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多省市醞釀上調水價，擬漲幅度最低3毛，高到1元，節約資源，企業運營，外資參與，水價上漲理由成因眾説紛紜，城市居民接受水價上調政策，但對上漲幅度定價環節存在質疑。如何避免壟斷經營，將水價上調變成供水企業利潤增長點？政府如何監管水價成本公開透明？水價上漲是否也能讓企業交出一本明白賬？《新聞1+1》為您解析。

演播室主持人（王躍軍）：您好，歡迎收看今天的《新聞1+1》。

最近有人發出感慨，喝杯涼水可能都要勒緊褲腰帶了，主要是針對許多城市正在醞釀提高水價。面對可能上調的水價，有人説不能因為某些人喝不起水就不漲；另外也有些人説，水價是牽一髮而動全身的事情，不能夠一漲了之。今天我們的新聞觀察員是北京大學的王錫鋅教授，王教授怎麼看待可能要上調的水價，以及有些人説喝水都要勒緊褲腰帶了？

王錫鋅（新聞觀察員）：喝水勒緊褲腰帶，不能夠讓我們的老百姓簡單來承受這樣的後果，因為水涉及到千家萬戶，特別是涉及到城市低收入家庭，會觸動他們的神經。當然用節約資源，用改變成本價格的倒挂等等這樣一些理由來提調價，當然也許有道理，但是我們在這個也許背後需要一本明白賬。如果説調價依據的是一本糊塗賬，那麼公眾就會認為，你的調價就是糊塗漲。所以我認為水價上調，首先需要擠掉上調過程中的“水分”。

主持人：接下來我們一起來了解一下，正在醞釀的城市水價的上漲。

“水價成本1.72元/噸，擬漲價3到4毛，我市水價調整方案今日聽證”，這是今天《蘭州日報》在頭版報道的。在今天下午2點40分，由消費者、經營者以及政府部門代表、專家學者組成的聽證會代表團，將對省物價局擬定的全市居民生活用水價格進行公開聽證。

同樣是在今天，還有兩份地方報紙也不約而同地報道了當地自來水價格的消息，一份是雲南的《生活新報》，報道了昆明通用水務自來水有限公司，今天上午表示昆明水價暫時不會上調。另一份是《重慶晚報》，今天第41版報道了，重慶市物價局、自來水公司等部門昨天表示，重慶市自來水價格暫時不會做任何調整。

到記者截稿為止，我們還沒有看到蘭州聽證會的最新消息發佈，但如此多地方城市同時關注水價問題，似乎讓人們感到了水價上漲已經箭在弦上。

今年4月1日，南京首當其衝把生活用水價格由2.5元/立方米，上調到2.8元/立方米。兩個月之後，昆明市從2.8元/噸上漲到3.45元/噸，而無錫、揚州、常州等地也紛紛把水價上調方案排上日程。

伴隨著水價上漲，各地水價上調聽證會也前赴後繼地陸續召開。4月27日，上海市發改委舉行居民用戶水價調整聽證會。5月6日，瀋陽市物價局召開調整自來水價格徵收標準聽證會。7月11日，河南洛陽公告，將於31日召開城市供水價格改革調整聽證會。

而對於本輪漲價的原因，我們沒有在官方的發佈中找到確切的原因，但卻可以在各大媒體找到對此的種種評論和猜測。

漲價原因猜測一：劫富濟貧論。

在上週四7月16日舉行的一場名為“解讀水價問題”的小型論壇上，有專家語出驚人稱，不能因為有些人喝不起水，就不提高水價。還有專家稱，其實低水價是資助了高收入者，而不是資助了低收入者。這幾句話可謂一石激起千層浪，在網絡上迅速引起了人們的質疑，公眾紛紛認為，提高水價是劫富濟貧不靠譜，專家滿口荒唐言，百姓一把辛酸淚。提高水價不能傷害窮人的利益。

漲價原因猜測二：節約資本論。

對於有些地方上調水價所持的理由為水價偏低，沒有反映水資源的稀缺程度，導致浪費資源。對此，有網友認為，不能把節約當成筐，把漲價往裏裝，提高市民節水意識是必要的，但不能以節約資源作為提價的理由。

漲價原因猜測三：企業虧損論。

有供水企業把虧損的理由歸於為水價偏低，這個原因也讓公眾普遍表示反對，認為水務單位在壟斷經營的情況下，管理不善、人員超編，都可能是導致虧損的原因。在原因不明的情況下，以提價方式彌補虧損，難以讓人心悅誠服。

