| [內容速覽]説起聯合國，人們似乎會覺得很熟悉，但是這究竟是怎麼樣的一個機構，內部又是如何運作的，似乎又充滿了神秘感。而且那些在聯合國工作的高級官員，他們又是怎麼樣完成自己使命的，今天我們就請到前聯合國副秘書長陳健先生。 |
CCTV.com消息（新聞會客廳）：
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陳健：知道我準備走，我是以比較坦然的心情來接受。 |
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主持人李小萌：我們請到前聯合國副秘書長陳健先生。 |
李小萌：您好觀眾朋友，歡迎走進《新聞會客廳》。説起聯合國，人們似乎會覺得很熟悉，但是這究竟是怎麼樣的一個機構，內部又是如何運作的，似乎又充滿了神秘感。而且那些在聯合國工作的高級官員，他們又是怎麼樣完成自己使命的，今天我們就請到前聯合國副秘書長陳健先生。
陳健：很高興能夠到你們演播廳。
李小萌：我們都知道，新任的聯合國秘書長潘基文上任之後給三十位聯合國官員發了一封信，説請你們主動辭職，你也收到這樣的信了嗎？
陳健：對，他是給所有副秘書長和助理秘書長一級的官員發的這樣一封信，要求我們自己主動提出辭呈。
李小萌：這是慣例還是潘基文的自選動作？
陳健：辭呈本來是個慣例，新的秘書長上任以後他有權組建他新的班子，但是正式的要給每個人寫一份書面的辭呈，這還是第一次。
李小萌：那是不是每個官員接到這封信的時候心裏有點不是滋味？
陳健：心情有所不同。像我這樣，知道我準備走，我是以比較坦然的心情來接受。
2007年3月，65歲的陳健從聯合國副秘書長的位置卸任，回到了祖國。前前後後足足十五年，陳健是在聯合國工作時間最長的中國人。
他與聯合國的淵源早從1972年中國剛剛在聯合國恢複合法地位的時候就開始了，此後，從七十年代到九十年代，陳健先後三次在中國駐聯合國代表團處工作時間長達十年。
2001年是陳健職業生涯的最後一次轉變，他從一名中國資深的職業外交官轉變成了聯合國的高級國際職員，出任聯合國副秘書長一職，在此後的五年時間裏他一直掌管著聯合國總部人數最多、花銷最大的機構——會議管理部。
李小萌：您的這個職務，就是聯合國副秘書長，是僅次於秘書長的核心人物，這個核心應該有很多方面體現出來，我們在想象，比如説您的辦公室是在聯合國紐約總部，非常核心的樓層，核心的房間，是這樣嗎？
陳健：實際上聯合國的副秘書長是分散在不同層次的，我是在29層，秘書長是38層，所以還有相當一個距離，如果從層次來説，樓層來説。
李小萌：房間的面積要比其他員工大嗎？
陳健：聯合國裏頭按照職務的大小分配房間，房間的大小是按照窗戶來算的，我是有五個半窗戶。
李小萌：那秘書長呢？七個窗戶？
陳健：也許八九個窗戶，我還沒數過。
李小萌：用窗戶來看。您在擔任副秘書長期間是分管會議管理部，管理這樣的一個部門，而且據説是員工數量最多的一個部門，達到1800人，您的職責是什麼呢？
陳健：我職責是兩個方面，一個職責是作為聯合國大會，主管聯合國大會的副秘書長，我的主要職責是坐在大會主席的旁邊，對於大會怎麼樣運作，隨時向他提出意見，供他主持大會的時候做參考。另外一項我又是會議事務部的第一把手，所以我要管聯合國各種會議的運轉，包括文件的運轉、同聲傳譯等等，
李小萌：作為您來講是不是聯合國總部開會最多的人？
陳健：讓人家開會最多的人，我自己最好是少開會。
作為主管聯合國大會的副秘書長，5年任期的過程中，陳健組織召開的國際會議不下數百次，在絕大多説時間，他作為聯大主席的得力助手以保證會議正常運轉，在會議的主席臺上他通常並不是第一主角，但是，2001年9月11日，令世界震驚的那場恐怖事件卻曾把陳健推到了聯大會議主角的地位，而他在那次會議上的出色表現，至今仍令許多人稱道。
