中國網絡電視臺消息 關於中國足球，關於中國足壇，我們都有很多問題想知道，想了解。帶著這些問題，中國網絡電視臺記者專訪了特約嘉賓、中央電視臺評論員張斌。

　　記者：您從事了這麼長時間的中國足球報道工作，當看到電視機前那些熟悉的人坐上被告席的時候，您當時是一種什麼樣的心情？

　　張斌：肯定很複雜，在新聞頻道直播那一天，在第一段讓我介紹張建強的時候，我情不自禁就稱建強，建強，後來一個同事發短信説，在這樣的場合不要用這樣的稱呼，應該稱全名張建強。其實這也是一種很好的當時我個人心態的一種表達吧。因為過去的兩年，我們經常直接間接聽到很多消息，有的消息來源也很精準，能知道目前可能沒有被公佈出來的很多細節。包括他們在獄中採訪當中的很多細節。第一個感受跟大家幾乎一樣，就是人的形象的反差特別大。

　　因為很多人可能在他失去自由前的一個月或半個月，我們可能因為工作關係大家還在交流，還坐在一個談判桌的對面。內心的複雜就在於何至於此，因為這些人在某個工作瞬間的時候，他們都可能曾經盡心盡責，甚至在某個業務線上一直盡心盡責。但是的確在不少的時間點上，不少的重要工作環節上，他們的確是毀掉這個行業發展的希望和這個行業的公平。所以接受懲罰，我覺得都是應該的，沒有什麼可辯駁的。但原本中國足球包括他們個人，都可以有機會躲開這一天，而是什麼讓我們躲避不開這一天，這其實是我最大的一個焦慮和遺憾。因為我們錯過太多的機會，這個機會其實是一直給我們機會。這個機會如果往遠處説的話，十幾年前就有，往近處説的話，幾年前也有。

　　但是我們一直在放棄這個機會，所以我們現在付出的代價不是這幾個人，這幾個家庭以及他們擴展開來的親朋好友所受到的重大的心理刺激，以及對他們未來生活的影響，更主要的是目前重建中國足球的代價太大了，這是一個13億的國家對一個運動的信心的喪失，對待一個運動的表達方式向戲虐化去發展。這些想扭轉過來是太困難太困難了。他可能就跟你每當端起一杯牛奶，你要考慮它有沒有問題一樣。你想要把這個扭轉過來，需要付出極大的社會代價，而這個代價原本在幾年前、十幾年前其實是可以被估量的，現在在我看來是不可被估量。

　　記者：那麼在庭審了之後，現在還沒有最終的判決，但是在底下大家已經開始在議論，有些人認為，有些被告嫌疑人可能是做了很多的貢獻，但因為一點點的事情，就成了被告，覺得有點冤得慌，還有覺得有些球員很可憐，一年都沒有發工資了，可能牽扯到拿了兩萬塊錢，也被判了刑，毀了一生；但對有些人，他們又認為，罪大惡極，就應該重判到底，對於大眾的這種反映您是怎麼看的？

　　張斌：我們不是司法專家，我們在量刑的方面沒有任何權威的意見，但只要你觸犯了刑律，只要你走進了司法程序過程當中，尤其是在這種社會圍觀的情況下在進行著公開的審理，大家其實期待一個結果，這個期待感其實是一個特別大的作用力，但我相信司法機關或者某種行政力量，也會在一種可控的這種局面之下對這些犯罪嫌疑人做出一個相對來講，是公眾可以接受且受懲罰的人內心也可以接受的這樣一個刑期。大家現在就像競猜一樣，是十年，是十二年，是二十年。大家其實都在競猜，我自己不沒有學習過量刑方面的專業知識。但我覺得其實大家內心多少都會參照一些其他案件的審理，都是有一些模模糊糊的概念。我覺得在這裡面其實沒有冤與不冤這樣一個問題。如果你翻開那些犯罪的卷宗你會看到，這裡面涉案的所有人曾經極其瘋狂。他們可能在其他的工作環境或某個業務線上非常勤懇，但是其實他們就是在破壞自己的這個行業本身。可能後面還有很多案子沒審，其實這裡面所有案子當中，給我印象很深的就是渝沈之戰，其實這是一個中國足球職業化以來的一個百分百的典型案例。