漲價原因猜測四：外資參與論。

業內專家透露，不少城市的水務領域專業經營都有外資的參與，因此自來水價格的調控在一定程度上與此有關。

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5月14日，《中國青年報》報道，法國水務巨頭VEOLIA自1997年進入天津，獲得第一個項目起的10多年時間，天津居民生活用水的價格先後上調了8次，由每噸0.68元提高了3.4元，上漲了4倍。要説沒有利潤，多少讓人難以信服，而這樣的數字應該會讓叫囂虧損的企業感覺有幾分自相矛盾。

以上種種的原因猜測，一方面讓人們看到水價上漲的原因是複雜的。而另一方面，在雲裏霧裏的人們，更期望水價上漲的真正原因能夠早日公之於眾。在紛繁複雜的猜測面前，政府究竟該如何擰幹水價裏的“水分”，讓老百姓喝到最純凈的水呢？

主持人：王教授，從剛才這個片子當中也看到很多觀點，提出了一些疑問，您剛才也提到，説漲價也許有它合理的一方面。但是實事求是地來講，如果從節約資源的角度來講，提高水的價格，實際上在某種程度上能夠抑制水的浪費，這種提法應該説是合理的，為什麼大家會有疑義？

王錫鋅：這種合理本身還需要進一步地去證明，因為節約資源，通過價格杠桿來所謂的節約資源僅僅是一種可能性。但我們看到水資源對於每個人來説，首先它是一種剛性的需求，不論我有沒有錢，我要想活下去必須要喝水，所以如果説通過價格上漲來節約資源，對於居民的最基本的剛性需求來説，其實這一塊老百姓是糊塗的，至少不具有説服力。

第二，從節約資源的角度來説，水資源的浪費，一方面是在用戶這一方，但也有可能我們發現，水務公司等等這樣一個經營管理者本身也有一個如何來節約資源的問題。我看到一個數據，上海市在這次調價會上有個代表就引用官方的數字，2008年上海自來水産銷差率是達到17.5%，什麼概念呢？如果我們講100噸水的話，生産100噸水，最後賣出去可能只有80多一點，也就是説將近1/5的水浪費掉了，這一塊如果通過價格，實際上你自己不能控制自己。

當然還有一個很重要的方面，我們講對水資源的節約，要區分生活用水和經營性用水，因為生活用水其實很多時候是剛性的。

主持人：我們先不管它是不是剛性的，如果從這個命題的角度來講，提高水的價格，是不是真正能夠起到一定的節約水的效果和目的？

王錫鋅：應該説這樣的目的，毫無疑問應該是存在的。但是這裡的目的，首先對於居民的生活用水來説，一個關鍵的問題就變成如何去核定一個最低的用水需求，假如你這個最低用水需求沒有核定好，或者説核定很不合理，就會導致一方面是在節約資源的大的這樣一個幌子之下。另外一方面，可能我們剛性的基本的需求不能得到滿足，就會涉及到對資源的節約和對居民的這種最低生活的用水保障之間，可能會發生衝突。

主持人：實際上提到水價上漲，往往是兩方面主要提價的原因，一個就是提到這樣做能夠節約資源，水資源。另一方面，企業經營壓力太大，常年虧損，我也到過很多的自來水企業進行採訪，的的確確它的運營成本在不斷提高，比如説我們喝水的水質要進一步提高，相應的設施，包括改造，包括升級，需要大量的資金，在某種程度上的確經營壓力非常大，在這種情況下提高水的價格讓人感覺順理成章，你怎麼看？

王錫鋅：對。我們現在涉及到很多公用産品，包括水、電、氣、油這塊的漲價，無非是三個理由，第一個是所謂的國際接軌；第二個就是成本價格機制的倒挂；第三個，節約資源，節約資源剛才我們談過了，水的問題上國際接軌談不上，因此很多時候我們都用價格機制，但價格機制，如果的的確確存在這樣一個成本價格的倒挂，讓企業常年的虧損，這當然是不能夠持續的，因此不是説成本不能提，但如果你用成本來説話，我們就回到一個老問題，就是必須要交出一本讓老百姓心服口服的明白賬，你這本成本賬必須要算得很清楚。

