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主持人（董倩）：
    晚上好，歡迎您收看正在直播的《新聞1+1》。
    一個已經被免職了的教育局長利用他手中已經不復存在的權利，讓自己曾經的手下連夜加班加點辦妥了148名農村教師進城教書的一系列的手續。這件事情一齣，公眾譁然。經過幾天的調查，河北省武安市方面給出一個初步的調查結果，今天我們《新聞1+1》就關注此事。
    首先我們還是了解一下這件已經超出了公眾常識的事情到底是怎麼回事。

（播放短片）
解説：
    今天下午，河北武安市組織部給《新聞1+1》欄目組發來了就武安市教育局局長免職當夜調動上百農村教師進城問題的調查進展情況。調查組公佈，教育局原局長馮雲生違反組織程序以及幹部交接紀律，問題屬實，並表示仍在是否存在權錢交易問題深挖細糾。
    該事件源起自一篇發佈于8月下旬的帖子，據發帖人爆料，8月19日晚武安市教育局局長馮雲生被武安市委免職之後，連夜召集人事科和財務科人員，加班加點簽署了150人的調令，其中大部分都是農村調入城區學校的教師。帖子中稱，教育局局長安排調動一個人要價一萬到五萬，農村教師進城則要價五萬到八萬不等。正是這樣的描述，把教育局長馮雲生乃至整個武安置於輿論的焦點。
    9月3日，廣東新快報就此事情致電武安教育局，得到的答覆是“網上都是瞎掰的，沒有這樣的事情，不知道有這樣的調令”。9月13日，《中國青年報》記者專門就此事深入武安市進行調查。此後，武安市紀委組織部成立聯合調查組展開調查。在《中國青年報》記者的協助下，一位不願透露姓名的武安市教育系統工作人員為什麼描述的他在8月20號，也就是馮雲生被免職的第二天所看到一幕。
武安市教育系統工作人員：
    就要是在20號那一天，我是在（五中）那兒路過的時候碰到熟人了，我在那待了老長時間，門口大概就是有二三百人，有的是一個人、好幾個人陪著，一塊兒去辦。有把門的，門口有看門的，人不能隨便進。
記者：
    馮雲生在裏面嗎？
武安市教育系統工作人員：
    他的車在裏面，人沒看到，因為我沒有進去，有人進去了。
解説：
    據調查組對外公佈的説明，8月20日教育局人事科為避免有關教師領取通知書，影響機關辦公秩序，特意將辦公場所轉移到武安市第五中學。到20日晚上10點左右，調動教師將介紹信領取完畢，此次調整調動工作全部結束，共調整調動教師253人。
    此外，有人在網上發帖透露，由於一次調動教師太多，城裏學校已經嚴重超編。對此，武安市委調查組在情況説明中表示，由於近年來城區辦學規模的擴大，農村教育規模相應急劇縮小。此次調整調動之後，武安市城區學校仍缺編教師558名，只有個別的調入學校存在超編進人問題。
武安市教育系統工作人員：
    那有這個現象，肯定有，超編（的話），一個人幹的活兩個人。其實有的就是教師，而且他不在教師崗位的。你比如説體育教師，他不上體育課，在科室裏邊，因為體育老師已經夠了，他幹什麼呀？他就到處室裏邊，什麼處什麼處裏邊工作。
解説：
    然而，就外界最為關心的是否存在權錢交易的問題，該教育系統工作人員並沒有給出明確答案。武安市委調查組也表示，截至9月20日下午18時，調查組已對148名農村進城教師全部進行了調查取證，截至目前未發現收受錢物問題。