陳健：是意外的，因為那天正好是發生了9.11這個事件，同時那天本來是新的一屆聯合國大會主席要當選並且召開大會的時間，由於發生了9.11的事件，所有高樓，高層次的樓層都要撤出來，聯合國秘書處也沒法進行，大會也沒法召開。所以當天是上一屆聯大的主席已經卸任了，下一屆聯合主席又沒有上任，同時又面臨著9.11發生之後，怎麼樣在聯合國大會體現192個成員國對反恐問題上的一致意見，因為當天安理會已經在起草一個決議草案，如果安理會有決議草案，大會沒有決議草案，那對大會的地位和聲譽會有影響，所以那天我作為主管大會這個部門的副秘書長，我把各個地區的主席找到一起，請他們一起協商一個文案，第二天大會主席一當選，馬上就通過了這個決議，我就使得第二天安理會和大會同時通過了一個反恐的決議，得到了各方的好評。
李小萌：那也算是做了一天的無名英雄，其實外界很多人並不知道這樣的情況發生。前面您也説過，您這個職務在聯合國大會期間，在會議上您要給大會主席適當的一些建議和參考，您碰上過就在這個會場上一個相對棘手的情況嗎？
陳健：這種事情是常常會發生的，比如我快要離任的時候就碰到這麼一件事情，就是上一屆聯合國大會的主席在最後一次閉幕大會上宣佈我們這次大會一共談論了一百多少個議題，還有幾個議題沒有討論，就不準備再討論了，會議準備結束了，他剛宣佈完之後有兩個國家代表舉起牌子來要求發言，他們提出一條問題，就是聯合國石油換糧食這個議題，他們建議不要關閉，還允許繼續討論。這個提出來以後，大會主席就面臨一個問題，他怎麼裁決，我知道在這個問題上，各方的意見不一致，特別是聯合國秘書長安南，他不希望這個問題還挂在那兒，因為這個問題是針對他的，但是我也知道像西班牙這些國家，他們要求從法律角度要求聯合國大會成員國有權審議這個問題，如果把這個問題關掉了，他們會不同意的，所以我當時給大會主席就提了個建議，你把這個問題交給下屆聯大主席處理，大會主席接受了我這個建議，宣佈這個問題由下屆聯大主席做出決定，做出安排。
李小萌：把這個問題交給下屆聯大處理，體現了一種什麼樣外交上智慧呢？
陳健：尋求一個雙方都能接受的重點，既照顧到安南的情緒，也照顧到聯合國一些成員國的要求，並不關閉，但也沒打開，既不開也不關，推遲、拖，聯合國裏頭經常有這樣的情況，一個問題如果一下子達不成協議的話，有的時候拖一拖，過一段時間人們就有更好的智慧來解決這個問題。
李小萌：能夠在最短的時間裏面做出這種反應和判斷，依賴於一個人平常最重要的是什麼素質呢？
陳健：平衡感和一種尋求各方利益交匯點的一種精神。因為聯合國秘書處是國際公務員，他是為192個成員國服務的，他既要照顧到各方利益，又不能過分得罪任何一方，所以必須有很好的平衡感。
從上個世紀70年代開始，每個十年陳健都在聯合國工作，但是最近的這一次的身份畢竟與前三次都不同:作為國際支援的身份去工作，而且之前要宣誓，宣誓要效忠聯合國，不再受任何政府的指示。
小萌：宣誓要效忠聯合國，不再受任何政府的指使，做了這個宣誓之後，真的沒有面臨過這種矛盾嗎？
陳健：因為中國的利益和聯合國憲章所確定的聯合國的目標大方向是一致的，所以沒有根本的利害衝突。
李小萌：但是我想您做了多年的代表中國的外交官，在碰到一些和中國利益有關的事情的時候心裏多少會有一點點權衡。
陳健：心裏會有權衡，但是嘴巴上不能説出來的，不能代表中國政府來説話。
李小萌：但是一些事情在您職責範圍內，又不違背聯合國的要求的情況下，有一些微妙的處理嗎？
