>>>點擊回顧視頻

主持人（董倩）：

歡迎您收看《新聞1+1》。

在清明時節，有關殯葬的話題自然就特別的引人關注。你看這些天，人們非常關注的事情有幾千塊錢一個的骨灰盒，有幾萬塊錢一平方米的這麼一個墓地，所以人們就想什麼原因造成了今天這樣的現狀？是殯葬業的暴利還是説整個行業出現了壟斷，還是説體制缺陷，還是説人們這種觀念和文化所導致今天。

那麼今天，我們就請到北京工業大學的王國華教授，王國華教授同時也是中國殯葬協會專家委員會的委員。首先我們還是了解一下有關殯葬價格的相關報道。

0.8平方米=7萬元。這是李女士清明節前夕到北京一家公墓諮詢墓地價格時得到的回答，並且這已經是這個公墓墓葬中最便宜的了。在重慶有媒體報道，余量當地一座收費1.8萬元的墓，成本僅2000多元，修墓凈利潤高達80%左右，修墓的石像老闆稱，一年賺一二十萬沒問題。業內人士透露，豪華墓地的利潤更是高達300%以上。而在洛陽，某陵園5平方米以上的公墓售價每平方米2萬元，這種公墓的價格約是當地活人住房平均價格的10倍。

如今，面對這樣的現實境況，有評論指出，昂貴的高價墓地不但佔了大量有限的土地資源，出現了死人與活人爭地的現狀，給城市人口的生存環境帶來了嚴峻的挑戰，也促生出了一批炒墓者，使墓價不斷攀升。那麼，哪去找適合普通老百姓、價格不會高的離譜，又能好好送親人，走完最後一程的喪葬方式呢？

伴隨著這樣的疑問，當一年一年的清明假期到來之時，多年來飽受詬病的殯葬壟斷、殯葬暴利等問題總會再次進入公眾的視野。就在清明節前夕，長期從事殯葬政策研究的廣東省社科聯副主席范英，針對墓價過高的問題表示，陽宅能推出限價房、經濟適用房、廉租房解決普通百姓的住宅問題，陰宅同樣應該推出經濟適用型的，採取政府介入，對價格進行調控的方式，推出一些陰間經濟適用房、限價房、廉租房，讓絕大部分百姓都能葬得起。可以看出，這一看似有些哭笑不得的建議背後，其實再次戳中了社會在最基礎的公共服務問題上又一塊短板，這樣的建議可行嗎？政府又該怎樣負擔起責任，這還需要人們更多的思考。

同樣在前兩前，針對目前社會上關於殯葬暴利壟斷經營的説法。中國民政部社會事務司有關負責人回應稱，殯葬行業具有公益性服務的特點，不具有充分市場化的特徵。同時由於殯葬行業的特殊性，它不同於普通服務業可以遍地開花，它的規模由當地的人口火花率等條件硬性約束，是自然壟斷的行業。骨灰盒比電視機貴，墳墓比房子貴，活得起、死不起，當原本是公益事業的殯葬業被慣以各種無奈的調侃和惡名時，如何解決這一問題，已經不僅僅是清明節這幾天才需要考慮的。傳統習俗、公益性質、土地問題，當各種矛盾糾結在一起，殯葬行業將何去何從？顯然需要有關部門拿出更多的智慧。

主持人：

這個殯葬行業是由兩部分組成，一個是殯、一個是葬，咱們先説這個殯，因為殯裏面就説到集中的話題，就是骨灰盒的價錢，有人説骨灰盒的價錢成本無非就是百十來塊錢，但為什麼到了市場上就會賣到幾百甚至幾千，什麼原因？

王國華（特邀觀察員）：

我覺得這有三個方面的原因。一個方面的原因，國家民政部門對殯這一塊，它是有些條款方面是明文的限制，比如説在化粧、屍體火花、遺體處理。但是在有關方面，它並沒有硬性的對它進行價格定位。

主持人：

我看主要是殯葬服務價格的制定方式有三種，一個是政府定價，一個是政府指導價，再有一個就是市場調節價。像骨灰盒這種殯，它是屬於哪種的，它是屬於市場調節價還是政府指導價？