主持人：您提到成本，大家也非常關心像水的價格包括哪些。接下來我們來連線一下中國市政公用事業特許經營專家徐宗威，徐先生你好。

徐宗威（市政公用事業特許經營專家）：你好。

主持人：大家非常關心水價的問題，您能不能給我們分析一下水價包括哪幾個方面，由哪幾個方面組成的？

徐宗威：水價的構成我是這麼看，水價和其他的工業産品的價格是有原則上的區別的，因為水是公共産品，所以既要維護社會公共的利益，也要體現經營者合理的利益。

水價的構成大體三個方面，第一個就是原水的成本，第二個就是運營的成本，第三個就是稅費成本。這三塊來看，現在原水成本大概佔水價的20%，運營成本大概佔水價的70%，還有就是稅費成本，稅費成本大概佔10%。主持人。

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主持人：從您剛才給我們分析的在這三個方面中，運營成本佔70%，是佔了大頭，現在很多企業説在運營過程當中虧損，所以要提高水價，在這70%裏面又包含哪些方面呢？

徐宗威：運營成本裏面，我們講主要又包括了四個方面。第一個方面就是凈水成本，需要把水生産潔凈，能夠喝，能夠用。凈水成本這塊，過去我們一般要求的化驗指標應該是36項，現在國家提出來，到2012年要達到106項化驗指標。也就是説凈水的要求提高了，水質提高了，這部分成本應該説上升也好，或者提高也好，確實是有它一定的道理在裏邊。

第二塊就是輸配成本。凈水以後，成了成品水以後，水要輸送到老百姓家裏去，輸配成本應該説是很大的一塊，就是我們常説的城市裏邊的各種管網，特別是供水管網，供水管網的投資是非常巨大的，供水管網的輸配成本是不是要攤到自來水裏邊去，我覺得這是一個需要研究的問題。一般的觀點，輸配成本，也就是説自來水的供水管網的建設投資應該由公共財政來解決，這是第二塊。

第三塊就是管理成本，管理成本這塊應該説隨著科技手段逐步的增加，管理水平的提高，所以在管理成本方面不應該再提高。

再一塊就是收益成本，也就是説經營者合理回報的部分。收益成本現在看我們基本上應該是控制在社會平均利潤水平之下，因為太高的話就會形成壟斷利潤了，就會損害社會公眾利益了。

主持人：工程企業虧損這樣一個狀況是哪些方面出現了問題呢？

徐宗威：講到虧損要具體問題具體分析。虧損的時候，你到底是哪一部分成本沒有解決，比如説輸配成本，輸配成本是不是公共財政，當地的城市政府，當地的公共財政給了你必要的和應該的這種財政支持和財政補貼，這塊是不是解決了，滿足了經營企業的這樣的成本支出。

還有一塊就是管理，剛才我們講到管理成本，管理成本一方面是科技水平在提高，科技手段越來越多，管理的水平應該説越來越現代化。

再有一方面，從管理成本來講，還有一塊就是城市裏邊，比如説噴灑道路、降低溫度、澆灌公共綠地等等，比如説每天一個城市要用掉好幾萬噸，或者好幾千噸的供水的話，這個成本誰來出，這些成本是需要公共財政來支持，來解決的，如果公共財政不來支持它，不來解決這個問題，這個企業是不是要打到水的價格裏面去，來彌補它這個損失。

主持人：非常感謝徐先生帶來的分析，稍候我們將繼續和您來連線進行探討。

王教授，剛才徐先生分析了很多，而且很專業，您對他這個分析怎麼看？

王錫鋅：我覺得徐先生講到兩個方面非常重要，第一個就是水價成本構成到底是什麼。剛才我們講到不要拿一本糊塗賬，現在我們看到，比如説許多水務企業一講調價，馬上就説我的成本太高，一直在虧損經營，那麼你拿出的賬有沒有按照我們剛才説的那麼細化的，一筆一筆地來算明白，這是一個問題。

另外一個問題，我們看到，如果這個賬交明白的話，我們就會發現，有許多賬可能不是你這個原水提高了，而是經營管理這塊，比如説你的人員開支太大，你的管理比較落後，甚至你的浪費比較嚴重，個別情況可能還有腐敗。如果説這些東西沒有搞清楚，你説我是在虧損，可能我們就覺得糊裏糊塗，其實我們看這樣的賬當然糊裏糊塗。

另外一個問題非常重要，徐先生提到的是非常專業的，以前我們可能不太清楚。你看城市的輸水管網，這塊管網是基礎設施，本來應該是公共財政來投入的，假如沒有投入的話，最後到了消費者來分攤，這實際上是當地地方政府本來應盡的公共服務的責任轉嫁給了消費者，甚至包括城市的一些公共用水，如果也是最終要水價來分攤的話，這一部分要不要進入水價，這就是一個當地政府的責任問題。