主持人：
    今天我們演播室請到的是北京大學的張國慶教授。
    張先生，首先一個問題，在8月19日當天晚上8點，前任教育局長的調令已經有了，也就是他從那一時刻開始，就已經不是教育局長了，就是一介平民了，但是他在那天晚上緊急調入了200多人。但是，如果從他身份來講的話，他這麼做，他發出的這些調令還有效力嗎？
張國慶（北京大學教授）：
    這是一個比較複雜的問題，按照我們國家處理這類問題的慣例，當代表市委當著新、舊前後兩任局長的面同時宣佈新的教育局長上任，舊的教育局長已經免職。在正常的情況下，宣佈的同時，這紙任免通知書應該是即刻生效，也就是剛才您的問題，這個時候這個人已經不具有局長的身份，因此他所執行的公務在道理上講已經不具有公信力，已經不具有應有的法律效力。
主持人：
    他的命令不再生效的，但是這個文已經發出去了，被他調進來到城區的這些老師已經上崗了，他們這些人的目前的處境是不是也是一個合理、合法的處境？
張國慶：
    合理是不一定。但是，從道理上講，既然你接到的都是蓋有公章的介紹信，蓋有公章的調令，作為老師本人來講，他認為我是具有合法性，這是應該成立的。他認為我具有合理性，也是成立的，為什麼？我是通過正規的組織渠道辦理的。但是，我相信這個問題，對於武安市委來講，對於武安市的教育局來講，恐怕是一個兩難抉擇。承認還是不承認？不承認會傷到這一邊，承認了會傷到那一邊，反正不管你怎麼處理，總會有人因此不滿意，總會有人因此受到傷害。所以我認為武安有關方面對公眾的譁然，甚至是公眾的憤怒，反應速度如此之慢，可能在一定程度上也表現出這種兩難抉擇。

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主持人：
    您剛才説到武安市委現在也是處在一個兩難的局面，接下來我們不妨連線一下武安市委組織部部長趙振有。
    趙部長，您好。
趙振有（武安市委組織部部長）：
    你好，董倩。
主持人：
    “突擊”調入這件事情對於當地的教育部門産生了什麼樣的影響？因為我們看到有些媒體報道，比如説對於城區的老師來説，城區的老師學校會認為，太多的老師進來已經超編了，很多老師沒有事做，會有這種現象出現嗎？
趙振有：
    目前這個情況是這樣的，因為他們每年都是在暑期對教師集中進行調整，我們材料上也已經説明這個問題。今年雖然調動是148人進城，但是與往年相比還是人數比較少了，所以，它沒有對正常的教學秩序造成影響，截止到目前，我們城區學校仍然是缺編教師500多人。
主持人：
    您的意思是，即便調入了這麼多的老師，城區的老師還是缺編的。
趙振有：
    對。
主持人：
    第二個問題，前任的教育局長他是在已經被免職的情況，當夜下一下子緊急調入了這麼多的老師，這件事為什麼不可以留給他的繼任，新的教育局長去做？為什麼？
趙振有：
    這就是我們在這次調查當中發現的問題。因為這次調動教師的程序是在8月16日已經啟動的，組織教師進行面試、試講。然後，8月18日確定了名單，8月19日開始辦理調動手續，但是我們市委8月19日晚上大約9點鐘宣佈的任免決定，所以當時的手續他沒有走完。所以第二天在新任局長已經到任的情況，他仍然便利調動手續，顯然是很不合適的，所以他這裡邊有違犯組織人事紀律情況。
主持人：
    您覺得他為什麼要這樣做？
趙振有：
    他為什麼要這樣做，據他本人講，考慮當時因為按照邯鄲市教育局的規定，8月21日中小學校開學，所以他為了不影響正常的教學，不影響正常的開學，所以，他先在開學之前，把教師全部調整到位。
主持人：
    這是他的一種想法？
趙振有：
    對。
主持人：
    但是我們就想為什麼從組織程序上來説，前任沒有完成的工作理應按照順延性、延續性來講，他完全可以讓繼任繼續做？
趙振有：
    這就是他違規的地方，這就是他違犯紀律的地方。
主持人：
    他違規了，你們準備怎麼對馮雲生進行處理？
趙振有：
    因為我們就違犯組織人事紀律，包括提到的權錢交易等問題，我們組成專門調查組正在進行調查，調查的有關事項我們因為還沒有完全結束。包括我們對這次涉及到253名教師，目前已經對進城的148人已經全部進行見面調查取證，還有一部分沒有全部見面，所以等調查結束以後，我們會儘快地根據他的違紀違規情況，拿出處理意見。
主持人：
    您的意思就是説，這148名從農村調入的這些老師有可能讓他們再打回去？
趙振有：
    我們是這樣考慮的，因為這次調整涉及的人數比較多，並且他已經在新的崗位上工作了一段時間，對那些經過了學校的申請、組織試講、考察等程序。所以，我們組成了由市級主管領導&&，組織教育、人事、勞動、編制等部門成立了專門的班子，對調動的教師建立專門檔案，逐人進行審查，對符合條件的調動我們予以認可，對不符合條件的我們予以糾正。
主持人：
    比如馮雲生批了一些調到教育局的下屬單位（的人），像這些人你們準備怎麼處理？
趙振有：
    這個我們根據調查的情況，如果這裡邊有違規情況我們堅決予以糾正。
主持人：
    謝謝，趙部長給我們介紹了這麼多情況。
    張教授，剛才趙部長説，對於148名教師的處理要仔細審查，您覺得有沒有可能再把他們再打回去？
張國慶：
    就中國的現實條件而言，這種可能性在我看來幾乎等於零。
主持人：
    為什麼？
張國慶：
    因為前面我們已經做了一個必要的解説，他們在調動的過程中，他們作為個人，他們拿的是有公章的組織介紹信，拿了公章的相關的文件，他到新的崗位去上班。在這種情況下，作為個人來講，他自己不能對他這樣的一個後果做出一個承擔。

