編者按：不久前，北京師範大學文藝學研究中心研究員王麗，對國家圖書館館長任繼愈進行了一次專訪。話題涉及歷史文化傳承、語言文字、基礎教育、大學之道等。任先生發表了坦率的看法。現刊出如下，以饗讀者。
王麗（以下簡稱王）：您是研究中國哲學和歷史的，您認為中國傳統歷史文化在基礎教育中應該是什麼樣的一個位置？
任繼愈（以下簡稱任）：現在已經成了斷層。新中國成立後出生的孩子對古代的東西非常隔膜，儘管數理化考得非常好，奧林匹克競賽得過獎。我去看過安徽的少年班。他們徵求我的意見，我説少年班要熟悉中國的歷史文化，光學這個科技不行，這跟外國孩子沒有什麼區別。
王：那您覺得跟語文課應該是什麼樣的關係？
任：中國文化有一個特點，自從有文字以來沒有中斷過。你看騎馬的“馬”字，從前那個寫法一直到現在，能看出那個痕跡；還有那個“魚”字，也能看得出來。而古希臘文和現代英語是不一樣的，拉丁文跟現在的歐洲語言不一樣，古代的印地語跟現在也不一樣。只有中國持續不斷的五千年。語文課應該代表五千年的成果。
王：新中國成立後，我們對漢字做了簡化。今天除了中國台灣之外，大陸的孩子都不認識繁體字了。
任：這個簡化字的工作，雖然方向是對的，但做得比較粗糙。比如“台灣”的“臺”字，本來是“?”，現在寫成“臺”。你寫這個可以，但你不能不認識那個。繁體字你應該叫他認識，不認識是不行的。有一次頤和園辦慈禧太后生活展。“太后”那個“後”，主辦方以為是繁體字的那個“後”，結果就寫成“慈禧太後”。挂了兩天，結果有遊客看出來，去提了。這是發生歧義，發生歧義就不成功了。我是研究歷史，研究哲學的。你比如易經講“乾坤“，有的地方簡化成“千坤”。每次排版我就提醒，這個字不能簡化。這種情況不少。
王：這是為什麼呢？
任：當初制定這個方案的時候，是把好幾個字合併成一個，這一併就回不去了。比方“鬥爭”和“北斗星”的“鬥”，“鬥爭”是簡化字，但“北斗星”不是簡化字。還有“幹部”的“幹”和“才幹”的“幹”，“大動干戈”的“幹”，它們是不一樣的。現在都變成一個，這樣就亂了。
王：我覺得隨著時間的流逝，這種混亂會越來越嚴重，因為會認會寫繁體字的人越來越少了。比方像我，現在看古書是沒問題，但具體讓我説出今天某個簡化字在簡化之前是怎麼寫的，我也不清楚。
任：我一直在想這個問題。我覺得應該是識繁用簡。這樣念古代文學作品不會不認識。你比方唐朝詩人叫做“朱慶餘”，現在簡化成“朱慶余”，那不變成“慶我”了嗎？
王：那您覺得現在有什麼辦法可以補救這一點？
任：中學語文老師和編輯應該有這個責任，凡是容易引起歧義的字要加個括號注在後頭。我説不用考學生，也不用叫老師教，就這樣小學六年、初中三年、高中三年，12年熏陶,天天見面，耳濡目染，學生自然就認識了。他看《西遊記》，看《水滸》就不發生困難。這個又不影響文字改革的政策嘛。這不是很好的事情嗎？
王：那您覺得這樣做的長遠意義是什麼？
任：就是普及啊。文化不中斷，不形成斷層啊。我希望你中學語文能把這點做到，就是一個功德無量的事情。
王：我知道您主持整理了一批古代典籍，您覺得以後能有多少人看懂呢？
任：如果繁體字識繁用簡能夠做到，就能看得下去，就不會中斷。
王：前段時間有一個中外大學校長論壇，教育部部長周濟講話，要求大學培養學生的創新能力和實踐能力。
任：我覺得現在中學和大學都有一個問題，課程排得太滿，沒有學生自己的時間，不能發揮自己的愛好，跟蒸包子一樣一屜一屜的，出來一個模樣，這樣不會出人才，有人才也埋沒掉了。我的孫子就是這樣。在念中學，他沒有自學的時間，課外看書的機會幾乎沒有，一天到晚做題做題。
王：現在的問題是，孩子即使有時間也不想看書，因為在學校裏整天對著書本，像一個人吃一樣東西吃太多了，結果就産生了一種排斥心理，損壞了孩子的閱讀慾望。
任：還有中學應該有寫字課。有了電腦以後，字都不會寫了，提筆忘字。
王：您説得很對。其實寫字課不僅僅是把字寫得好看點，這裡邊也是培養孩子的一種感情，對自己語言文字的感情，這本身也就是愛國主義的教育啊。而且這種愛國主義教育是具體的，是滲透在一個人的生命中的。
任：我上學有寫字課。我孩子那會兒也有寫字課。她是老三屆的。你可能晚一點？
王：我也有。印象中每天下午第一節課就是寫字課。我家就跟學校隔著一條河，中午回家吃完飯，要帶著硯臺、毛筆和墨上學校。下午第一節就寫字，下了課還要到小河邊去洗筆，當時感覺挺麻煩的。
任：只有漢字才形成一種獨立的書法藝術。你看那個英文是不行的。還有那個日文，是從漢字演變過來的，它作為書法就差一點，所以他們的書法仍然是漢字。那個韓文更連不起來，好像一把把鑰匙，書寫的美沒有了。
王：沒有結構和韻律的美。
