[內容速覽]一群活潑生動的小人兒,怎麼和《物權法》産生了關聯?一部即將實施的法律,為何會引起全民如此空前的關注? |
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張桂茹律師捏的泥人
一群活潑生動的小人兒,怎麼和《物權法》産生了關聯?
張桂茹:我覺得普及物權法律知識對於減少刑事案件,是相當有作用的。
一部即將實施的法律,為何會引起全民如此空前的關注?
全國人大法工委民法室副主任楊明侖:物權嘛,涉及到社會生活方方面面。
敬請收看,《新聞會客廳》,物權法帶來了什麼。
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張桂茹捏泥人
今年3月16號,中華人民共和國物權法獲得通過,這部經歷了十三年八次表決的法典在10月1號將要正式實施了,隨著這個日子的臨近,在天津一有位會捏黏土人的女士正在加緊趕制她的黏土人作品,物權法、黏土人這二者有什麼關係呢?
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張桂茹律師做客會客廳
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全國人大法工委民法室副主任楊明侖做客會客廳
借助人偶講故事的這位女士不是演員、不是主持人,而是一位律師,她叫張桂茹。今年春天物權法正式通過之後不久,她的生活便新增了一個非常重要的內容,幾乎所有的業餘時間都用在了捏人偶這件事情上,為了實現在10月1日物權法正式施行之前完成60套人偶製作的目標,張女士甚至還專門請了助手一起來做。
把一部尚未實施且枯燥的物權法變成一群活潑生動的小人兒,這在和物權法相關的故事中恐怕是絕無僅有,會捏漂亮人偶的張女士和物權法到底會有怎樣有趣的故事?
詳細內容:
李小萌:今天我們節目請到的就是張桂茹律師,張律師,歡迎你。當我知道您是天津人,又會捏泥人,又是律師的時候我就想,是不是泥人張的後代現在變成了律師?您跟泥人張有關係嗎?
張桂茹:沒有關係。
李小萌:那怎麼有這樣一個手藝呢?
張桂茹:這是小時候的一種愛好,也可以説是一種天賦吧,因為我沒有正規地學習過,是一種興趣,一種天賦。
李小萌:是自己一個業餘愛好,那又怎麼想到把這樣的一個興趣愛好用到解釋物權法當中來了?
張桂茹:因為作為一個職業律師,用通俗手段來普法,這是我一直的一個心願,也是多少年一直探索的這麼一個課題,從漫畫來説法,到木偶説法,一直到黏土人説法,這經歷了一個過程,最終選定這個黏土人主要是考慮它的表現力,還有它的動作的生動性,確定了以黏土人來表現,作為一種普法手段,更加生動一些。
李小萌:我知道您平常接的案子是以刑事案件為主的,為什麼會對物權法這樣一部民法産生了很大的興趣呢?
張桂茹:因為我在辦理刑事案件當中發現有很多暴力犯罪,有一大部分犯罪是由於民事糾紛,也就是關於物的利用、歸屬問題,在法律上的規定不明確,當事人又對法律常識不了解,雙方容易發生爭議,如果是情緒上有衝突,就升級為刑事案件,我覺得普及物權法律知識對於減少刑事案件是相當有作用的。
李小萌:你這兒擺的是一組一組的黏土人,一組是一個故事、一個案子,但是我發現光這麼看其實沒法懂,必須結合講才可以,比如拿這個來説,這個講的是一個什麼故事,和物權法哪一條有關聯?