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主持人：
    如果他被打回去了，他是帶著公章被打回去了，意味著這個公章是有問題的？
張國慶：
    這個可以這麼理解。雖然他個人的職務被免除了，但是公章的效力並沒有失去，這個意義上講，無論是武安市委還是新上任的武安市的教育局長，似乎也都還有總結的地方。既然你已經宣佈了為什麼不可以在即刻生效的這樣一個條件下，實行某些重要的，代表公眾權利的一些器物進行當場的轉移呢？如果你認為這樣大規模的調動如果有問題，那麼第二天大規模的人聚集在一起辦調動手續，甚至在當地已經形成了一個小小的景觀了。當地的政府？高級領導或者是教育局的新任領導，我想應該不會不知道。如果你要在當時採取一些及時的措施，可能還有挽救的餘地，當人們都已經到崗了以後，來否決這麼多人，中國有句話“法不責眾”。一下253人全部要打下去重新來過，恐怕社會震動比較大。考慮到社會的社會成本，也許大家可能就只能是這樣子了，接受這樣一個事實，然後給一個官方的説法，我們進行必要的甄別，個別不符合條件的我們退回去，大部分人可能也就是這樣了。
主持人：
    接下來我們再來連線一下一直報道此事的《中國青年報》的記者葉鐵橋。
    葉鐵橋，你好。
葉鐵橋（《中國青年報》記者）：
    董倩，你好。
主持人：
    剛才我們也採訪到了當地的市委組織部的部長趙振有，趙部長説，當地並不存在城區教師超編的現象，他認為還是缺編的，你了解的情況是什麼樣的？
葉鐵橋：
    我了解的情況是這樣子的，我們看到了武安市教育局的網站上介紹武安市有教職工總共一萬零幾百人。但是，我們從武安市的有關部門獲得的數據顯示，武安市現在城區的教職工大概是5300余人，農村的教職工大概是4900余人。但武安市是個縣級市，它有22個鄉鎮，502個行政村，整人口70多萬人，後來我們又了解到武安市的2007年公開數據，城鎮人口才8.9萬人，農村人口63萬人，我覺得這個數據一對比，大家就很清楚了。我在當地採訪的時候，當地就有知情的校長説，跟城裏相比缺教師的肯定是農村。所以，當地也有教育系統內部人士説，維持農村師資隊伍的穩定，本身就已經成為了當地教育主管部門的一個難題。
主持人：
    葉鐵橋，我還有一個問題，剛才我們説到為前任的教育局長馮雲生，他在自己已經成為一介平民的情況下，他還要堅持把這些調動手續完成，不移交給他的繼任局長，你分析這是為什麼？
葉鐵橋：
    因為我今天也收到了武安市發給我們的調查結論，我現在分析這個問題，我是想基於這個調查結論提出一些疑問。因為在19日人事任免決定的同時，當時人事科的科長楊淑斌，還有原教育局局長馮雲生當時都參加了這個會議。在這個會議上，武安市委常委就專門強調了交接期間的紀律，包括組織人事紀律，我的疑問就在於人事科長為什麼在明知紀律的情況下，仍然要越權。
主持人：
    這是你的疑問？
葉鐵橋：
    這是一個很奇怪的問題。
主持人：
    謝謝你給我們帶回更多的信息。
    張教授，剛才葉鐵橋也説到一個信息，教育局的人事科長一直在協助前任的教育局長，把這件事迅速地處理完。按説前任教育局局長退了，他沒退，他為什麼還要完成他這個任務，而不是主動地去幫助下一任的教育局長？
張國慶：
    這個我不知道，就他個人的內心的動機所在我不太清楚。這個事情顯然剛才我們聽到幾種解釋來講，我認為邏輯上不一定説得通的。正常的道理上講，前後交接，如果是辦一屆，老百姓説話，叫做“公家的事”，其實前一任跟後一任差別不會很大。如果已經是通過的一些基本原則，大概基本上還是可以得到延續的。至於開學之前突擊辦理，是為了不影響新的學期，可能更是一個搞笑的。
主持人：
    有一個分析説，這位科長之所以這麼辦，是因為這些事是不得不辦？
張國慶：
    是。一個人到了剛才我們電視片子裏頭這樣的一個程度，我想到網絡上經常會用的一個詞叫“裸奔”。這種“裸奔”用到這裡，應該叫做“權力的裸奔”。所謂的“權力的裸奔”為了使用權力，已經到了不顧一切的地步，要把權力的能量用到最後一分一秒。什麼樣的動機或者是動力可以使一個人做到這樣的程度呢？我們現在沒有正式的組織結論之前，我們只是説做各種各樣的推論，根據過去許多發生的具有類似情況的這樣一些案件的情況來看，權錢交易很可能是其中的重要原因之一，人情世故等等都可能是原因，如果説僅僅是為了把工作做好而這樣做，我認為這個邏輯是不通的。

