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主持人（董倩）：晚上好，歡迎收看《新聞1+1》。
最近一段時間以來，很多地方都在紛紛醞釀水價格的調整，因此也就召開了一系列價格聽政會。但是我們發現，圍繞這些價格聽政會卻出現了一些頗耐人尋味的現象，我們先來看一下。
盧和光（福建電視臺記者聽證會代表）：在這22個報名者當中我的編號是20號，當時抽屜放在一個大抽取箱裏，把22個人每個人都編上序號，1到22號，然後在媒體記者的見證下抽出來，抽取的過程沒有問題，至於22個人是怎麼來的，我們也不知道。
和全國許多地方一樣，福州市馬上就要召開自己的水價聽證會，但是會還沒有開，來自市民們的質疑就已經開始了。本月14日，參加聽證會10個市民代表的名字，出現在了福州物價局的官方網站上，而引起質疑的也恰恰是這份10人名單，因為在這上面，除了代表的名字，其他信息人們一概無從知曉。
福州市物價局的相關負責人不知是何原因沒有接受我們的採訪，但在早先他們向當地媒體透露，除了盧和光之外，其他9名消費者代表提供了一份正式的書面字據，表示他們都不願意公開自己的真實身份。
盧和光：這次聽證會代表的身份問題確實讓很多媒體記者都會有一些疑惑，為什麼找他們，知道他們的身份那麼難呢？
連聽證會的代表身份都不知道，還叫什麼聽證會？9名聽證代表為什麼不願公開自己的信息？對於聽證會本身來説這是一個大問題。此外，一個100萬人口的城市只有22人願意報名參加，福州市民對聽證會的冷淡本身就已經讓大家充滿了遺憾。如今，以公開、透明、公正為特色的聽證會，代表市民參與的9個代表，卻連自己的身份都不願意公開，這樣的聽證會怎麼能獲得大家的信任？
不僅是福州，今年以來，北京、銀川、蘭州、濟南、哈爾濱，幾乎每一個城市的水價聽證會也都都伴隨著公眾的強烈質疑。為什麼大家要求的水價成本始終無法公開？為什麼反對漲價的代表得不到發言的機會？為什麼水價聽證卻只有漲3毛和漲4毛兩個選項？為什麼會出現兩眼緊閉、單手支撐著臉頰這樣的打瞌睡聽證？這樣的聽證市民們能滿意嗎？
聽證會代表：各位代表，各位領導你們好，首先我對這次自來水的提價能夠理解，並且是支持的。
代表的理解和支持，最後的結果都是漲價，很多人都在擔心，這樣聽而不證的聽證會給中國的聽證會制度到底會帶來什麼樣的影響？
記者：您的月收入大概是什麼層次呢？不用説具體數，您給我透露一個層次。
聽證會代表：層次就是公務員層次吧。
記者：您覺得咱這收入能代表一般老百姓嗎？
聽證會代表：代表不了。
對於12月18日濟南召開的這次水價聽證會，《齊魯晚報》的報道説，24名聽證會代表有處長、教授、高工，但就是沒有一名下崗職工、特困家庭人員或者退休人員。
聽證會代表：濟南市統計局的意見是，同意此次水價上調。
12月8日，哈爾濱水價聽證會唯一堅決反對漲價的消費者代表劉天曉，一直得不到發言機會。此外，一名退休職工代表也被發現其實是一家公司的董事長，這場聽證會告訴我們，改進和完善中國的聽證會制度已經刻不容緩。
嘉賓：聽證會上，雖然消費者參加人名單中存在個別參加人身份搞差的問題，但並沒有改變13名消費者參加人的整體構成，其作為消費者的屬性沒有變，是合法的。
2009年下半年以來，各大城市一場又一場水價聽證會，雖然最終都實現了漲價。但是，圍繞著一場又一場聽證會，各種各樣的爭論卻使我們不得不擔心中國聽證會制度的未來。如何吸引公眾參與，設置聽證會的目的是什麼，決策民主如何實現，疑問還有很多，問題也有很多，它們都需要得到解決。
主持人：王教授，您是這方面的專家，剛才我們通過看短片，以福州為例，10個人參加的這樣一個聽證會，居然有9個人不知道他們到底是誰。在聽證會召開的這個問題上，是不是允許這種情況的發生？