任：不過有些東西我們自己沒有了，人家卻還保留著。比方北京的饅頭是沒有餡兒的。《紅樓夢》裏頭妙玉“幾千年鐵門檻，只剩一個土饅頭”，這裡的“饅頭”其實是説包子。《水滸傳》孫二娘開店賣人肉饅頭，也是包子。日本現在把包子還叫饅頭。
王：我們溫州也管包子叫饅頭。我以前一直不明白，現在看來叫“饅頭”才是正宗的傳統。
任：古代社會也是這樣的，叫做“禮失求諸野”。
王：我前不久看中央電視臺“大家”欄目對您的採訪。您當時説的有一句話給我印象很深，就是“教育改革的出路在於恢復科舉制度”。為什麼？
任：我説的是制度，不是內容。我覺得科舉制度的基礎是放在自學上。老師提出要求，怎麼學我不管，我要你成果。我覺得國家不要辦那麼大的大學，也不要那麼多的學校，不要國家都包下來。家長自己會想辦法培養孩子的。現在沒有自學了，都是灌輸灌輸，從幼兒園裏就開始灌輸。
王：我最近出差去了一趟長沙，去看了岳麓書院。我發現其實當時的講學是質疑問難，帶有研討性質。書院請了各地一些著名學者來講學，也是互相切磋交流。
任：科舉制度很隆重，很嚴格的。凡舞弊，有腰斬的，有充軍的。魯迅的父親就是因為受考試舞弊案的牽連，搞得傾家蕩産。清朝已經腐敗了，但教育還是抓得很嚴。現在我們這個舞弊無孔不入。你看看，從上到下，沒法説。我在北大多年，胡適的孩子考了三次沒考取，其實要是説一句話不就考上了嘛。蔣夢麟帶著他女兒看榜，西南聯大沒有，沒有就沒有了唄。我就看北大解放以後有變化，高幹子弟可以隨便進。你看看毛主席的女兒、鄧小平的、賀龍的，多了。我想沒有照顧就進不去的。我眼看著北大滑坡的。現在什麼爭創一流，那時聯大就是一流。現在生怕別人把自己看低了，對自己沒信心。
王：您在西南聯大讀了幾年？
任：九年。抗戰八年，回來後又等了一年，因為清華被日本軍隊當做馬廄，要修復。那時體育不及格不讓畢業。詩人吳宓你知道嗎？留學晚了一年，讓他學游泳去。我的老師湯用彤，學了三年沒學好，就留在清華。現在大家都講“兩彈一星“，其實文科也不少，只不過不重視，不提了，重理輕文。聞一多的《詩經》為什麼講得好，雲南的少數民族最多，22個，那些民歌啊，舞蹈啊，幫助你理解《詩經》，是活的，活化石在那兒擺著呢，跟考據是不一樣的。
王：它不是幾千年前的古董，而是活的歷史，活的生活。
任：我覺得我們的民族很偉大，不是讀了書才偉大，是文化傳統的偉大。
王：那您覺得我們教育中應該用什麼樣的方式來繼承傳統？
任：學歷史。歷史可以補充政治課。章士釗有句話叫“滅人之國先去其史”。
王：可是歷史也離我們今天生活很遠啊？
任：可以講故事。中國孩子不知道“九一八”、“南京大屠殺”、“七七盧溝橋事變”怎麼行？並不是60週年才紀念一次，那下一次該到120週年了。你看我那一輩人從國外回來，是放棄國外優裕條件參加抗戰。北大化學系有個教授叫傅鷹。他説我為什麼回來，我聽見英國軍艦叫“紫石英”號，在長江裏頭，解放軍就開炮打它，把它打跑了。他説這樣我可以回去了，因為國民黨不敢開這個炮。長江是中國的內河，我們是不準外國軍艦進入中國內河的。其實那時是一批人，不只是錢學森一個。北大馮友蘭1945年去了美國，1946年回來。離港的時候，美國人説，你這個護照得留著。抗戰期間，因為中國是美國的盟國，出入不用簽證，很寶貴。馮友蘭説，我不回來了，我也不要了。
王：您覺得一生中最好的時光是什麼時候？
任：我今年90歲了，好時光很少。
王：那應該還是有的吧。
任：那現在也是好時光。剛解放時是好時光。
王：為什麼？
任：國家站起來了，自己的願望實現了，而且基層幹部、黨員作楷模，吃苦在前，享受在後。那時北大校長，長工資時自己讓一讓。解放後最大的損失是文化大革命説假話成風，不敢説真話。過後要改過來也比較難，還是套話空話連篇，言不由衷，背領導講話，而且專欣賞這種人，提拔這種人。
王：那天在電話裏您説到現在整個社會的漢語水平下降，要補救已經晚了。
任：是啊，現在大學一年級不學語文，博士生文理不通。我們大學一年級必須學國文，不及格不能升班。祖國的語文，為什麼不學？李廣田、沈從文都教過大一國文，林庚在清華講過大一國文。講課聞一多講，改卷是林庚改，就是當助教。
王：現在有一個現象，大學生畢業時，英語過不了四級就拿不到畢業證書，語文水平怎麼不行卻都可以。
任：民族自卑感。法國就不是這樣的。2005年高考，廣東的語文試卷有一道古文翻譯，交白卷一萬份。林則徐的名字也不知道。還有去年大學生辯論，得第一的居然是留學生一方。驚心動魄！
王：您認為這是什麼原因呢？
任：理想高中不用分科，學生視野廣闊，不會過早地鑽在數理化堆裏。這樣他們以後適應社會能力也比較強。現在我們那些專家是竹竿形的，很細很細，常識也不夠。人是一個整體。
王：任先生，謝謝您接受採訪。
責編：倪聰