張桂茹:這是在2005年秋天發生的一個故事,當時物權法還沒有頒布,那個時候這個案件是我們所裏承辦的一個案件,故事的情節是這樣的。王先生。
李小萌:藍衣服的人是王先生。
張桂茹:對,藍衣服的人是王先生,因為急於結婚,但是沒有住房,手頭的錢又不富裕,於是就和他的好友丁先生。
李小萌:丁先生挺帥的,小頭髮這樣的。
張桂茹:在一起傾訴,丁先生本身有一套富餘的房子,考慮到好友急於結婚,又沒有住房,錢又緊張,也是出於一種友情,説我把另一間子賣給你吧,但是我不讓你付全款,你先付我一半,剩下的一半房款你什麼時候湊足了什麼時候給我,然後我們再去辦過戶手續,就這麼約定了。王先生交了一半房款,歡天喜地就去裝修房子,然後又娶妻又生子,這一下就是一年。
李小萌:這個藍衣服的王先生怎麼抱著個炸藥包。
張桂茹:這裡面裹的是鉅額現金,也就是房款。
李小萌:這是現金,帶著錢來了。那邊是妻子抱著孩子。
張桂茹:對。王先生經歷了一年,餘款就東拼西湊地湊足了,然後帶著協議,以前簽的協議和剩餘的房款找到了丁先生,房款也齊了,咱們去一起辦房屋過戶手續吧。丁先生在這之前由於市場的房價突然上揚,原本二十萬的房子,上揚到市場價三十萬了,也是禁不住這個金錢的誘惑吧。
李小萌:不管朋友義氣了。
張桂茹:也不顧朋友義氣了,對不起,這個房子我不賣給你了,這個房子我已經賣給另外一個人了,多賣了十萬塊錢,並且我已經跟另外一個人辦理了房屋過戶手續,結果王先生傻眼了,這時候王先生也沒有地方居住,也有孩子了,就準備起訴,他的請求是要求辦理房屋過戶手續,但是當時就給駁回了,因為他們之間是基於合同,是一種債權,丁先生的行為是一種違約行為,你的債權抵不過辦理房屋登記所有證的物權,物權的效力大於債權,結果王先生被法院就駁回了,駁回請求,丁先生只能承擔違約責任,對你的損失進行賠償,但是你獲得不了這個産權所有證,獲得不了這個物權。我講這個故事想表達的是,10月1號即將實施的物權法,這個物權法有一點突破,當王先生簽了協議,交了部分房款之後,他可以到房屋登記機關做一個預告登記手續,這是物權法明確提出來的,叫預告登記制度,專門就是防止簽完協議之後保證不了債權實現物權的這麼一個制度,這點我覺得挺有體會的,對於普及物權法的重要性挺有體會的。
李小萌:有丁先生的陪同和協助才行吧,畢竟他是登記買丁先生的房子。
張桂茹:是,預告登記制度是雙方約定的,可以到登記部門去做一個預告登記,這期間如果丁先生再進行轉讓房屋,這種行為就是無效的了。
李小萌:丁先生再把房子賣給其他人,那個人就沒辦法去做過戶和登記了不是?
張桂茹:是這樣。
李小萌:通過這樣一組三個小人、一個小房子,講了物權法當中的一條。
張桂茹:對,講了物權法當中的一個制度。
李小萌:我發現更多的是要聽你講才行,這些小人偶只是起了一個輔助的手段,有沒有它們對於普通人了解物權法能起到什麼關鍵的作用呢?
張桂茹:我覺得現在是到演播室裏來了,我只能把故事當中一個主要的情節固定在這裡,如果我用黏土人作為一種切實有效的普法的手段,剛才我説的這個故事情節會把它分成六個情節,每個情節都使人偶有適應的對話,而且還可以動起來,這四個動漫作品就更加生動,更加使讀者有興趣讀下來,這也是我這麼多年來研究的。
李小萌:它都可以動,這樣就生動多了。現在你已經做了多少組,還有多少組正在製作當中?
張桂茹:我做了有二十多組,每一組都是每個物權案例故事,現在還有四十來組吧。
李小萌:你怎麼定的六十這個數呢?
張桂茹:六十這個數是在物權法當中選取的直接與百姓生活息息相關的一些案例,這六十個案例幾乎就包括了所有生活當中的關於物的一些糾紛。
李小萌:作為一名律師,可能我們想象更多的時間是在接案子、辦案子,你從什麼時候開始把普法作為自己工作當中的一個內容?