　　這案例當中涉案人員的級別之高，籌劃之縝密，公然挑戰社會公正良知之膽大，這是一個可能到目前為止，最公然犯罪的一起案件在我看來。這是一個，另外一個就是執掌著控制球員進入國家隊這個門檻大權的人，在遴選國家隊隊員的過程當中，從中受益，這是我自己特別不能理解的問題。因為我覺得這是自己的自我埋葬過程，自我埋葬。如果是這樣的話，這個行業是沒有任何希望的，埋葬自己行業的人受到懲罰，我覺得沒有什麼冤與不冤的問題。

　　記者：那麼現在面臨一個新的問題，也就是大家正在議論的，就是在這個審判最終沒有出來之前，大家在想因為現在涉案的俱樂部已經達8個，甚至包括一些俱樂部的法人，那麼緊接著大家都在説，如果他們都像成都和廣州當年一樣，受到處罰，降級的話，可能會導致中超聯賽的停盤，或者導致中國足球的停滯不前。也有一種説法是，既然犯了錯，就要按照規定來嚴懲，那麼對於這兩方面觀點您怎麼看？

　　張斌：我一定不是回答這個問題最合適的人選，因為這個問題太龐雜了，確實非常龐雜。我自己最近幾天一直在考慮這個問題，我時而向左，時而向右，時而力圖保持一種相對中間的態度，我自己有很多疑慮存在裏面。首先我們拿到的所謂的庭審，所謂的法律認定，他並不是中國足球過往十幾年全部的真實，他只是可控的，部分的真實。依據這個，無論是認定八支球隊也好，還是更多的球隊，甚至比這數目還少的球隊，是不是這一次認定就是所有的認定本身呢。因為我們所有人都知道，對中國足球的調查這不是第一次，在此之前的調查卷宗，不知道封存在哪，這個卷宗當中所涉及的俱樂部相信一定不止這八支。如果司法是在可控的一定範圍內進行調查得出結論，那未來會不會産生新的問題。那些受到處罰的俱樂部，如果在未來的案件當中，有了新的案件內容的這種曝出，如果涉及了所有俱樂部都存在問題，怎麼辦？

　　因為所有俱樂部不僅指中超，所有行走在中國職業化聯賽十幾年曆史當中的每一支球隊，都不簡簡單單是受害者，誰都不敢説自己是受害者，或者單純只是受害者，這怎麼辦？如果説我們未來得出一個最壞的結果，所有球隊都有問題，怎麼辦？另外一個，如果説我們將八支俱樂部真的是進行了按照原有的中國足球或者是職業聯賽的章程進行處罰的話，要處罰就堅決，因為中國足球沒有什麼可輸不起的，沒有説這個聯賽停一年，中國足球就是災難。停一年總比假一年好，在我看來過往可以假上十幾年，那停上一年應該也問題並不大。在我看來並不是災難，並不是災難。

　　記者：但是從包括今年我們也已經看到了，阿內爾卡，還有如名帥多納多尼也可能來到中國，很多俱樂部的投入今年肯定會超過去年，加在一起超過20億。而且我們看到國安的套票剛剛放出來，現在已經達到3萬多張套票了，還有兩萬多人在等著買，大家都在期待新賽季的到來，而且很多人也感覺到，我們的中超上座率現在是亞洲的第一位。那麼在這種情況下，從球迷的角度或者從球員的角度，球員會説我們沒有犯錯，是以前的人犯錯了，為什麼我們要去承擔呢？還有一些或許認為自己沒有犯錯的俱樂部會説，他們犯了錯誤為什麼我們要一起跟著去承擔這個責任？

　　張斌：沒法這麼輕鬆地去切割，如果你要這麼説的話，你的所有工資體系是從上面傳承下來的，你所有的聯賽基礎也並不是你今天才建立起來的，你所有的受益也都是從遙遠的聯賽的開始，開始慢慢地積累起來的。所以你無法進行快速的切割，説誰有問題，誰沒有問題，我沒問題。