陳健：有一些。比如像台灣問題，每屆聯合一些所謂台灣的建交國都要在聯合國大會裏頭提出台灣問題的動議，要求討論台灣能不能加入聯合國的問題，這個問題實際上大家都知道，聯合國192個成員國，絕大多數是支持我們的，這個決議草案是絕對不可能通過的，台灣的一些建交國願意操作這個事情，把它造成一定的聲勢，從聯合國廣大成員國來説，對於年復一年搞這個動議已經有點厭倦了，而且把這個問題炒作的話根本不符合中國的根本利益，我正好處在這個管會議程序這個副秘書長的地位，所以我們每次都取得聯合國大會主席的同意和支持，儘量縮短這個程序，把過程縮短，把各國的發言簡單化一點，避免把這個事情炒大。
李小萌：不能夠直接表達立場，要婉轉地去做事情，更考驗智慧，我想作為中國人，身上會有這種東方文化的色彩，但是這樣一個文化背景在聯合國工作是更加適應那個環境還是需要有調試的地方呢？
陳健：聯合國的文化應該説基本上是以西方文化制度上建立起來的，所以它講究人要有更多的進取心，要有更多的主動性，要善於表達自己，善於爭取自己的權益，這方面應該説經過聯合國秘書做調整以後，有個調整的過程。
李小萌：那以前您是這樣風格的嗎？
陳健：我以前不是這樣風格的，我這個人一貫是比較低姿態的，所以到聯合國以後，我既保留了自己低姿態的方面，同時在自己應該發揮作用的地方，也不謙讓。
李小萌：我知道您上任之後，進行了一些改革，把這個部門四年的虧損變成了之後四年的盈餘，這種改革算是一個進取心的表現嗎？
陳健：對，那是相當有難度的，面對兩方面的壓力，一個是虧損，一個是文件的遲遲不能出來。我8月份上任，12月份我的同事拿了一張表給我看，虧損了多少多少錢，加在一起我們四年虧損3800萬，面臨著挑戰，使得我必須要面對這樣的形勢。
李小萌：您以前對錢的問題靈光嗎？
陳健：從來沒管過錢，沒當過財務司司長，這種情況就受到成員國的批評，他們是聯合國的會費的主要提供國，同時發展中國家對我們也有意見，因為我們會議的文件經常遲遲不能印發出來，影響了他們對會議的參與。
李小萌：會都開了，相關的文件還沒到人家手裏。
陳健：對，所以我回想到當初我們第一屆出席聯合國大會的中國代表團團長喬冠華説的一句話，説聯合國的官僚機構一個最大的弊端是文山會海，我就採取了兩個措施，一個是看一看文山，看一看會海，讓它納入我們的管理之中。
李小萌：具體怎麼做呢？
陳健：具體怎麼做，就是加強對會議的管理，規定每個會議只能在它得到批准的時間段裏舉行，超時我們不再提供任何服務，通過這樣一項，我們就增加了為會議提供服務的預見性，節省了一大筆資源，當然也提高了會議本身的效率，第二個，我們對會議文件進行了管理，限定會議文件的頁數和提交的時間，這樣的話我們對於會議文件的翻譯、編輯和出版打印的時間也可以做好事先的規劃，人力資源也能夠得到充分地利用。
李小萌：這種改革推行起來容易嗎？
陳健：不容易，一個是我本部門的壓力，第二個方面，面對成員國某些壓力，特別是當各個委員會的主席，各個國際組織的主席，他在主持會議的時候，往往到最後一分鐘還沒有能夠達成協定，他們就給我打電話，要求我給他延長半個小時，往往電話裏説得很好，我只需要半個小時，保證達成協定，半個小時以後你們全可以撤，我必須採取一個堅定的立場，因為聯合國有個一視同仁的問題，如果我同意了哪個人，我就很難拒絕第二個人，所以我很坦率地跟他説，你的願望也是可以理解的，但是如果我同意了你，我就不能夠拒絕另外一個人，那樣的話我們整個改革就垮了，所以只要我始終堅持一視同仁，還是能夠堅持下來的。
李小萌：雖然您講的理由很婉轉，也很令人信服，但是也難免會得罪人吧？
陳健：是的，我還得益於另外一個方面，因為我是來自於中國的副秘書長，中國與聯合國裏頭絕大多數成員國有很良好的關係，特別是跟廣大發展中國家有良好的關係，會議託辭爭取更多利益的還是發展中國家，所以他們礙于中國的面子，對我還是能夠容忍的。