王錫鋅（特約評論員）：我覺得，從聽證會設計的根本目的來説，聽證參加人，我們老百姓叫聽證代表的身份，如果都不能夠弄得一清二楚，那麼聽證會怎麼能夠産生公信力？
主持人：也許有人説他們享有隱私權，如果我不想被人知道就可以不被人知道，可以這麼認為嗎？
王錫鋅：我覺得不能這麼看。這些聽證代表、聽證參加人，他們是代表某一種利益，比如説代表消費者來參與，因此他們是代替這些消費者來表達意見的，這就是我對代表的解釋。如果説他是代表消費者來表達意見，那消費者如果不知道你是誰，你的身份我都搞不清楚……
主持人：我能不能被代表？
王錫鋅：對，你這樣的門面代表怎麼能夠讓我相信，我怎麼會把這種權利授予你去參加聽證會呢？
主持人：您剛才跟我講過，一個聽證會代表的構成大概有這麼幾方面：一方面是消費者，另外一方面是經營者，還有一個是專家學者。大概都各佔多少比例呢？
王錫鋅：對於具體的構成比例，我們國家發改委《關於政府制定價格聽證辦法》裏面並沒有明確的規定，只是説根據聽證會的實際情況來決定構成比例。但是它有一條硬性規定，那就是消費者的代表或者消費者的參加人，不能少於所有代表數的五分之二。
主持人：五分之二，我們以福州這次聽證會為例，10 。但是要代表各方各面的消費者，我是什麼樣的層次，我是什麼樣的工資水平，他能不能代表我，這樣的代表是怎麼選出來的？
王錫鋅：首先，從目前的規則來看，這些所謂代表的代表性應該説是一個比較大的問號。首先是人數，畢竟人數相對來説比較小，如果搞得很大會就很難開，就不是聽證會而是討論會了。在人數比較小的情況下解決代表性，其實首先要明確這些人被選來真正要幹什麼，如果説我們賦予這些聽證的參加人或者代表真正來解決問題，選代表就成了頭等重要的事情。
主持人：他們是不是可以借聽證會這個平臺來真正解決問題，還是説這是一個象徵？
王錫鋅：在很大程度上，就價格決策目的來説，聽證會可能是一個程序環節，這個程序環節對於最終的價格決定是一個參考諮詢的作用。
主持人：這個作用有多大？
王錫鋅：應該説這種作用並不具有法律上剛性的約束力。你看我們發改委的《政府制定價格的聽證辦法》非常有意思，它沒有用“聽證代表”這個概念，儘管我們老百姓一直在説聽證代表，其實是我們對代表寄予了很高的期望，因為聽證會本來是想實現決策的民主化。發改委的決策聽證辦法用的叫“聽證參加人”，這是一個非常中性的描述，換句話説，在我們的《政府制定價格的聽證辦法》裏面，並沒有真正地讓這些人具有嚴格的代表性。
主持人：但是現在社會上普遍有一種共識，希望通過這樣的聽證會，讓消費者的聲音能夠在這個決策進程中起到一定的作用。但是您剛才説了，更多地我們把它理解為一種程序性方式。問題就是，來自民眾的這種訴訟用什麼方式來表達，並且能夠反映上去？
王錫鋅：我覺得應該要真正地讓聽證會將民眾的聲音不僅僅表達出來，而且能夠被決策者所聽到。而目前的這樣一種價格決策整個聽證規則，應該説並不能夠充分、有效地去滿足、實現民眾這樣一種期待。
主持人：那它解決的是一個什麼問題呢？
王錫鋅：它解決的可能是在程序環節上收集一些不同的意見。
主持人：那它的意義又何在呢？
王錫鋅：它的意義本來應該是非常重大的，因為我們落實價格決策裏的聽證，本來就是想解決決策的民主化、科學化。所謂民主化就是讓各種不同的聲音都能夠被反映出來，所謂科學化，我們看到，聽證代表、聽證參加人裏面，要有一些專家學者。但是坦率地説，從目前的實踐操作來看，無論是公眾的參與，公眾聲音的表達，還是專家學者在這裡真正地去發揮作用，應該説還是不夠理想的。