主持人：像供水企業實際上是公共事業的這樣一個企業，對於這樣一個企業，大家都會一直在探討，它是不是應該擔負更多的社會責任，它在經濟效益上因此有所收斂，但是我們實際上看到，包括我們剛才短片當中也介紹了很多外資的引進，讓人感覺似乎供水這塊也是為了掙錢。

王錫鋅：外資的引進，可能地方政府考慮到基礎設施的投入，在成本上，在財政投入短缺的情況下可能引入，當然可能也會包括引入一些管理。

但是外資的引入，我們看到産生了一些非常，可能與城市供水的本質，也就是公益性的本質可能會發生衝突的地方，因為外資的引入一定是要以盈利為目的，獲得這種特許以後，它一定要去獲得利潤。事實上我們看到有些地方，比如説在昆明，在天津，在上海，一些國外水務公司的這種外資的進入，與當地這種水價頻繁的上漲之間存在一種，或許是偶然，但也有可能是內在的一種聯絡。

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主持人：應該説水是我們大家每天都離不開的，所以水價問題大家也自然是非常非常的關心，節目稍候我們將繼續探討。

主持人：水價問題大家自然是非常關心的，近些年來，一些城市水價都發生了怎樣的一種變化呢？接下來我們來了解一下。

在經歷了1985年到1997年水價徵收快速發展的12年，1997年以後，水利工程供水價格才納入了國家商品價格管理體系，許多省份開始將水費標準改為水價，並正式出臺了一些水價辦法，轉為經營性收費管理，從此各地的水價開始越漲越高，各地的供水企業、水利工程，開始從持續了60年的虧本經營往商品化方向過渡。

截至2007年底的數據，我國36個大中城市居民生活用水供水水價的範圍在0.6元/立方米-2.8元/立方米之間，平均水價為1.7元/立方米，已經是1988年的0.14元/立方米的12倍多。

以濟南為例，從1990年到2003年間，就一共經歷了10次水價調整，居民用水也從1990年的4毛錢漲到了現在的2.95元，雖然這個價格在山東省各市當中並不算高，但從全國來看，這一水價處於前列。面對低收入家庭不斷增大的經濟壓力，市民開始呼籲，實行階梯水價。

而在幾年前的廣州水價調整中，居民生活用水的基本水價將由0.9元/立方米上漲到1.32元/立方米，增幅一下子超過了40%，面對這樣的數字，廣州市統計局有調查顯示，市民普遍認為，政府通過價格杠桿作用促使人們節約能源，應該充分考慮市民的承受能力。

從去年年底開始，幾乎所有的中國城市又都陸續加入了自來水漲價的大合唱。而對於這次各地上調水價的理由，有媒體大概總結為兩點，一是水價總體偏低，沒有反映水資源的稀缺程度和水環境治理成本，導致浪費嚴重，不利於提高居民的節水意識。二是水價偏低，導致供水企業面臨經營虧損的壓力。

當水價的上漲成為不可阻擋的趨勢，究竟如何才能理順水資源價格形成的機制，讓水價漲得老百姓心服口服，顯然已經不是簡單思考就能夠解決的問題。

主持人：應該説供水是屬於公共事業範疇之內的，那麼公共事業同企業利益之間的關係如何來處理，接下來我們繼續來連線中國市政公用事業特許經營專家徐宗威，徐先生曾寫過一本書叫《公權市場中國市政公用事業特許經營》。徐先生，我想請問一下，作為像自來水公司這樣的企業，它應該屬於公用事業範圍之內的，它和其他的企業在定價，在很多市場運作方面有哪些不同？

徐宗威：主持人，你講這個問題非常重要，現在很多自來水企業確實是實行了特許經營，政府所以實行特許經營制度主要是針對生産公共産品講的，因為私人物品的生産不需要政府特許的。我在《公權市場》這本書裏也講了，實行特許經營實際上就是在公共部門和私人部門之間需要建設起一種合作關係，通過政府轉移公共産品的特許經營權，運用市場的機制和辦法，在政府部門和私人部門之間建立起一種涉及公共權益的這樣的經營市場，這個時候對企業的要求確實就不一樣了。