王國華：

它應該是市場調節價，因為殯葬包括三個方面，一個殯，一個葬，還有一個祭，“祭祀”的“祭”。殯這一塊，骨灰盒是詬病最多的，這一方面與經營者各種各樣的，比如説這個骨灰盒是景泰藍的，有雕花的，有很多很多的文化內涵。另外一個骨灰盒可能是最終親人火花以後，它來承受骨灰的最重要的一個載體。在這方面也有一百塊，也有兩百塊，但是我也看過有三千塊、兩千塊的，這個是詬病很多的。對這一塊，不是一兩年了，已經有三四年的時間了。

主持人：

您剛才説這是一個市場調節價的東西，既然是市場調節價出現幾千塊錢的骨灰盒的時候，您覺得這是正常現象嗎？

王國華：

我覺得這個幾千塊錢的骨灰盒，不正常，實際上在選擇骨灰盒的時候也有一些問題，有些人就不買便宜的，他還到殯儀館買的時候，説哪個最貴，我就買哪個，這一種跟風、追逐、攀比的心理，在某種程度上也抬高了價格。所以經營者認為，我這麼高的價都有人買，我再高一點也有人買，這個是一種交易行為，他認為是合理的。但我作為一個消費者來説，我認為這個價格在這一項還是天價，還是離譜的。

主持人：

但問題您剛才説這是市場調節啊，既然市場調節，就説明它有需求才有供應，那這有什麼不合理的？

王國華：

這個不合理在於它的價格和它的價值還是有很大的背離。

主持人：

但是人去世了，寄託哀思的東西，何談價值呢？

王國華：

對，現在你説的問題，殯葬它不僅僅是一個硬體物品的一個價值和一般的成本和物品構成定位的，它有很深層的文化定位在裏頭。可能有些經營者是把他在其他方面限價的，那些不願意幹的活，那些付出的勞動，比如背屍體、給死人化粧，他把他轉嫁到在骨灰盒上，彌補經營者在這上面的缺失。

主持人：

那這樣的一種轉嫁，我們可以把這種價格的轉嫁，是不是也同樣發生在墓地的定價身上呢？

王國華：

對，也有這樣的問題，墓地的定價按照我們傳統的定價方式就是土地價加上綠化、人工管理成本、規劃等等。但是現在墓地也出現了剛才片頭説的那一種離譜的，但是這種離譜也有一定的是把公墓的經營者，他在公墓這個行當，過去人們對這個行當，包括現在還是瞧不起的，在心理上是忽視他的、蔑視他的，但是又很需要他。所以這一幫人做這個行業中，我跟他們接觸比較多，他們普遍也有一種心理價格補償問題。我認為您剛才用了“轉嫁”這個詞，我看有一定這樣的成份在裏頭。

主持人：

那這個墓地的價格，每平方米萬八千這樣的價格是市場定價嗎？

王國華：

它應該不是市場定價，這牽扯到市場定價到底按什麼樣的標準。剛才您問的話非常好，殯葬活動它本身是一個人類文明的記憶，或者是一種情緒的表達，那麼這種情緒的表達如果説單純的用金錢來衡量，好像有一些困難。但是墓地是看得見的，土地加上花崗岩加上一些雕刻、加上一些儀式，這個方面的價格可以算出來。

主持人：

您剛才説墓地的價格不是市場調節價？

王國華：

我認為是有一部分是市場調節價。

主持人：

那它算哪種？它算政府定價還是政府指導價？

王國華：

它是政府指導價。

主持人：

政府指導價，怎麼個指導法？

王國華：

政府在每一個特殊地點、每一個不同區域的公墓，它都有物價局來對它進行核價，核價的大致的程序，它也在一些公墓的銷售處也標出來，這塊墓地在什麼方位、在什麼地址，大概是多少錢一個平米。

主持人：

王教授您是作為研究者，對於這樣的剛才我們説到一個殯，一個葬，兩個典型的一個物價，進行了一些解釋。接下來我們不妨連線一個經營者，聽聽他對這個殯葬行業關於暴利的説法是怎麼回應的？我們連線福壽園集團公司總經理王計生先生。王經理您好。

