中國網絡電視臺消息 中國足球反腐案已經在遼寧鐵嶺和丹東開庭審理，關於中國足球，關於中國足壇，我們都有很多問題，帶著這些問題，中國網絡電視臺記者專訪了我們的特約嘉賓、著中央電視臺評論員白岩松。

　　記者：這個事情發生之後，可能您在很多節目裏面已經談到自己的一種看法，我們還是想在這兒聽您説説看到這些畫面，看到這些審判的時候心理真實的感受。

　　白岩松：我覺得大的劇本跟大家想象的沒太大的區別，然後這個主角、配角也都大致差不多，但是呈現出很多新的細節來。所以有好多電視劇你明明知道這個故事了，而且知道大致的走向了，也知道誰來演，但是由於細節不同，所以還會吸引你看下去。我覺得庭審就像一個大的電視連續劇，的確劇本包括主人公、情節、都大致差不多，但是你沒發現嗎？從張建強開始一個又一個在庭審過程當中呈現出一個又一個細節就不太一樣了，這是第一個會去抓住人的。

　　第二個來説，沒想到很多的大腕也在這個電視連續劇裏開始配戲。高洪波、王寶山、賈秀全，賈秀全之前媒體報告過，所以也會牽動人們的注意力。但是我特別想提醒足球圈的人注意到一個問題，這不是一個足球圈之內的內部審判，只不過是一個發生在足球領域裏頭的社會的關注的事件，因此不能把這件事情最後又拿回大足球圈裏去討論。我覺得在這一點上，足球圈裏應該保持足夠的警覺，這是一個社會事件。

　　記者：您剛剛説這些話我印象最深的是在這部電視劇裏面也一些細節會讓人覺得比較有意思。

　　白岩松：對。

　　記者：對於您來説，您看到的印象最深的細節是什麼呢？

　　白岩松：包括開始之前的時候沒想到會牽涉這麼多的俱樂部。第二個，在這個之前我們也沒想到會有這麼多個國家級的從教練員也好，到老隊員也好，包括現役的隊員也好，沒有，沒有想到過這麼多。另外我沒有想到原來能腐敗的地方腐敗，現在不能腐敗的地方也腐敗。比如説友誼賽原來也是可以有交易的，過去真沒想過，友誼賽還會交易，現在知道了。另外，當然過去只有耳聞關於國家隊的隊員要花錢買上場的機會等等，現在也發生了，就證實了你曾經的很多懷疑，這都是細節的力量。

　　記者：那麼在這次審判當中涉及的人很多，公眾對於他們的這種心情也是非常複雜的。對於有些人來説他們深惡痛絕，應該重判；對於有些人來説，他們又覺得有些可惜，比如有些很年輕的球員，可能很久沒有發工資了，我就為了兩萬塊錢觸犯了法律，還有一些人也做了很多的事情，但是因為一件可能是行業內部的整個這樣一個氛圍造成了他觸碰這個紅線，他們又覺得這些人是不是應該可以從輕處理一下。對於這種受眾的看法您是怎麼看的？

　　白岩松：一個人得了癌症在沒有轉移的情況下做手術是堅決和容易的，對嗎？割掉就完了。但是轉移了，擴散了，這個時候就有猶豫，怎麼辦？到底接著割不割？然後，化療放療可能會很痛苦。但是到現在為止也是沒有辦法的辦法，你會因為他轉移了或者説擴散了，就徹底不治療了嗎？因為他可能有副作用？我想在面對一個疾病的時候，面對一個行業出現肌體上問題的時候，他有相似之處。其實我覺得我一直是主張必須嚴肅處理的，但是請大家理解嚴肅處理可不是從重處理的意思，叫從輕處理和從重處理都不對，我覺得都不具有法律精神，真正的法律精神應該是已有的法律那是國法，一定會在庭審結束之後給這些當事人各自該擁有的處理。現在最難的就是回到足球圈裏，對涉案的俱樂部和當事人員，究竟該給予什麼樣的處罰。

　　拿出現在足協所擁有的規章制度來，對應它，該怎麼處罰就怎麼處罰。既不能因為涉案的俱樂部多，涉案的人多咱們就從輕吧，足球下一步還要發展；也不能因為舉國人都關注，咱就從重吧，規章怎麼規定，該怎麼處罰就怎麼處罰。所以我覺得現在大家居然在討價還價，輿論在討價還價，這是一個非常可怕的事情。你沒發現我們現在已經開始不同的文章，分別不同的派別在討價還價。我只想反問一件事情，這是可以討價還價的事情嗎？其實都不需要探討，居然還有人主張從輕吧，然後也有人主張應該從重。如果要是80年代初我們依法治國剛剛開始行進的時候可以去探討，那個時候我們也搞過嚴打，但是你沒發現這兩年社會各界的認識已經非常謹慎的在用嚴打，甚至不用了，因為他不符合法律精神。那麼從寬，也有它的問題，除非你自首。可是這裡我們看了很多人沒有自首，只有坦白才可以從寬。但是我們不是因為坦白，對吧？而是探討的是，哎呦，16個俱樂部恨不得涉案的有10個，這明年足球怎麼踢啊？