我想主要有兩點不一樣，第一點，要求企業要認真履行與政府簽訂的公共産品生産的特許經營合同，要保證産品的質量，要保證生産的連續性等等。

第二，要堅持政府定價的原則，公共産品和私人物品之間實際上一個最大的區別，公共物品是由政府定價的，私人物品是由市場定價的。我倒是覺得在當前抗擊金融危機，保增長、保民生、保穩定的形勢下面，水價可以討論，但是不是調整的時候。因為什麼呢？現在需要強調的還是要在當前這個形勢下怎麼做好保障城市供水的工作，逐步地提高供水的質量和服務水平。

主持人：好，非常感謝徐先生帶來的分析。

王教授，剛才徐先生又談了他的一些觀點，覺得現在調整水價似乎時機不是特別合適，如果説我們調整水價，應該注意哪些方面的問題，比如上漲的幅度、上漲的範圍針對哪些對象？

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王錫鋅：我覺得剛才徐先生在關於特許經營這個問題的時候講到一個很重要的觀點，這樣一些公共用品，本來應當由政府提供，但是政府通過特許的方式，由一些公共企業來提供，這時候，對這個公共企業來説，它們就有一種特定的責任，當然特定責任實際上已經有一種權力，像我們成品的供應，像水的供應，政府給它一種壟斷性經營的這樣一種資格，所以它有了權力，當然要承擔這個責任，這個責任就是要考慮市場和社會公共利益之間的平衡，要考慮效率和社會公平性的平衡。

所以剛才徐主任講到一個非常重要的，這些公用企業它負有更多的社會責任，所以他提到在金融危機的時期等等，我們需要考慮這些因素，本來市場可能不需要考慮這些，但是你是特許公用企業，必須要考慮這些因素。從這一點出發，我們水價的調整既要考慮到比如説企業的成本問題，但同時你要考慮到，民眾，特別是底層的民眾能不能承受，這是一個社會的或者説社會公平的問題，我覺得水價的定價機制必須要在這種市場化和社會公益之間找到一種平衡點。

主持人：兩年前，我在採訪當中有一個低保戶，他們家使水的時候把它開一點，把它一滴一滴地往下流，然後下面放一個缸，他不把它開大，目的就是不讓這個水錶走，這樣的目的就是能夠省下那點錢。我們今天來談論水價的問題，要是調整的話，怎麼調。比如剛才在片子當中有人提出階梯式的那種調法，我們具體怎麼調？

王錫鋅：按階梯式的這種調法，各種各樣的調法，其實我們還是首先在一個明白賬的情況下，明白賬取決的就是要不要調，比如説你以成本過高來作為理由，要來主張調價，我們首先要考慮一個你要不要調，這個問題解決了以後當然是怎麼來調，怎麼來調就是效益和公平之間要平衡。對於居民生活用水來説，因為它是一個，我們前面講到是一個剛性的需求，所以對於那些基本的生活用水的剛性需求，我覺得應該是要考慮到社會公益，政府在定價的時候，在調價的時候，一定要考慮到這一塊要給予充分的保障。像您剛才講到的那種例子，當然我們不提倡，但是也可以從一個側面説明別人可能對這個水價是在乎的，我們必須考慮到這一部分人。

階梯式的調價，我覺得有一個好處，那就是對於居民生活用水最必要的那種底線的那一部分必須要能夠保證，這一部分價格不調，甚至可能還要有一些補貼，對一些特定的人。

但是對那些超過生活用水的必需量之上的，我們可以引入超額累計，也就是説比如超過用水量一倍的，價格上漲一倍，有的地方超過25%的上漲一倍，超過50%的上漲兩倍，依此類推，這樣可能會起到一個通過價格來節約水資源的目的。但同時，又可以保證一些中低收入的人，他有個最低的需求。

主持人：實際上水的價格調整，大家都發現有一個聽證會，但是我們也注意到，像這個聽證會不管怎麼開，開始專家可能和普通百姓的意見不一致，後來不知道怎麼樣就一致了，最後價格就調整了。從聽證的角度來講，怎麼樣能夠更透明、更公開、更合理？

王錫鋅：其實聽證的問題，之所以很多時候我們看到聽證會成了漲價會，民眾説漲價是糊裏糊塗漲了，主要的原因，聽證會中可能沒有拿出一本明白賬，這是一個很關鍵的原因。

我們現在比如説講到水價問題，我看上海市剛剛水價聽證會裏面，上海市提交了一個成本價格的報告，2008年上海市自來水主營業務收入17.69億，他説成本是21億，所以是負收益，但是你這種負收益到底負在什麼地方，這個沒有… …