王計生（福壽園集團總經理）：

你好。

主持人：

我們最近聽到一種説法，就是説殯葬行業是一個暴利的行業，您作為業內人士，同意這種説法嗎？

王計生：

這樣吧，殯葬行業的暴利問題是這幾年比較關心的問題，媒體和政府都非常關注，當然最其中也包含著很多深刻的含義和認識上的問題，比如説有行業落後的問題，有體制的問題，有政策的問題，還有傳統觀念的問題，當然也有我們從業人員的素質問題。首先，我不排除我們的行業部分的産品與服務有許多不盡人意的地方，比如説骨灰盒，剛才王教授説的，和部分的殯葬服務存在著暴利行為。但是部分的産品與服務有這種現象，就是説這個行業是暴利的，我不大同意這樣的看法，産品的暴利不等於行業的暴利，正因為這樣，需要我們在體制上、政治上、輿論上予以研究，要正視它。産品的暴利與行業的暴利區分開來。殯葬行業目前在其他諸多行業中，我認為還相對的比較落後。

主持人：

王先生，我打斷您一下，剛才您不認為這個行業是暴利的行業。但是我們知道，我們也知道到從2004年開始到現在，幾乎每一年殯葬業總是被排在前十位暴利行業，幾乎是前三位了，您怎麼看待這種現象？是公眾的一種情緒化的表達還是説什麼其它的？

王計生：

當然公眾對我們這個行業服務不滿意的表達，也有我們本身行業服務性産品不盡人意的地方，所以説我認為需要全社會的理解予支持。有行業的暴利，你一棍子打死、打壓它，我認為是不可取的，正確的這個行業應該有積極引導的方式，改變觀念的方式去引導與宣傳，多宣傳正面的，比如説要提高我們行業的服務，怎樣在殯葬行業中提倡對人性的尊重、人性的關懷，怎樣改變殯葬産品的質量。只有這個行業發展了、規範了，殯葬這個關係到人生大事的行業，我認為才能發展與進步，才能真正做到服務社會。

主持人：

王總，我們再關注一個問題，就是墓地的價格。有人抱怨墓地的價格實在太高了，以至於讓人們都感覺到“死不起”這樣的一種抱怨。那就墓地的價格到底是怎麼定的？

王計生：

殯葬行業這幾年確實引起了很多社會的關注，我個人認為，人們對殯葬的關注這也是一個社會進步的表現。當然了，引起了許多話題是由於人們對殯葬的忌諱與陌生，因此，首先需要在許多概念上的問題，我認為要搞明白，比如説什麼是墓地，什麼是墓葬。墓地是公墓，用我們的行業話來説它是安葬先人場所，它只是一個泛指。墓葬實際上只是墓地或公墓的一種安葬的方式，墓地不等於墓葬。所以説，我個人認為墓地它是一個名詞，墓葬是個行為的動詞。

主持人：

那王總您為什麼要強調這兩個概念之間的差異？

王計生：

墓地是一個泛指，它是指公眾安葬的場所，實際上現在話題上討論很多的就是一個墓葬的形式，隨著這幾年殯葬改革的深入，墓地已經改變過去單一的以墓葬形式安葬的方式，就是替代了許多的，以環保、節地的方式。

主持人：

我聽説過樹葬。

王計生：

過花葬、樹葬、地葬、草坪葬，包括海葬，諸多的葬法，用我們的行業話來説，這種葬叫多元化、多樣化。據我們了解，我們現在行業協會也在全國的公墓行業中都大力推廣過這些節地環保的葬法，包括全國的各地墓地都不同地建造了大量的節地葬的形式和方法，但是由於傳統的觀念與想法，人們仍希望用墓葬的形式來安葬先人，但是對於傳統墓葬方式，我認為就是佔用土地資源，也是社會發展中要控制發展。

主持人：

王總我打斷您一下。我聽説過一種説法，就是説之所以現在墓地的價格高，是因為政府可能有意的調控，讓這個墓地的價格高起來，這樣的話就可以保護我們有限的土地資源。您怎麼看待這種説法？

王計生：

墓地，我首先把它區分開來，墓地不等於墓葬，您説的墓地實際上是我們行業中的墓葬，墓葬它是佔用土地的。現在公墓裏面墓地推廣了大量的節地葬、環保葬，我們通過價值規律，讓他通過很便宜的方式，比如説花葬、樹葬，有的幾百塊錢、幾千塊錢，他也是葬在墓地之中的，他也是死有葬身之地的。所以説對這種傳統的方式，我認為墓葬的方式是佔用土地，繼續要用市場規律和價值規律來控制他。