李小萌：需要爭取時間的更多的是發展中國家？
陳健：他們讓我向後拖長時間，來爭取到更多的權益，實際上是不實際的。
伴隨著陳健等聯合國上屆高層職員的卸任，新一屆聯合國工作人員也相繼各就各位。
新上任的聯合國秘書長潘基文來自亞洲，在他上任之初曾有輿論稱，潘基文的上任在很大程度上是美國與中國妥協的結果？輿論從何而來？對於新任秘書長潘基文老上司安南，陳健又會有怎樣截然不同的評價？
李小萌：在聯合國總部有七八個窗戶的辦公室裏面，兩個主人您都跟他合作過了，就是安南和現在的潘基文，他們的風格上差異大不大？
陳健：風格上差異還是比較大的，安南基本上是在西方教育下成長起來的，是西方文化作為背景，應該説潘基文是聯合國秘書長裏第一位是東方文化作為背景，是儒教文化熏陶之下成長起來的，所以他來到秘書處之後，他自己也講了，要改變聯合國的文化，也想把東方文化一些好的東西帶過來。
李小萌：這兩任秘書長除了文化背景不同之外，在工作當中體現出來的行事風格差別又是在哪兒？
陳健：也有一些差別，我覺得安南比較能夠了解秘書長，就是説聯合國憲章給予秘書長的權力用到頂，充分利用這個權力，既體現了現實主義的一面，也體現了理想主義的一面，他這十年當中在國際社會當中形成了他的形象，一種獨立的人格，被人們稱為是世俗的教皇。潘基文剛剛上任之後更多體現東方文化的實事求是，講實際的一面，理想主義的方面體現得不太夠，所以剛上任的時候曾經出過一些問題。可能你看到那個報道，就是他剛上任的時候人家問他對取消死刑有什麼看法，他説要各國政府自己來定，從實際主義、現實主義的角度，務實的角度來説，這句話沒有錯，因為美國也沒有取消死刑，中國也沒有取消死刑，聯合國不可能強迫哪個國家取消死刑，但是從理想主義來説，聯合國秘書長是代表了國際對的社會一種良知，聯合國的立場是希望推動各國取消死刑，他應該講這面，他沒有講這面，光講了現實主義的一面，結果後來受到媒體很大的批評。
李小萌：什麼樣的事情能夠很明顯地體現出來您説的聯合國秘書長要代表一種國際社會的良心？
陳健：他在任內的十年做了兩件意義不太相同的或者引起國際社會有不同爭議的問題。一個，他第一個任期的五年裏頭他大力推行人權，主張人道主義干預，曾經被一些發展中國家懷疑他是個推行西方的模式，有西方的背景。第二個任期裏頭，他反對美國入侵伊拉克，曾經多次公開批評美國，並且有一次講美國入侵伊拉克是非法的，受到了美國強烈的攻擊和誣衊，所以這兩件事放在一起看，他體現了一種獨立的人格。
李小萌：在您的任期當中主要這個時段是在跟安南合作，他對您的工作支持嗎？
陳健：他對我的工作非常支持，我每次向他提出要求他都同意，我的部門原來叫服務部，我首先跟他提出來，我們要改變觀念，從簡單的服務要做到管理，把名字從服務變成管理，他馬上表示同意。
李小萌：在聯合國部門改名字是一件。
陳健：很不容易的事兒，在他任期的時間裏頭我這個部門是第一個，唯一一個改了名字的。
李小萌：所以在他離任的時候你應該也很懷念的。
陳健：是。
李小萌：剛才我們評價的是兩位秘書長，現在我們想説説您的繼任者，就是沙祖康大使。
短片4：
沙祖康被外界譽為“鷹派”，他鮮明的性格特點給眾多的人留下非常深刻印象，作為新上任的副秘書長，他的前任曾給他怎樣的忠告，中國籍的副秘書長能掌管經濟與社會發展部這樣的聯合國是重要部門，在聯合國內部又曾經發生了哪些背後的故事？
李小萌：沙祖康大使他的風格顯然是更張揚，你們私下肯定也很熟，您會對他作為聯合國副秘書長身份以後提一些什麼建議嗎？