　　根據法律，根據我們足協內部規章制度去對應的話，不一定近九隻、十隻都是降級啊。這裡可能涉及到取消原來的成績，然後有降級的，有罰分的，然後有罰款的，但是一定不是人為的操縱，一定是按照這個規章制度來，否則這個規章制度就廢了。你只要這次因為多，俱樂部多，和人多，不按這個規章制度辦，然後出於好意足球明年還要健康發展，我們投入30個億等等，你的法律就形同虛設了，我還要提醒足球圈內人的一點，大家在這津津有味在討價還價探討從輕從嚴，其實像一個笑話一樣，這是一個足球圈內的事件嗎？這是一個發生在足球圈內全社會都在關注與腐敗有關的系列案件。

　　那麼它如果發生在其他行當的時候請問你身為足球圈裏的人，你是主張那個行業嚴打啊？還是按規章制度啊？還是從輕啊？你一定立即會站出來，當然要按照規定制度辦。為什麼發生在你自己身邊的時候一下子這個態度就不一樣了呢？還有一點足球圈裏的人當然要思考這一個問題，如果你過於從重，好象要迎合大家的情緒，或者為了所謂事業的發展從輕吧，你能在面對整個社會關注的視線的時候交代過去嗎？交代不過去。這不是一個足球圈裏或者説泛足球圈，把這們這些球迷也拉進來，探討兩天，寫兩篇文章，站在不同的立場就可以解決的事情。我覺得我們現在一個最大的錯覺是依然把它當成是一個小範圍可以去商量怎麼去解決的事情。我想體育總局應該意識到這種壓力了吧？它不是一個體育圈裏，或者足球圈裏的可以你們內部去解決的事情，全社會都在關注。

　　記者：有這麼一個問題，最近大家可能都在問足協，也在問總局，是不是該處罰，總局説我們在等待公安機關最終的判罰。這裡面牽扯到一個問題就是説可能在這個案件審理過程當中受賄的這些人可能會有罪，但是往往有些行賄的或者説牽扯到案件當中的並沒有受到法律的審判，但是事實上在這個行業內的規章制度裏面他的行為又造成了操縱比賽，或者説影響比賽。

　　白岩松：對，對。

　　記者：那麼這樣的人這樣的事情，該不該處罰？

　　白岩松：如果規章制度，現有的足協內部整個職業俱樂部和職業聯賽在運行的相關的制度上，都有明確的對應，大家查一查很容易就能查出來。

　　記者：但是足協如果説他們並沒有受到國安機關或者法律機關的認定説他們犯罪了。

　　白岩松：這是兩回事，請大家拿意大利的這個做一個參照體系。第一個，AC米蘭跟尤文圖斯不是小俱樂部吧？而且還涉及到有貝魯斯科尼這樣的政界大佬的背景情況下，也沒有涉及到司法對他們進行審判，他們司法處理其實是延後的，但是足協的處理迅速出臺了，不也該降級的降級，該罰分的罰分，該罰款的罰款了嗎？這是兩套體系，這是不一樣的。如果要都是法律嚴懲的話，還要我們內部的一些規章制度幹什麼？法律是強調我根據已有的證據，然後我們整個法律怎麼規定的該怎麼處罰就行了，那接下來時候你要有行業運行的準則。而且我覺得這個東西不複雜，不用把咱們這麼多人提溜來一二三四説半天，足協的整個聯賽運行的那套東西就放在那兒呢，誰該降級，誰該處罰，誰該是罰分，誰該罰款，寫得明明白白，大家對應就好了麼。

　　記者：是不是就像當年的這個成都和廣州一樣，還沒有被法律認定實際上已經讓他降級了。

　　白岩松：現在有幾個點我覺得大家慎説，我也提醒包括寫文章的人都要慎説。第一個是上來就説我們足球迎來了難得的好的發展機遇。如果要是嚴肅處理的話，會讓這一切被沖淡了，或者煙消雲散了。這跟這個沒關係，該怎麼處理，必須怎麼處理，否則你現在描繪那個所謂美好的發展前景，已經是帶毒前行，叫帶這毒前行，那一定問題很大。你先把這個毒戒了，而且受眾也不會滿意。這是第一個觀點。站不住。