　　其實早已經不是你和我的問題，是我們的問題，是中國整體足球界過去十年你要付出代價，這個代價可能是連本帶息，一併付出。只不過是不是中國足協自己就能做這個主，誰是做這個決定的主體？如果是中國足協，那就嚴格執行中國足協的章程或者職業聯賽的章程，如果不是中國足協或者是國家體委足球運動管理中心做決策主體的話，那參照的一定不止是這個東西，就變得會更加複雜了，因為我們不可能用一種方式跟過往完全切割，這是根本不可能的。

　　記者：當媒體記者在採訪的足協官員的時候會問，你們會像以前那樣去處罰呢，還是會從輕地處罰，考慮到這個涉案面這麼大，他們説我們現在要以司法部門的審判結果為最終依據。那麼有這樣一個問題，可能行賄和受賄的量刑不太一樣，可能在法律上有些涉案的單位或者個人沒有受到法律制裁，但是他們違反了足協行業內的紀律處罰的規定。那麼在這種情況下，足協應該怎麼辦，我們應該怎麼辦？

　　張斌：還是那句話吧，如果是足協自己做決定的話，它有章可循，那就按照章程辦，但是不是真的它自己做這個主，還是中超董事會來討論？因為如果是中超聯賽，應該做出決定的是中超董事會，應該是由中超各個俱樂部和中國足協派出的人員，大家所組成的董事會來進行投票來進行最終的決策。如果是這樣，那就把權利交給他們，如果你不把權利交給他們，那參照的一定不是簡單是這樣的一個內部的處罰條款。

　　再一個以法律為依據的話，法律給我們的是什麼？司法公正給我們的是什麼？如果只是部分事實的話，你還得有手段讓這個東西繼續處在可控範圍之內，那些受到嚴重處罰的人，會不會説要不我把一些未曾知曉的事情我説出來，讓局面更複雜，讓決策更艱難，也許這些已經落入水中的俱樂部不敢，不能。可能我們都得接受那個吧，就是沒有全部的真實，也沒有百分之百的公正。可能我們可以含混地把這個事情給過去，説我們有一個新的開始，我們可以付出代價，也許已經是個重大的突破和一個重大的收穫了，但是是不是這股保證中國足球所謂進入新生時代的這個力量，始終能伴隨中國足球。因為我跟韋迪也聊過，他説我們決定給公安部設立一部分專項基金，一旦發現有假球這樣的苗頭，辦案經費我們來付，支持司法機關能夠進入，但是這仍然是一個極其複雜的問題。

　　記者：説到這個問題讓我想起了意大利的電話門事件，當這個電話門事件出來僅僅一個半月的時間，他們體育法庭就等於已經審理並偵查已經結束了，判罰完了，給人感覺，人家那兒的監控和約束機制非常健全，而我們這邊好像更像是一次運動。

　　張斌：其實客觀地講，只要是融入大量的經濟收益，和地方利益這樣的職業聯賽，一定會有你看不到的利益手段，或者力量，在左右比賽的結果和聯賽進程，全世界無一例外，不是只有中國的職業聯賽有這樣的問題。可能我們還會知道意大利聯賽有新的一些突破，比如像多尼承認了操控比賽，這些事情是不絕的，根本不可能説因為一次的打擊，有一項法律的存在，這問題就完全被杜絕，這是根本不可能的。為什麼當時會有這樣的司法介入或者行政介入，是民怨極大。

　　再有一個相對於其他行業來講，整治中國足球所帶來的行業震動和行業成本，幾乎是最低的，因為他只牽扯到老百姓的心理，與基本老百姓的個人利益是無關的，甚至跟你未來的生活方式也沒有什麼關係。所以我覺得未來有什麼樣的力量能夠始終伴隨中國足球，是一件特別困難的事情。所以我自己曾經得出過結論，在時下的中國，按照目前現代化程度，無法保證一個高水平的、乾淨的職業聯賽快速持續發展，這是所有人造成的結果，不僅是中國足球這些無論是犯罪的還是沒犯罪的人造成的。對未來相對來講，五到十年，甚至更長的時間，公然作惡的人，幾乎不敢了，但是有一些行業內部的一些小交易我相信這個想斷絕，其實太難了。

