專題:CCTV新聞【高端訪問】
《高端訪問》精彩回顧
CCTV.com新聞（高端訪問2006年10月15日播出）：
9月12日下午，南京大屠殺紀念館迎來了一位特殊的客人——大江健三郎。從3點10分左右開始參觀，到5點10分聽畢兩位倖存者講話，這位71歲高齡、第五次訪華的日本作家，只是認真傾聽，沒説一句話。
館內有一條路，路面滿是用青銅澆鑄的大屠殺倖存者的腳印，走這條路時，大江健三郎走得特別小心，惟恐踩著那些腳印。
從門口的“和平鐘”到陳列館門口，從遇難者“300000”那個數字，到“萬人坑”，一路下來，大江健三郎最頻繁的動作，便是點頭。除了偶爾轉過頭去，看著給他一路講解的館長和翻譯，他的視線一直停留在展品上。看展品時，他的頭一直向右歪著；在從一個展位到另一個展位的途中，他的頭便扎得很低。
詳細內容：
水均益：我隨行的同事有記錄和拍攝，您在參觀紀念館的情況。他們回來告訴我説您在參觀的整個過程中非常的少語，不太多講話，一直是在認真地在看，在思考，不知道大江健三郎先生在經過了一兩天，回來以後，告訴我們一點您在當時思考一些什麼問題？看些什麼？
大江健三郎：我認為作家不是看到東西後馬上會做出反映的人，我首先會去看，觀察一個事物，觀察是非常重要的。然後從內心中去醞釀一種表達，等待它成熟的時機。對南京發生的事件是我非常難忘的，我也一直在對它思考。
水均益：能不能告訴我們您為什麼一定要到這個紀念館去訪問呢？
大江健三郎：我今年71歲了，我已經感到自己人生可能要接近終點，要對自己的人生有個總結了。在我人生終結之前，我感到對於一些現代史上的歷史事實，我必須要用自己的眼睛去看，自己的耳朵去聽。
我的人生當中，從2歲那年南京大屠殺發生，日本大規模侵略中國，到日本在太平洋戰爭中戰敗，再到日本進入民主時代，我走上文學道路，度過了這50多年的文學生涯，如果説在我這71年的人生當中，最早給我留下巨大陰影的就是南京事件。
對於69年前發生的那個事件，我想它的影響現在還繼續存在，我覺得我應該去現場看看，去看看應該看的東西，在現場進行一些思考，從這個角度上來説，這是一個很自我的旅行。
這次自我的旅行也是大江健三郎先生一直期待的旅行。在陳列館參觀結束，大江健三郎還在貴賓室如願訪問了南京大屠殺的兩名倖存者。雖然聽不懂他們的發言，但是大江健三郎先生一直專注地聽著。當兩名倖存者講述完畢時，大江健三郎欠起身子給他們鞠了三個躬。這時，他才第一次開腔，而此時距離踏進紀念館已經超過兩個小時。
水均益：從這個南京大屠殺紀念館出來之後，您就和倖存者進行訪談，在這之後，能不能告訴我您和這幾位倖存者的談話給了您什麼樣的震撼？
大江健三郎：這次回去之後，我準備在10月份發表一些文章，談我這次南京之行的感受，並對自己的一生進行一個根本性的總結。我思考過很多東西。
兩位南京大屠殺的倖存者，他們在當時極端殘酷的環境下生存下來並帶著那些記憶活了60多年，非常的了不起。其中一位阿婆姓“夏”，另外一位老先生姓“姜”。
對於夏阿婆的悲慘經歷我曾經多次在相關書籍和她的證言中讀到過，這次她本人在我的面前親自講述了69年前的遭遇和她在這69年當中如何經常地回憶起那個時候的經歷，讓我非常震動。我覺得她是一位非常了不起的女性，作為一個人，她是很讓我尊敬和佩服的。
對生命個體的尊重和對戰爭的拷問由始至終一直存在於大江健三郎的思想和作品中。
早在1963年，大江健三郎就曾經到過廣島訪問，對他來説，那是一次“精疲力竭、憂鬱沉悶”的旅行。當時，他正為剛剛出生的長子而發愁，長子天生腦蓋發育不全，而他成了一個愁苦的父親。
但是，廣島之行給了大江健三郎啟示。在廣島他親眼目睹了已經恢復自我、二十年間滿懷希望活下來的人們，雖然原子彈輻射帶給他們的苦難難以形容，但是他們中的很多人超越了個人苦難，參加反戰和祈求和平的活動，試圖喚醒民眾，反省戰爭責任。大江健三郎把這些都寫在了他的《廣島札記》裏。