　　第二個觀點説是，哎呀，你處理人家這十家，處理了不公平，其實這十六家誰比誰好到哪去啊？都幹過這事，只不過這十家被你抓到了而已。那你一處罰你憑什麼？不公平！錯，給點法律精神行不行，法律強調的永遠是證據，而不是你的直覺。現實生活中的確存在著一種可能。也許這16傢俱樂部也都做過類似的事情，但是法律不按照也許和假如來去做它最後的判決，而是根據已有的證據，我能夠確定哪幾傢俱樂部發生過這樣的行為，就界定，沒有就當成是沒有了，就當成是一個合格運行的俱樂部，對嗎？辛普森案件在美國我覺得我們作為一個遠方的人看得應該很清楚。也許美國人你去調查95%認為辛普森殺人了，但是最後法律判辛普森無罪，民事那塊兒他要賠償，看似很矛盾，沒辦法。裏根總統遇刺，最後欣克利因為精神疾患説無罪。記者採訪裏根，當時正當總統吶，裏根只能説也許法律説的是對的，這是法律精神。所以慎説。我們有的寫文章和説話的人就要説，誰比誰好到哪兒去，那些現在沒有任何證據顯示他們做過這樣行為的俱樂部，馬上可以起訴你，你馬上就會敗訴，因為沒有法律支撐你。所以這一點也非常的可怕。

　　第三個還有一些從球員説變更，俱樂部的投資人變更了，還有當事人已經調離了等等，這個也不是依據，俱樂部是具有一種延續的和傳承的。我們可以做這樣的一個假設，如果投資人變更了和當事人已經不做這項工作調到另外的崗位上了，在過去這幾年，是真實的發生了，對吧？那麼如果一旦這就可以從寬的話，將來很多的俱樂部可以故意這樣做，也就是説你法律居然為未來的行為留下了巨大的漏洞。比方説我是某俱樂部的老總，我為了今年拿冠軍，我可以讓現在當俱樂部主席的人去給我行賄，全做完我也拿到冠軍了，我給你調走了，我把你調到國外去，我有了新的俱樂部的主席，是不是就可以不承擔職責了呢？還有投資人也是，我取得了我廣告效益，我該違法的事情都已經做完了，我也得到了我的成績，得到了我的回報，但是我暗中可以操作，用關聯關係等等把我的俱樂部投資人給變更了，我閃出去了。那5年後你即使發現了我，我也沒罪了。法律能留這樣的漏洞嗎？所以居然還有的記者寫文章的時候説，投資人已經變更了，當事人也不在，然後再嚴懲他們不公平，不要在哪兒假正義。我説這不像是記者同行説的話，太可怕了，什麼叫假正義？

　　記者：那麼我想從另外一個層面來説，可能這個主張寬鬆處理的這些人，聽到您的言論會認為您太狠了，切得一點都不剩，連渣都不剩了，有沒有想過假如我是一個球迷，我今年國安已經售出了三萬多張套票了，而且今年套票漲了500塊錢一張，我們投入了這麼多錢，這麼多感情和精力，你告訴我沒有了，今年沒有聯賽。而且反正沒説我們國安涉案，憑什麼他們涉案我們怎麼就不能玩了呢？這是球迷的一種心態。作為投資人來説，可能像朱駿投入了一個多億，阿內爾卡來了，還有名帥也來了。還有很多俱樂部包括恒大在內，我投入了這麼多錢，這麼多精力，弄來了這麼多好的球員，希望能打一個好的聯賽，有一個好的前景，你説不玩就不玩了？是吧？還有一些球員説我們沒有犯罪，我們憑什麼跟著一起，我們青春有限，我們還沒有來得及踢比賽，我們就跟著一起受罰，這對我們不公平。這些人的心態這些人的位置又該怎麼考慮？

　　白岩松：任何一個法律想要維持他的嚴肅性，就不是僅僅拿情感和呼籲和説喊不公平就可以破壞法律的運行的，這是第一點。第二點，一定不要理解錯誤了，我説的嚴肅處理既不是從輕發落，也不是從重，而是根據已有的規章制度去對應，該怎麼處理就怎麼處理。第三個，我覺得現在探討大家有時候是空中樓閣的探討。今年在採訪當中給我一個很大的啟示，比如説有很多的事情，我們就在那兒説反對或者是贊成，但是背後我們沒有做詳細的調查。你比如説孩子午餐，有的人跳出來了，免費午餐西部地區，説應該政府出錢解決孩子的免費午餐問題；也有人跳出來，那不行，那得花多大的錢呢？大家討論來討論去，最後發現還是先做個調查吧，最後一調查發現遠遠沒有你想想的那麼多，因為界定到了免費的午餐和貧困地區的時候，每年花的錢不如大家想象的多。這個時候決策者一下有信心了，好了，就這麼做，這個決策就出臺了。北京在出臺像那個歲數大的人免費體檢等等之前也在進一步詳細的調查。