陳健：他是戰鬥性很強的一個人，我也很佩服他，工作能力很強，精力很充沛，我也跟他提過一個建議，就是你到聯合國秘書處工作了以後，你的身份變了，是國際公務員，你講話要照顧到192個成員國，要有所收斂。
李小萌：像沙祖康大使馬上上任聯合國副秘書長這個職務，他所分管的經濟和社會發展部，這應該算是一個相當重要的部門，為什麼潘基文秘書長會把這樣的部門交給中國來的官員去管理呢？
陳健：媒體已經這樣説了，潘基文秘書長給了美國管政治部門副秘書長的位置，給了中國管經社副秘書長的位置，外電當時就報道，這是給兩家主要支持他的國家的回報。
李小萌：您講這個回報，為什麼潘基文要給這些支持他的國家回報，當時是怎麼支持他，讓他能夠成為新任秘書長的呢？
陳健：因為任何人擔任聯合國秘書長，都離不開聯合國成員國的支持和信任，這裡頭五大國支持和信任是特別重要，我想潘基文也很清楚這一點，所以除了他當選過程當中得到中國鮮明的支持以外，今後他在聯合國裏開展工作，作為來自東方的一個副秘書長，也必然要離不開跟中國的合作和支持，我想他對這點應該有充分認識的。
李小萌：怎麼這麼恰巧，中國和美國都支持來自韓國的潘基文呢？
陳健：中國是從一個原則立場出發，中國認為這屆聯合國秘書長按照地區輪流的原則應該輪到由亞洲國家人選來擔任了，中國基於這個基礎，所以支持亞洲的人選，美國我想是基於他的國別政策，他本來是不支持亞洲的，他本來是認為不應該遵循地區輪流原則，也否認客觀上存在地區輪流的原則，認為要選最好的人，但是他看到中國的堅定立場，我們不會支持非亞洲的人選，所以他覺得亞洲人選當中選擇一個他認為跟他的關係最好的一個人。
李小萌：正好就都集中在潘基文身上了。
陳健：是中美兩國利益的交匯點。
李小萌：這真是一個較量的過程，所以才有了後來潘基文在任命的時候給了這些支持他的國家一個像您説的回報。
陳健：是不是這樣，反正外電是這麼報道，是一種回報，而且對他這個做法有所批評。
李小萌：有所批評。那他這個做法到底是不是可接受範圍內的呢？
陳健：搞外交的都會接受，因為外交當中就有這種所謂回報。
李小萌：您在聯合國工作前前後後四次，這麼多年的時間，應該説很切身地感受到中國在聯合國所發揮的影響力的這種變化，是怎麼樣的一個過程呢？
陳健：中國在聯合國作用也取決於整個國際形勢的變化，我在聯合國的四次，正好是國際形勢發生重大變化的時候，從聯合國成立初期，基本上受美國和西方國家操縱，到後來冷戰時期，美蘇之間爭鬥，到後來第三世界國家，中小國家成為聯合國裏頭的多數，能夠在聯合國裏頭伸張廣大發展中國家的利益，我相信隨著今後十年、二十年，隨著中國在國際上，在世界各地實際利益的不斷增加，會迎來一個中國和聯合國合作的新時期。
李小萌：也有人説其實從中國對於美國兩次攻打伊拉克的態度上、變化上，就可以看出中國的一種在聯合國發揮影響力的這種不同，您怎麼看？
陳健：有這麼個因素，因為第一次伊拉克戰爭，雖然我們中國不贊成用戰爭的方式來解決問題，但是他要解決的問題本身是合理的，伊拉克入侵科威特是非法的，這個事情是非法的，科威特應該恢復它的主權、領土完整，所以我們本質上來説是同意的，但是不同意這個方式，所以我們採取了齊全的態度，當然中國在聯合國安理會投了齊全票，也有利於中美關係的改善和發展。另外一方面這次伊拉克戰爭的情況就不同了，聯合國並沒有充分的證據證明薩達姆搞核武器，而且即使薩達姆搞了核武器的話，也應該通過和平手段來解決，就像現在解決伊朗問題、朝鮮問題一樣，不應該通過這樣政治手段解決，所以中國在這個問題上採取反對的態度，鮮明反對的態度是正確了，符合國際正義的，也和其它大國，英國、法國、德國、俄羅斯意見一致，和相當多的發展中國家意見一致，所以在最後，中國能夠成功地牽制了美國，沒有能夠讓美國得到安理會的授權，來入侵伊拉克，主要是體現了一超多強這個新的時代裏頭，多強之間合作，牽制一超，也是成功的努力。