主持人：

好的，謝謝王總。

剛才王總給我們解釋了一些很重要的概念，包括墓地和墓葬，需要有一個問題請您給我們解釋一下，因為民政部的相關人士説，殯葬行業是具有公益性服務特點的，不具有充分市場化特徵的這麼一個行業。怎麼理解？因為我們説到了幾個，一個是骨灰盒，一個是墓地的價格，它都是市場調節的價格，那為什麼還説它是公益性，要強調公益性服務的特點？

王國華：

我想是兩層意思。一層意思，我們現在的公墓改革是在過去計劃經濟把它作為一個公共福利的重要組成部分，這個領域轉型過來的，第一層意思，它帶有公共服務的屬性。第二個意思就是説，不是人人和所有的企業都能夠來進行殯葬這個方面的經營和管理的。第三個，國家在殯、葬、祭這方面都是給了一定的政策的寬鬆的，比如説在墓地徵地，它就不會像房地産徵地，收那麼高的青苗補償費，這個補償費、那個補償費。有一些墓是在半山和丘陵地帶，它給予的費用很低。比如説給墓地還有很多的不徵稅或者半交管理費的方式，這些都是國家在這個行當裏頭給予一定的補償，所以它不是一個充分競爭的，帶有公共福利性質的這麼一個。我理解是這幾層意思。

主持人：

我們需要指出來的是，這些年來我們為了讓死者安息，為了讓生者安心，同時也為了保護我們國家珍貴的有限的土地，在殯葬管理方式方面我們也進行了很多不同的常識，不妨通過一個短片來了解一下。

這是在瀋陽舉行的一場海葬儀式，24位逝者的骨灰盒花瓣一起，隨著海浪飄向遠方。

瀋陽市民：

感覺海葬就是回歸自然了，真正的回歸自然了。

在瀋陽龍泉墓地，為了方便逝者家屬寄託哀思，今年4月2號還建起了海葬紀念園，如今海葬、樹葬，人們已不再陌生。在墓地資源匱乏、殯葬費用過高的背景下，國家有關部門近年來大力提倡樹葬、花葬、草坪葬等方式。4月4號，許昌市市民李玉玲和家人來到墓地，向故去的母親獻上鮮花。九年前，在許昌第一次開始推行樹葬這種方式時，李玉玲選擇了樹葬的方式將母親安葬。樹葬就是將死者的骨灰深埋地下，上植一棵常青樹只做標記不留墳頭，不佔用土地。樹葬的佔地面積僅為原來的五分之一，可以節約大量土地。 

那麼作為普通公眾，是否能夠順利尋找到這些文明環保的喪葬形式，價格又是否能令人接受呢？據《中國青年報》報道，在北京市33個經營性公墓陵園中，只有一處可以進行樹葬，而花葬、草葬則無處可尋。在八達嶺人民公墓，樹葬收費7800元，而普通公墓收費7200元，樹葬的價格反而高出了600元。實際上在以入土為安這種傳統思想的影響下，中國百姓對新型墓葬方式接受度並不高。據媒體報道，海葬在上海雖然推廣了17年，但上海市民接受度不到2%，即使在全國最早推行海葬的城市之一青島，18年來實施海葬的人大約4000人，墓葬仍是人們的首選。

青島市民：

像海葬什麼的，好像我們這些上了年級的人，對我們老的人就是説，他們本身不接受這麼個話，不願意落到大海裏去，我們老的都接受不了，我們現在都六七十歲了，我們也不很接受，還是入土為安。

青島市民：

老人這個意識還沒有轉變吧，對不對，這個東西要轉變，多少年來遺留下來的還得慢慢的去接受，對不對。

一方面是天價殯葬費屢屢刺痛人們的神經，另一方面，綠色殯葬的接受度並不高。如今，《殯葬管理條例》正在修訂中，社會各界提出的意見共有一萬多條，政府在推進殯葬改革的同時，該怎樣推進綠色殯葬？又該怎樣完善配套措施？值得我們思考。

主持人：

王教授你看，中國人多，中國土地有限，但中國人這種入土為安的這種觀念又是最頑固的，可以説是。這就牽扯到一個問題，各種各樣的海葬、樹葬、花葬、草葬都很好，但是人們不接受怎麼辦？