　　記者：説到這兒，很多人説中國足球的春天，借這次反賭掃黑已經越來越近了，甚至説到來了，可以回暖了，您怎麼看中國足球的未來？

　　張斌：我覺得現在下一切結論可能有點早，可能下很多結論是給我們自己信心，給我們自己打氣，我覺得是不是春天都不重要，是不是新的開始好象也不是特別重要。因為非常快，這案子審完之後，社會關注度可能會偏離開了，它的再一次投射過來，很可能是新的案件，或者是一場新的比賽。而中國足球自己重新的修復和重建，其實會是在一個很冷清的環境下進行的，仍然會處於一種無論是這個國家的足球基礎的建設，參與人數的增加，都將在一個很冷清的環境，沒有人會用現在看這個案子，看職業聯賽，或者看國家隊比賽這麼高的關注度。

　　我覺得足球行業它本身認為是春天，是一種感受，最主要的社會公眾的觀感，社會公眾的觀感，並不因為一個案子的終審，它就認為這是正義的到來，或者是春天的到來。得用一場場比賽，用一個賽季一個賽季的聯賽，一點一滴慢慢慢慢去積累，不要説快速得出這是新的開始或者是春天。

　　記者：有這麼一種觀點涉及到判罰的時候説支持嚴肅處理，但是有一點，大家都忽略了去調查，如果你真正去對照所涉案俱樂部所犯的錯誤，和對照紀律處罰的規定，可能真正達到降級標準的也沒多少，沒有大家想象的那麼恐怖。但事實上我們看到這個處罰規定的時候，發現中國足球紀律標準其實是非常含糊的，沒有一個非常明確説你達到什麼程度，就是扣分，達到什麼程度就是降級。對於這樣的一種觀點您是怎麼看？

　　張斌：如果要求中國足協制定出這麼嚴密的這麼公正的一個處罰條例的話，那首先得有一個前提，就是大家對於聯賽的很多判定，不是當年判定的水準，也不是當時判定的那個聯賽的依據。可能這個聯賽的處罰條例的所有的制定過程當中，中國的職業聯賽的假賭黑可以達到一種猖獗的程度，但是沒有人去判定他真的是公開判定，所以我覺得沒辦法。因為我們其實都不完全清楚，這樣一個處罰條例，是要什麼樣的修訂方法，是誰修訂，是以什麼樣的機制去修訂，是足代會去修訂？我自己都不知道。但目前看，如果是就明年3月10職業聯賽開賽之前，把它修訂和把它對應，我不知道時間來得及來不及，不知道，確實不知道。但是如果説真沒有，真沒有時間或沒有機構能修訂它，那你只能吞下這個苦果，你就按照那個。因為我們不能用一種加快的速度，其實這個過程當中，過程的合理，正常和公正也是非常重要的，而並不只是追求這個結果的意願。

　　記者：就像您説的，如果足協進行按照規定來處理，可能很多人會説，他們像以前一樣，但是真正要是下狠心處理的時候，尤其是參與其中，或者投入很多感情的人，接受不了，大家可能有這麼一種説法，就是説希望如果處罰的話，讓所有被處罰的人或者俱樂部同時往上調一格，如果輕大家都輕，為了保護聯賽。

　　張斌：我其實想到另外一個問題，就是其實這個案件醞釀了兩年多時間，對於這個司法審判的走向，其實核心人士早就知曉了。他不僅是一個司法審判就能了結的事情，他也不只是個別個人和個別機構的問題，是全行業的問題。所以我覺得這缺少一環，就是司法行政部門跟中國足球具體的操盤機構之間，大家如何就這件事情前期就應該有一定的約定和這樣的工作。因為你明明知道這個對整個聯賽的震動是極其巨大的，你明明知道行業規範要跟司法的結果要彼此恰切在一起，那即使你錯過了一個機會，其實你完全可以在2011年的某個時刻，將處罰條例進行一定的更改，而不是現在。

　　你苦等所謂的司法結果，而用一個滯後的一個處罰條例來對應目前最慘烈這樣一個審判結果，所以我認為目前就是審判和中國足球未來的發展之間，沒有一個極其必然的一個工作流程。其實完全可以提前把很多事情做好，因為這不是不可控制，你完全知道。因為像這個處罰條例，因此而改，什麼時候改？你又不能給人感覺就是我匆忙，為改而改。其實這個過程又一次錯失了一個很合理改變、從容操作的一個機會。