水均益：很多日本人去過廣島紀念館，原子彈爆炸的那個紀念館，但是很多人沒有來過南京大屠殺的這樣一個紀念館，您是兩邊全都看過了，您曾經自己也説過，到中國，能夠獲得一個機會，能夠從戰場的另一面看到戰場另外一面的戰爭，兩邊都看過之後，您是一種什麼樣的觀察？
大江健三郎：我曾經寫過《廣島札記》，裏面記述了遭受原子彈爆炸的受害者62年來頑強生活的很多真實情況，我跟這些受害者也一直保持著接觸。這些受害者經歷了很大的災難，也經歷過深深的不安，然而正是這62年來頑強生活的經歷讓他們獲得了一種寶貴的堅韌的性格，讓我深深感到，苦難打磨了人也塑造了人，他們堅持把自己的苦難經歷毫無保留的告訴世人的同時，自己也得到了精神的昇華。我把這些感受都寫進了《廣島札記》。
在廣島投下原子彈的是美國人，廣島人民因此遭受了巨大的痛苦，這是無可否認的歷史事實。
所以我也去了南京。南京大屠殺的加害者是我們日本人。雖然我沒有權利發表什麼客觀的評論，但是我通過跟倖存者夏阿婆的交談，深刻感受到她的確是一位非常了不起的老婦人。69年前她還只是一個孩子，現在已經是年逾古稀了，能夠親耳聆聽她的講話我非常感動。
同樣作為一個老人來説，把她講的東西如實地告訴給更多的日本人，防止慘劇的再次發生是我所能做到的唯一的事情。這也是我寫在紀念館留言簿上的內容。
9月13日上午，大江健三郎來到原南京大屠殺避難所之一——南京師範大學，對話南京歷史學者。他一改日前的沉默，和研究南京大屠殺這段歷史的學者們侃侃而談，而且一談就是兩個多小時。
在近十位專家學者的發言過程中，大江健三郎不停地點頭，並不時記下筆記，專家的話，引起了大江健三郎先生的共鳴。在座談會上，和平和寬容這兩個詞頻頻出現，教授們的心聲讓大江健三郎陷入沉思。
大江健三郎同期：“這些加害者本來都是普通的國民，是什麼讓他們成了殘暴的人？他們回到日本後，又成了普通的人，這又是為什麼？這些都是我們要思考的。”
水均益：大江健三郎先生，我想在情感上，日本大概是永遠讓中國人感到情感最為複雜的這樣一個民族，一個國家，而且我們兩國之間的關係源遠流長，同時又錯綜複雜，有很多很多糾葛。那麼，在您一個對中日兩國文化非常了解的諾貝爾文學獎得主看來，中日該如何擺脫我們這樣一個陰影，來共同尋找，鑄造光明的未來。
大江健三郎：説到近代以後的日中兩國關係，首先，一個事實就是日本對中國發動了大規模的侵略戰爭。雖然這場戰爭已經過去，但是對這個歷史事實進行清醒的認識，卻是擺在日本人面前的一個很現實的問題。
如果日本人能夠清醒地認識這一事實，在此基礎上努力重建日中之間新的歷史的話，日中兩國有著幾千年交流的歷史，其中既有黑暗的時刻，也有積極的階段，相信日中關係是能夠回到正軌上來的。
可是，問題是，現在日本人對這一事實的認識還不夠清醒，我覺得我們應該重新審視這一歷史事實。也就是説，不管過去的歷史事實多麼悲慘多麼非人性，我們都是不能把它抹殺掉的。雖然過去的罪惡造成的傷害無法補償，但是只有承認它的存在，日本才能獲得新生。我和其他許多年長的知識分子一直都是這樣主張的，而且一直想要把這種意見告訴給更多的年輕人。
水均益：您曾經也説過在文學當中，在人性的或人類的陰暗面當中能夠尋找到人類的力量，光明的一面，
大江健三郎：人類會發動戰爭，同時人類也能夠阻止戰爭。為了防止戰爭慘劇的再次發生，我們應該站在更普遍的人類的立場上，思考日本人應該怎麼做，中國人應該怎麼做，乃至世界上的人們都應該怎麼做。
因此，我在想，是否能創造一個契機，讓日本人從現在開始朝著一個好的方向去反省，為我們兩國的年輕人把這扇沉重的歷史大門朝著光明的方向推開呢？我會繼續思考這個問題，並把我的結論發表在以後的文章當中的。