　　好了，我們要去仔細地看已經涉案的這些俱樂部裏頭到底有多少家是觸碰了有可能降級的這條底線的。以現在的這個已經陳述出來的事實，因為畢竟還有南勇，謝亞龍等等沒審。以現在已經陳述出來的事實來説，並不是涉案的十家都需要降級。這個時候需要的是我們的記者，還有我們的相關的工作人員，拿著已有的規章制度，相信現在已有的事實去做一種對應，進行前期的準備，然後你可能會拿出結論，這十隻俱樂部裏頭，也許有一兩支需要降級的，還有三四支是可能需要罰分的，罰分的空間也有的是15分，有的可能只是6分。因為你要做這個詳細的調查，有的只需要罰款的。為什麼現在大家已經開始在這兒，什麼都沒去想，什麼都沒去做，就已經討論整個聯賽都沒了？大家除了沒有法律精神之外，是不是也缺乏一些科學和調研的精神呢？現在要做的事情是所有的在這兒討論，在這兒爭議面紅脖子粗，甚至已經要動手了，把這個分成左派，把這個分成右派，然後誰中立的時候，大家都坐下來去研討一下根據已經結束的庭審的過程中，涉及到的涉案的俱樂部，然後去對應中國足協已有的法律，去看看降級的、罰分的、罰款的都有多少，最後這個結論一齣來的時候，大家會鬆口氣。也許並不像大家想象的那麼慘烈。

　　記者：也就是説我們現在還沒到那一步。

　　白岩松： 完全沒有做任何的調查。根據我現在看庭審過程中，操縱比賽那是非常嚴重的，但是這裡有好多他並沒有涉及到操縱比賽。你比如説獎金怎麼界定，跟具體的一場比賽沒關，是一種行賄行為，對吧？或者説是一種腐敗行為。有的是操縱比賽，假如説那是不一樣的。我根據裁判然後收買幾個隊員，這個比賽的結果都是發生逆轉的等等。包括你會去置疑，包括瀋陽的保級成功，敖東放一馬，南勇打電話。這是不是涉及到操縱比賽？所以大家我覺得這樣時候需要負點責任，開始去對應，我覺得不像大家想象的那麼嚴重。當大家心平氣和下來之後，拿著已有的這種足協的法律法規一對應就發現，大致是一個什麼樣的配比，恐怕更多的人會站在嚴肅處理這一面。

　　大家現在有一個很大的誤解説劃等號，嚴肅處理等於降級。我專門寫了一個東西標題就叫“降級、罰分和罰款”。嚴肅處理只是一種態度和方式，就是你去對應相關的法律法規，而不是一個活口不留，寧可錯殺一千，不可放過一個，那同樣是違法的，就是思想上的違法和意識上的違法，同樣不接受。我再次強調，我既不主張不了了之，也不主張從重處理，而是主張對應。而且用事實説話。

　　記者：那麼將像您開始説那樣，這不是足球圈裏行業內的一次審判。最後一兩個問題，那麼可能大家也有些人在擔心，這次審判完了怎麼去監督它？

　　白岩松：我在採訪蔡振華的時候，問過一個問題，我們在做大量的工作，思想的工作等等等等，希望人們不想，但是不想做壞事是很難的，只有最後通過制度的建設和法律的約束和威懾，讓人們不敢和不能，這個事才真正的大家放心了。社會上不管時代怎麼發展，一百年後，中國足球已經乾乾淨淨的，依然有人要鑽那個漏洞。但是能不能鑽成那是考驗你。考驗你法律的配套，監督然後以及行業內部的整個社會監督的合力。

　　我想對於中國足球的發展來説，必須未來形成一種監督的合力，一定要從指望讓人不想幹壞事，過渡到不敢和不能。一旦他不敢和不能成為大比例的時候，中國足球就可以良性地運轉，所以現在我們要思考的就是如何為不敢和不能去做大量的工作，我們怎麼讓司法長期形成一種威懾，最重要的是我們如何讓這個監督的大門始終是敞開的，包括記者、媒體，包括球迷、包括行業內部等等。一旦不敢和不能了，我們就可以放心了。

　　中國有一舉老話叫病來如山倒，病去如抽絲。其實在我們體檢的時候我們都希望我們的身體啥事沒有，但是一般不可能，我們一般體檢的時候會發現問題。但是換一個角度想，除了特別惡性的疾病之外，大部分的疾病，包括惡性的疾病如果發現得早也都是春天開始的跡象，因為意識到你已經知道問題在哪了，然後已經開始對症下藥了，開始要去治療它了。看似當時的表情很淒苦，看似當時整個的環境很嚴酷，但是悄悄的，有一些希望和種子已經在生長了。我覺得我們現在看到了足球奔向春天的開始，但是這個時候很痛苦，就是在治病的過程當中。三分治，接下來七分養，所以我認為這是一個春天的開始，因為真正刮骨療毒，刮骨療毒大家可以輕裝前進，這種輕裝前進是多麼讓人愉快的一件事情。

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