王國華：

我覺得這要從幾個方面來看，一個方面來看，殯葬改革是我們這30年談的最關鍵的一個話題，怎麼樣改革，核心是改變人們的觀念，這個觀念一個是要把過去，1919年，五四運動推倒傳統，或者1949年以後改革喪葬形式，把老的儀式都丟掉了，在城市裏頭，人們還是記得計劃經濟時候，那個時候安葬一個人花費是很小的。

主持人：

一個單位的福利。

王國華：

但是現在國家一方面，人們的思想越來越多元化，或者人們接受了這種傳統的東西也越來越多了，覺得這種追思親人這個傳承文明的東西應該繼承下來，他慢慢就成了一種商品了，或者一種市場行為了，那麼要求在這裡補償對先人、對逝去的人的一種情感，所以他的要求也越來越高。那麼有一部分人，從暴利和高價來抨擊這個領域，對照度是計劃經濟的價格和那個時候的觀念。

主持人：

那我聽您的這個話外之音就是説這種暴利，應該是打引號的，它並不是暴利。

王國華：

雖然有一部分服務是有現象，但不能説整個行業存在暴利。

主持人：

就像王總説的。

王國華：

我在這個行業做了這麼多年的研究，我看到大多數還是朝過去，沒有把逝去的人作為人來尊重，沒有達到那種我們應有的，傳統文化中對逝去的親人的一種尊重，那種要求來講，他是進步的。整個社會環境，也是好的。過去我們沒有公墓這種形式，我們只有家族墓，要麼就是帝王園陵，要麼就是亂墳崗，那麼改革了以後，城市裏出現了公墓，用公司的方式來經營，這本身我覺得是一種進步，它是管理有效的利用城市土地，也是有效的探討各種葬式。

所以第一個改變觀念就是説要選擇土地的價格，高價格，也是迫使一些人量力而行，對親人的一種追憶不要一味的去攀比，因為在這個社會上有很多人很有錢，也有很多人還是處在一個相對比較貧困的這麼一個水平線上。那麼不是説每一個人都能夠買得起上十萬、幾十萬的墓葬，我看到很多公墓裏頭也有很多幾百塊錢的壁石墓，一個墻壁一樣的，還有塔葬墓，但是這些選擇的人往往不算是很多，而且提出這種意見的人，我不覺得他是沒有所指的。但是不能以偏概全，所以這要改變一個觀念，要量力而行，既然是一個消費品，既然是一個市場行為。

第三個，我覺得就是您剛才説的，我們要推行一種海葬、花葬、樹葬、草坪葬，這是有一個很長的一個過程的，需要社會主流媒體和社會各個部門共同關注。過去的關注是不多的，殯葬行業本身是一個相對封閉的行業。比如説現在把清明節，您剛才説了把清明節作為一個節日，政府已經看到了它的文化價值和歷史傳承價值，也看到了我們以人為本，建立和諧社會一個重要精神的撫慰的價值，但是你要想在清明節，他跟公安、跟衛生部門、跟環境部門，跟很多生産部門都應該是密切聯絡起來的。所以我個人認為，要節約土地，倡導多種喪葬方式，是要各個部門在政策制定上，用自己的智慧來進行引導、來改變。

主持人：

您剛才説的是一個方式的問題，非要墓葬是不是可以採取花葬、樹葬等等。

還有一個年限的問題，就是使用面積、使用年限的問題，因為我們看到在《殯葬管理條例》裏面，對於使用年限和面積是有限制的，比如説一塊墓地就讓你使用20年、30年，這個問題就這樣的一種限制，對於中國人來説，對於中國人的傳統觀念來説，現實不現實？

王國華：

應該説不現實，我個人來講，我是希望能夠70年，人的一生70年吧。過去限制在20年、30年，是覺得一代人二十年，“一代親、二代表、三代就了”，就了卻。另外一個，就是説也考慮到墓地的有限，到了20以後公墓的管理人管理人員要增加成本、收費，20年要再交一次錢，要收費，或者要合併，這就是現在中國的《殯葬法》沒有出臺，要進行改革的一個很現實的問題。所以《殯葬管理條例》公佈修改了很多事情，剛才短片説了提了一萬多條意見，這個是刻不容緩的。