水均益：對，的確像您所説的，首先非常感謝先生能夠把您的憂慮，您的思考跟我們來分享，另外，我剛才在聽您講的時候的確是受益匪淺，我想可能不管怎麼説，我們看到的這個問題可能就像您書上所説的，始自於絕望當中的希望。靈感來自於魯迅先生的那句話。
9月13日下午，大江健三郎來到了中山陵，這是南京另一個他嚮往已久的地方。
陵墓入口處有高大的花崗石牌坊，上有中山先生手書的“博愛”兩字。走到這裡，大江健三郎先生停下腳步彎下腰，朝著“博愛”兩個大字深深地鞠了一躬。
石坊後是長達375米、寬40米的墓道。墓道之後為陵門，它以青色的琉璃瓦為頂，門額上為孫中山的手跡“天下為公”四個大字。看到這四個大字，大江健三郎先生又深深地鞠了一躬。
大江健三郎：我很尊敬孫文先生，他是一個偉大的民主主義者，也很喜歡他的文章，所以我去參觀了中山陵。當我坐車走在通往中山陵的路上時，感覺自己就好像是在向一個森林深處進發，我自己就是出生在森林環抱的地方的，到了中山陵首先就感覺到這裡的林木太棒了，我家鄉的森林樹木沒有這麼高。
不僅喜歡孫中山，大江健三郎還非常喜歡魯迅，在《自選隨筆集》的自序中他就強調：“在我有生之年，我希望向魯迅先生靠近，哪怕只能靠近一點點”。而他這次訪華更表現出了濃重的魯迅情結，他的三次演講都以魯迅為題。
9月9日上午，中國社會科學院 《始自於絕望的希望》
9月10日， 北大附中 《走的人多了，也變成了路》
9月14日， 日本國際交流基金 《魯迅——中國——我》。
水均益：剛才您提到了最早接觸到文學是由於母親，而且母親對於像魯迅先生，鬱達夫，都非常非常地喜歡，而且我注意到您曾經有過一個比喻説，母親非常喜歡鬱達夫，以至於生了您以後發現您長得很像鬱達夫，耳朵也很像他。跟我們説一説，第一次接觸魯迅，為什麼像您這樣一個日本的文學家，文學巨匠，最早對於文學的興趣來自於類似于像魯迅，鬱達夫？
大江健三郎：在我出生那一年，母親的朋友給她送來了一本魯迅先生的小説，是小開本的文庫版式。
當時日本正在跟中國作戰，魯迅先生被譽為是中國的思想家，所以母親説不可以在外人面前讀他的書。戰爭結束。
母親忽然想起來，12年前，朋友曾經給過她一本魯迅先生的書，她就從戰爭期間一直藏著的一個箱子裏把這本書拿出來送給了我。在給我這本書之前的那個晚上，她自己先讀了一下，然後告訴我，好好讀一下裏面那篇叫做《孔乙己》的作品。
到現在我還記得當時打開這本書時候的情景，裏面的主人公以第一人稱“我”講述著自己的故事。我也曾經去過魯迅先生筆下的那個小村子“魯鎮”，鎮這個詞應該是比“村”大，又比“鄉”小，那裏有很多小酒館，既外賣零售也可以在那裏喝酒。就是在那樣的一個小酒館裏，一個12、3歲的少年僱員遇到了一個受過教育、但是又經常被人們取笑的老先生“孔乙己”。小説就以這個少年的口吻對孔乙己展開了描述。
別人都對孔乙己這個人物感興趣，可是我卻對陳述故事的這個少年十分有興趣。其實我是一個很笨手笨腳的人，經常打翻水均益杯什麼的，而魯迅先生筆下的這個少年也是一個笨拙的孩子，他不會賣酒，只能呆在角落裏，給大家端一盤茴香豆過來。我覺得這個少年跟我很像，如果不是戰爭結束了我上了學，估計我也跟他差不多，12、3歲年紀在某個小酒館裏端端盤子，受老闆的呵斥。這篇作品成了我接觸魯迅作品的開端。
水均益：這麼多年，您對於魯迅有這樣一種非常非常的，我們説一個詞“情結”。
大江健三郎：後來，我母親又向我推薦了《故鄉》。那裏面的主人公也是跟我一樣生於鄉下，後來到城裏去讀書了，而他少年時代的好朋友還一直留在鄉下種地。小説描寫了他與少年時代的朋友之間的重逢和別離，非常生動優美又非常悲傷的一個故事。