李小萌：您的外交生涯經歷其實相當豐富，在1994年到1996年您是擔任外交部的新聞發言人，在您做新聞發言人的時候您做了一個改革，就是從原來新聞發言人坐著變成了站著是嗎？為什麼您當時提出這樣一個建議呢？
陳健：我覺得原來坐著，不光是坐一個人，旁邊有翻譯，那邊是有我的助手，實際上在發佈會這個過程當中，助手難以提供任何幫助，同時給人家一個形象，好像這個發言人沒有自信，缺乏自信，所以我覺得這個對外形象並不好，所以在我擔任發言人的後期，我改變了這個做法，採取一個人站起來主持這個發佈會。
李小萌：所以從那兒開始新聞發言人都是站著的了，您第一次站在那個地方去開發佈會的時候感覺怎麼樣？
陳健：還是有點戰戰兢兢的。
李小萌：比坐的時候還是緊張一點是嗎？
陳健：對，因為雖然旁邊是我的助手在我旁邊坐著，我不可能老是去問他，但是好像心裏總有個依賴感，萬一有什麼問題我事先沒有準備到的，因為臨時想不出來的，我可以問問他，站起來的時候我好像無依無靠了。
李小萌：您做這個新聞發言人也是十幾年前的事情了，現在年輕人可能印象不是很深，你當時風采是怎麼樣，而我雖然做主持人和記者很多年了，但是從來沒有真正參加過這種記者招待會，我們這個現場您能滿足我一個願望嗎？我們做一個一對一的新聞發佈會好嗎？
陳健：模擬的？
李小萌：模擬的，看看您當年的風采，好不好？
陳健：好的。
李小萌：來，我們工作人員幫個忙。有請新聞發言人陳健先生。不好意思，我作為記者就應該是可以坐著的。
陳健：對。
李小萌：一般怎麼開始？
陳健：一般發言人上來，一般有幾條新聞要宣佈，首先我宣佈中國國家總理溫家寶出訪日本和韓國，然後再開始回答問題。
李小萌：那就是要舉手。您點我就提問。請問發言人，您覺得美國和伊朗最終會打起來嗎？
陳健：我認為伊朗核問題的解決，通過戰爭的手段是不可取的，伊朗作為一個國際原子能機構的成員，他有義務履行核不擴散的原則，同時也應該履行安理會所通過的決議賦予他的責任，但是同時正像朝核問題一樣，我們主張通過和平談判的方式來加以解決。
李小萌：再請問發言人，您曾經是擔任過中國駐日本的大使，現在中日關係處在一個高度被關注的一個時期，您覺得中日關係在未來特別要注意的是什麼？
陳健：應該説要特別注意照顧到中日兩國國民的情緒，使得中日兩國的國民更能廣泛地支持中日關係的改善。
李小萌：最後一個問題問發言人，在今天您講的所有的話當中，外交辭令佔到了百分之多少？
陳健：佔到50％吧。
李小萌：這算是比例大，還是比例小的？
陳健：應該説基本上是平均的，因為任何發言人他首先要表述外交上一些既定的政策，這一部分就是所謂的外交辭令，每談到這個問題必須説的，重復率很高的，並且爭取我講的能夠針對提問人提出的具體問題和他當時的思想情況，使得這個回答帶有一定的現場感或者叫人性化，更加人性化一點，所以恐怕我作為發言人的時候，基本上比例大概50％到50％。
李小萌：但是從您的談話當中沒聽出來美國跟伊朗會不會打起來。
陳健：這是發言人的一個訣竅，必須要回避Yes or No。因為任何問題都不是一個是或者不是能夠簡單回答的，如果你簡單回答了是還是不是，今後的時代發展會讓你陷入被動。我離開這個講臺我可以説，我懷疑美國會打伊朗，但是在這個講臺上，美國打不打伊朗，這個還有待看事態發展，但是我作為發言人應該明確地説一點，美國要打伊朗這是錯誤的，這是不可取的。
李小萌：好，謝謝您。
央視新聞頻道《新聞會客廳》播出時間：
每週一至週四晚22:00--22:30
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責編：張璇