　　
主持人：
    剛才張教授也説到，類似這樣的事情叫做“權力的裸奔”，在其它的地方也並不少見，接下來我們就通過短片來回顧一下這些情況。

（播放短片）
解説：
    這次武安的瘋狂調令並不是個例，近些年類似“突擊”調動的事情不斷發生，而特徵也極其相似，都是一把手在離任前搞“突擊”。
    2006年3月的一天，時任青龍滿族自治縣縣委書記高東輝得知，秦皇島市委召開書記辦公會醞釀免去他的縣委書記職務。當晚市委主要領導就工作變動問題還找他談話，明確要求與鄉鎮換屆無關的幹部不再調整。然而，就在第二天，高東輝主持召開縣委常委會，提拔和調整了283名幹部，其中竟有與鄉鎮黨委換屆無關的88人。同時，他在未按規定報上級審批的情況下，還決定設立縣規劃辦公室和主任、副主任的人員安排。此事很快被河北省紀委監察廳查處。
    2006年4月7日，時任甘肅省天水甘谷縣縣長的楊勇暉，在領導找其談話後，得知要調離甘谷縣工作，第二天楊勇暉就找時任縣縣委書記白曉玲，商量解決部分人員的工作調動，最終確定了115人的調動名單。在調動的115人中，有16人從企業調入財政撥款的事業單位，還有13人為縣級領導的親屬，包括甘谷縣政協主席的妹妹、甘谷縣副主席的妻子、鄉人大副主任的妻子等，而他們調動前的身份有民工、集體工、合同工等。
    “考慮到幹部情緒和工作需要的實際。”這是侯馬市公安局局長張小寧2004年所稱的提拔幹部的理由。對此，侯馬市委答覆不準提拔，拿出方案報批後實施操作。但張小寧既沒有拿出方案報批，更沒有向主管部門請示，于2007年3月11日，突然組織召開局黨委會議，突擊提拔調整中層幹警92名，當天下午和第二天上午，突擊宣佈任命了84人。
    據悉，當時張小寧正面臨換屆，也就是基層公安領導的五年一輪換，而張小寧上任公安局長期間，一直沒有調整幹部。按照當地媒體分析，張小寧再不調整，底下人肯定情緒很大，於是就有了突擊調動幹部的鬧劇。

主持人：
    張教授，像這些官員離任之前的這種突擊提拔，他本身具有一個突如其來、出其不意這種特性，有什麼辦法能夠阻止他們這樣做呢？
張國慶：
    其實現有的有關規定裏面，比如説公務員的有關條例、共産黨關於紀律處分的有關條例，類似的原則規定，在我看來是齊全的，是有明文規定的。比如剛才我們提到了河北武安市的例子，數百人的調動問題，當然屬於重大問題，重大問題居然連局黨組會或者是黨委會，甚至連局長辦公會都沒有上過，這個事情就已經處理掉了。所以，武安市的組織部長明確講也是違犯組織原則。
還有一些雖然是上了組織會議，可是這是跟上級組織的某些有關的規定是明文衝突的，他一定要這麼做。像這樣的事情，你説再下更多的問題，説不準如何，其實原則性的規定在我看來意義不大。如果一定要加，我倒覺得可以從技術、程序這些角度做一些更為細緻的規定。與此同時，恐怕人們還需要明確一個東西，當你違反了有關的規則，違反了有關的……