這篇文章的最後有這麼一句話：“希望是本無所謂有，無所謂無的。這正如地上的路，其實地上本沒有路，走的人多了，也便成了路。”我理解應該是“希望是假的，絕望也是假的”，我讀過的書當中，對這句話也有這麼翻譯的：希望是很離奇的，絕望也是很離奇的。讀了這些東西，我搞不懂了，魯迅先生到底是懷有希望的呢？還是對一切都很絕望呢？
我問母親，她也説搞不清楚。那麼我究竟是什麼時候才搞懂的呢？當時我覺得寫出這樣的語句的人很了不起，就把這句話抄到了我的筆記本上。15歲的時候，魯迅作品的新譯本出版，我就買來看。19歲我考上大學去了東京，又買了魯迅的大部頭來研讀。那個時候我已經逐漸可以讀懂一些魯迅先生的原文了。後來我終於明白了，魯迅先生想要表達的意思是“希望始終是存在的”。
所以説我的一生（都受到魯迅先生的影響），在我出生那年母親得到了一本魯迅先生的書，這本書我會一直讀到我離世的那一天。這就是我和魯迅先生的關係。
大江健三郎1935年出生於日本四國一個偏僻的山村，他從小聰明好學，因此得到獎學金，考入東京大學修讀法國文學，因此他也深受法國哲學家薩特的影響。1958年大江健三郎以《飼育》一書榮獲芥川獎，確立了他的文壇地位。
大江健三郎的寫作範圍寬廣且具人文關懷的精神，政治、核能危機、死亡與再生等等都曾呈現于他的創作中；勤於閱讀與寫作的他，每年也都有小説及評論出版，也因此，他獲得了諾貝爾文學獎。
1994年12月10日，在瑞典首都斯德哥爾摩的諾貝爾頒獎典禮上，皇家交響樂團奏起了樂曲《那是一個夢嗎》，在樂曲聲中，大江健三郎上前接受了獎章，這首樂曲選得恰到好處，因為大江健三郎的許多小説都在不斷提問，人生是不是一場夢，是不是一場惡夢。
大江健三郎雖然在瑞典贏得了掌聲，但日本國內對他獲獎的反應卻褒貶不一。有人認為大江健三郎先生是個典型的自由派，一直在挑戰很多日本的傳統文化價值觀。
面對這種批判，大江健三郎卻一直堅持安靜地過自己的生活，除了不斷問世的作品，長子在他和家人的悉心照料下，也成長為一個音樂家，發行了多張CD並成功舉辦了音樂會。
水均益：那談談諾貝爾文學獎，諾貝爾獎對您意味著什麼？為什麼後來日本政府給您頒一些文學獎（發文化勳章）的時候，您拒絕。您有什麼樣的評價？
大江健三郎：我是得了諾貝爾文學獎，我覺得自己很幸運。
但是，我的書銷量並不是很好。不過我不會因為銷量不好就失去自信。有讀者雖然不多，我還是很知足，我就是這樣的作家。我從沒有想過一定要去拿諾貝爾獎，也沒有因為拿了這個獎就發生任何改變。但是我覺得諾貝爾獎給我帶來了一個好處，那就是有更多機會去國外。
我得了諾貝爾獎之後，嗯，日本有一個文化勳章，是日本國內的最高獎賞，因為我得了諾貝爾獎，政府決定要給我頒發這個勳章，可是我謝絕了。理由非常簡單。┃我跟你説，我很反對日本的勳章（制度）。
戰爭時期，我們一直受這樣的教育，就是，戰死的人能夠得到國家頒發的勳章，並且會被供奉在靖國神社。我覺得這個事情本身十分恐怖。
戰爭結束以後，日本廢除了所有的勳章，勳章在日本忽然消失了。我覺得那是個非常好的時期，就應該廢止勳章制度。但是，後來勳章制度又恢復了。┃因為我得了諾貝爾獎，所以政府要頒這個文化勳章給我。我説有諾貝爾獎就足夠了，不想再接受其他的獎項了，就這樣謝絕了這個勳章。
諾貝爾文學獎的評獎委員會是一個民間的組織，大概有10個老頭左右，大家聚集在某個公寓樓的房間裏評選獲獎者。我比較喜歡這種方式，很高興能得到這個獎項。
水均益：您是日本文壇泰斗級的人物，這是毋庸置疑的。但是我想您自己也知道，您作品現在的銷量不如有一些現在當紅作者的書的銷量，譬如説您剛才提到的村上春樹。文學如果失去了讀者，是否就失去了自己的社會的影響力，您怎麼看這個現象？