主持人：剛才我們通過王教授的分析，同時我們也看了短片中一些耐人尋味的現象，我們有這樣的一個問題，假如説這個聽證會可以非常規範的進行，就可以解決水價這個問題嗎？我們的節目稍後繼續。
始於1996年的中國聽證會制度，十幾年走下來暴露出來的問題似乎也越來越大。1996年，當年實行的《行政處罰法》把它納入行政執法程序，希望由消費者、有關部門代表、利益壟斷代表等組成聽證代表，匯集廣泛意見，使政策制定更為科學合理，出臺後得以更好的實行。但是，理性地看一下今年年末多個城市的水價聽證，似乎已經很難實現這樣的初衷。
但是，面對如今的聽證會出現問題，爭論激烈似乎也不是什麼壞事。面對民眾對聽證會的質疑，事實上我們也有這樣的困惑，哈爾濱的聽證會代表劉天曉，即使給他幾個小時的發言，濟南打瞌睡的代表即使不打瞌睡，福州不願公開信息的代表即使公開了自己的信息，那麼，這些城市的水價聽證會就能發揮自己的作用嗎？事實上，面對著公眾激烈的質疑，如今的聽證會也走進了一個誤區，在承擔著不應該由它承擔的責任。
傅濤（清華大學水業政策研究中心主任）：我們必須有相對完善的成本約束機制和服務保障機制，這個保障機制和約束機制靠什麼呢？我認為最有效的方法是適度的公開機制。我剛才提到了，讓老百姓理性的參與這件事情。
針對今年多個城市舉行的水價聽證會，清華大學水業政策研究中心主任傅濤，今年專門為公眾整理了《水價十五論》。在這十五個問題中，既分析了水價上漲的原因，供水行業現狀，也提及産業調整和管理手段。在傅濤看來，各地的水價聽證會背後事實上是一個極其複雜的水價改革，聽證會本身並不是百姓和企業之間進行的討價還價關係，而是公眾與政府的協商關係，水價的決定因素不僅僅是服務成本，而且要包括公眾的支付意願和支付能力，公眾支付的水價高低不僅僅取決於成本的高低，而根本上是取決於政府的財政政策的取向。公眾參與聽證會的本意是表達民意，實現政府與公眾的溝通，而不是讓非專業的公眾對供水成本進行專業性的審查，因為即使是專業人士，也很難在短期內對其成本的合理性進行有效判斷。
所以，幾個小時的水價聽證會根本不可能解決問題，目前的水價聽證會已經基本迷失。2009年，本來是中國進行資源價格改革的一個難得時機，但是，圍繞著聽證會上的爭吵，如果解決不好而矛盾激化，反過來或許也會對資源價格改革帶來阻力。
辛鳴（中共中央黨校教授）：任何改革都必須是配套改革，改革不可能單邊推進，任何改革都必須跟它當時所出社會發展大環境相適應，必須跟當時所處一系列改革步伐相適應，這樣，這個改革才能進行下去。
2002年，我國首場公開召開的全國性價格聽證會——鐵路價格聽證會在北京舉行，這一事件成為了當年年度百姓最關注的十大法制説法候選事件之一。如今7年過去了，中國的聽證會下一步的發展方向在哪？如何改進和提高？或許和資源價格改革出現的歷史時機一樣，中國的聽證會制度改革也已經到了一個難得的歷史時機。
主持人：好，接下來我們就連線一下剛才我們在短片中認識的那位《水價十五論》的作者，清華大學水業政策研究中心主任傅濤先生。傅先生，你好。
傅濤：你好，主持人。
主持人：剛才我們通過短片了解了您的一些觀點，比如説，您説聽證會本身並不是百姓和企業之間進行討價還價的關係，而是公眾和政府的協商關係。還有，水價的決定因素不僅僅是服務成本，而且要考慮到百姓的這種支付意願還有支付能力，為什麼您這麼説？
傅濤：要説明這個問題，首先要看看我們城市水務服務的性質。大家知道，我們城市水務是一種最基本的公共服務，而且是地方人民政府負責的一種服務。就是説，它建立的是一種政府、企業、公眾的三方關係，政府一方面要説服老百姓支付一定的水費比例，另一方面，政府也在選擇企業進行經營。一般來説，我們可以讓老百姓支付水費，另一部分也可以政府通過財政來補貼水費。所以，我們老百姓所支付的水費，實際上是我們供水服務，包括污水服務支付的總成本其中一部分。
