利的一些東西出現，我覺得他應該是處於一種自然狀態，這是最理想的。當然世界盃，亞運會，奧運會，我國中國足球如果能夠出線，水平能夠上去，那是最好不過的。但是大家也知道，幾十年證明了，你如果沒有基礎，沒有很多青少年作為一種熱愛，中國足球不可能有持續性的發展。

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