大江健三郎：我的書在日本國內，嗯，如果村上春樹的書賣100萬本的話，我的小説也就是賣3萬本左右。我和村上的銷量比例基本上就是3：100這個樣子。但是，我相信，一本書的價值不是完全從它的銷量多少來判斷的。我的書也有銷量非常好的時期，大概是在獲得諾貝爾獎10年以前的那個時期吧。得了諾貝爾獎之後我打電話告訴鄉下的母親，我説，“母親，我得了諾貝爾文學獎了，你高興嗎？”她説，“如果魯迅先生活著，那就肯定是他得這個獎啊。”我説，“魯迅先生在我出生前一年就去世了，就是還活著也100多歲了，母親你就容我得了這個獎吧。”
隨著大江健三郎訪華，他的書在中國掀起了熱賣的高潮。《別了，我的書！》和《愁容童子》、以及《我在曖昧的日本》都登上了圖書銷售排行榜。
《別了，我的書！》是大江健三郎2005年底才完成的新作，這是一部充滿憂患意識的作品，也有可能成為他的最後一部長篇小説。
水均益：我正好拿這本書和您探討一下，《別了，我的書！》，┃我發現您在這本書開始（處）引用了T.S.Erit 的一句話，説，我已經不願再聽老人的智慧，而寧願聽到老人的愚行，他們對不安和狂躁的恐懼。這是和您自己告別嗎？和您的文學生涯告別嗎？
大江健三郎：不，不是的。這本書的書名是《別了，我的書！》，源自俄裔的一位美國作家弗拉基米爾・納博科夫的一部小説。小説家就是寫小説的，而一部好的作品，比方説，在陀思妥耶夫斯基死後，他的《罪與罰》一直流傳人世。所以，作家會在自己離世前向自己的作品告別，因為作家會死去，但是他的書卻永遠活著。我自己也會有離開人世的那一天，但是我希望我的書能夠永遠活著，流傳下來，基於這個願望我給這本書取了這個名字。
水均益：您前一陣對媒體有過一個説法，您以後寫三部書，然後要告別您的寫作生涯了，我了解了一點點，粗淺的了解，我覺得您的文學從一開始就致力於想要探討人類的內心當中的一種靈魂，由此揭示人類在困惑或者絕望當中所能産生的一種希望乃至於博愛，最後達到一種相應的和諧或者和平。如果我沒有理解錯的話，這樣一條寫作思路，在今後會發生任何的改變嗎？
大江健三郎：我會把這一寫作理念堅持下去。我經常給孩子們講這麼一句話，嗯，我是1935年出生的，那個時候法國有個詩人、評論家叫保爾 瓦萊裏，他到家鄉的一所中學去演講，他説，很多人都認為自己是活在現在活在當下，實際上，人們説話、行走、喝水、吃飯都是為未來在做準備。作家的工作就是創造未來的工作，我們現在所作的實際上都是在為未來做準備。同時，我們為了好好地活在現在就必須要認真記住過去，從中吸取經驗教訓。
所以我覺得，不管你多大年紀，都因該好好思考未來。現在我71歲了，經常想，魯迅先生在他最苦悶的1935年36年那段時間，乃至他離世之前5年左右時間裏發表的作品、信件和演講記錄當中，總能看到他説“希望之光是越來越清晰了”。我讀了一輩子魯迅的書，用了將近六十年，總算搞清楚了，魯迅先生從一開始就是一直抱有希望的。雖然他在人生很苦悶的時候離世，但是他把希望寄託在未來上，我是這麼理解的。
所以，我打算把這種面向未來的希望寫進我的作品，這是我目前想的最多的事情。雖然我離生命的終點越來越近了，但是我要站在現代史上最重要的一個地方，用自己的眼睛把每一個細節都看清楚。我已經開始這麼做了。在我的有生之年把我的對於未來的希望寄託給年輕人，哪怕銷量不是很多呢，也要把自己的書留下來。所以我對我的書説，別了，我的書，是希望我走了之後它還能夠一直留存人世，讓更多的人讀到它。
水均益：我知道您待會兒有一個非常非常重要的項目，就是要去以魯迅先生小説裏的筆名而起得名的餐館：孔乙己酒店去吃飯。我希望您能有一個非常好的胃口。同時在那個餐館留意一下，有沒有當年讓您産生那麼多聯想的端水的小夥計。
大江健三郎：我一定會點“茴香豆”來嘗嘗的。
水均益：謝謝您。
責編：嚴晉