在過去我們的福利時代，基本上是由政府來進行支付供水服務的，老百姓幾乎付很小的一種意思性的水費。1998年我們實行價格改革以後，我們實行了一種以公眾消費者為主導的付費體系，但這種付費體系並沒有免除政府在公共服務裏一種基本的支付責任。就是説一個固定的成本，如果説政府補貼得多，老百姓出得就會少，如果政府出得少，老百姓交的水價就會多。因為對企業來説，不可能又讓他討又不讓他吃草。所以如果支付不足水的服務就會下降，因此，水價本質上講就是在政府和老百姓之間尋求平衡。也就是説，水價聽證會就是政府和企業坐在一起，政府和老百姓坐在一起商量，公眾應該支付多少，政府應該補貼多少。而舉行這種商量的場所就是聽證會，我覺得這個題目非常好，實際上現在很多聽證會是被“迷失”了，我們基本上是讓一個非專業的老百姓，他的工作選擇就算再科學，他也是一個普通的老百姓，他很難對這種專業性的成本進行有效的判斷。
主持人：傅先生，我理解您的意思，您理想中的水價格聽證會，應當是由政府和百姓之間坐下來去協商，雙方到底應該擔負多少。
傅濤：真正能夠約束企業成本的人絕對不是老百姓，是政府，因為政府才能專業性地對企業所有成本作出有效的判斷，而同樣政府是個橋梁。
主持人：非常感謝傅先生您的觀點，再回到演播室。王先生，您同意傅教授的觀點嗎？
王錫鋅：傅教授的觀點我是部分同意。
主持人：不同意的地方是什麼？
王錫鋅：同意的方面我也想強調一下，水的這種公共服務屬性，的確決定了政府在這個過程中是不能夠完全成為超脫的第三方的。也就是説，今天我們聽證會討論的這種結構的確是值得商榷的。
不同意傅教授的觀點，我想強調的是，在聽證會裏面普通的老百姓可能無法去了解聽證會的核心問題，那就是成本的核算，我想成本的核算是一個核心問題，不論是誰來談，可能首先都要求做到一點，那就是把這個成本清清楚楚、明明白白地拿出來。現在我們看到，所有聽證會最大的問題就是在明白賬這方面欠了很多。
主持人：如果普通的消費者聽證會代表他看不懂這筆賬呢？
王錫鋅：其實不存在這樣的問題。我覺得，一旦這個賬公開的話，不僅僅是對聽證的代表公開，它首先是對更廣闊的社會公眾公開，公眾裏面不乏專家。另外我們要注意到，聽證會的參加者裏面本身就有專家學者代表，這些專家學者代表到這來幹什麼？不是坐到這裡來僅僅是看看或打打瞌睡的，他們應該是要真正地發揮一種專業的監督作用。
主持人：王教授，您怎麼看剛才傅先生説的這個觀點，他説水價方面的聽證會不應當是消費者、民眾和企業之間坐在那討價還價，而是應該由民眾和政府之間進行協商，您怎麼看這個觀點？
王錫鋅：我覺得應該是三方的關係。在目前的這種情況下，好像是讓消費者和經營者變化一個競爭的……
主持人： 面對面。
王錫鋅：面對面，雙方來討價還價。在這種情況下，我們知道消費者是處在信息上的弱勢，怎麼扭轉這個弱勢？政府應該加入，政府的加入應該是要站到消費者、公眾這一方。換句話説，我不認為政府應該跟消費者成為對立的雙方。
主持人：您看，剛才我們短片裏面也提出這樣的問題了，當水價的構成因素是如此複雜的情況下，幾個小時的聽證會明顯解決不了這個問題。在這種前提下，聽證會的意義，它能夠解決的問題又何在呢？
王錫鋅：我覺得聽證會不能解決所有的問題，比如説水的定價機制問題，這的確是一個政策問題，更具體的説是政府的財政政策問題，要不要動用一些財政來對低收入的群體有一些補助，這是另外一個問題。但是聽證會要解決的，我認為其實在技術上是可以做到的，那就是我們政府、公眾和企業還有社會一起，把水的成本構成這筆賬搞清楚。因為不論將來是由消費者來支付成本，還是由政府來部分買單，其實這都是一個最基礎的功課。
責編：劉岩