張桂茹:著手開始普法大約在六七年以前吧,也就是説我做專職律師四五年以後,我開始用業餘時間致力於娛樂手段普法,這個主要是因為在四五年的律師職業生涯當中,我發現當事人,法律界以外的人,哪怕他是一個科技方面的教授,或者説他是一個三輪工,他幾乎對於法律上的一些規定和術語,如果用術語的方式給他講,他是無法聽懂的,我所經歷的當事人,他們對我一個普遍的認可就是一點,什麼呢?你講法律通俗易懂,我們一聽就能懂,有的大牌律師講的術語,我們只能崇拜他,但是我聽不懂。這次物權法也是一樣,這次物權法頒布之後,我周圍的很多人涉及案件的和不涉及案件的,幾乎都知道物權法這個概念了,因為自打3月16日頒布以後,各媒體也在宣傳物權法這個概念,身邊所有的人幾乎都知道,也都知道跟老百姓有關係,但是我周圍人反映一個問題,張律師,物權法我們都知道重要,但是看條文我們看不懂,還是這個問題,正好讓我有這麼一份激情,從幾年以前就開始致力於用通俗手段普法的探索過程中,這次我就考慮到不幹不行了,不但要幹,還得要大幹,還得要幹到位,還一定要有效果。這就是幾年普法歷程到現在,我認為我普法手段也定位了,我這種普法的決心和將來以後,會伴隨我的律師生涯,我要走下去的,因為我在辦案之餘,這就是我的娛樂活動。
李小萌:祝你剩下那四十組能夠順利地按時地製作完成,謝謝你。
從最初審議、修訂到正式通過再到正式實施,物權法引起社會各界空前關注,涉及到社會生活方方面面,和每個人的切身利益,物權法歷經八次審議七次修訂,每一次修訂都意味深長。為何強調保護國有財産?
全國人大法工委民法室副主任楊明侖:你覺得國有資産很強大,實際上它有弱點,國有資産的流失最嚴重。為何加強保護被拆遷戶利益?
物權法對這個,特別是對於住宅,城市的住宅,你徵收,拆遷吧,你要保證他的居住條件。
敬請關注,全國人大法工委民法室副主任楊明侖權威解讀物權法。
李小萌:演播室回來,我們請到全國人大法工委民法室副主任楊明侖,楊主任歡迎您。聽到前面張律師用這樣一種輕鬆的方式來解讀物權法,您怎麼看?
楊明侖:我覺得很不錯,很有新意,對於普及物權法很有好處,她能夠用這個形象的方式向大家立刻把這個事兒能説得很明白,我覺得這是一個好的方法。
李小萌:我發現物權法出臺以來,在民間有各種方式來解讀它,比方説有的小區通過物業公司來請教授,給這兒的小區居民講,也有這樣的方式,您還聽説過什麼普及物權法的民間的做法嗎?
楊明侖:民間的做法有的是出專欄。
李小萌:櫥窗是嗎?
楊明侖:對,櫥窗那種,我覺得也可以,因為那種方式,大家停在那兒看一看,看一看,講得也通俗明白,我覺得也不錯。
李小萌:這部法為什麼在老百姓當中的關注度這麼高?
楊明侖:物權嘛,涉及到社會生活方方面面,和每個人的切身利益相關,這個物,我們擁有的房子,包括傢具,包括日常生活用品都是物,都屬於物權法規範的範圍,當然説物權法管的還不止這些,比如説對於農民來講,土地承包經營權、宅基地使用權,還有建設用地使用權,當然這些跟老百姓關係都是很密切的。
李小萌:在民間解讀物權法的方法多種多樣,是不是也説明另外一個問題,就是這部法雖然跟人人息息相關,但卻是不太好懂的一部法?
楊明侖:是這樣,物權法作為民法的一個部分,它是有自己的一個理論體系的,這些原理經過上千年的發展,一些原理很深奧,但是事實上要把這些原理用通俗明白的道理給大家講出來,大家説,原來這麼簡單,實際上不是一個很複雜的事情,就是説你看是怎麼樣,你的對像是誰,你怎麼給他解釋這個事情。
李小萌:為什麼在起草的時候不用更通俗一點的語言來描述呢?
楊明侖:這個通俗化的問題,從一開始起草物權法就提出來這個問題,怎麼樣通俗化,但是法律語言有它自身的邏輯性,如果你使用那些很通俗的語言,通俗倒是通俗了,但是它不嚴謹,説一個事情,比如説就像善意第三人,善意第三人什麼意思?就是對這個事兒我不執行,我不知道,但是你要是弄在法律當中,你處處説這個事兒他不執行,他不知道,很討厭的,就是善意第三人一聽有固定的解釋,一聽説你是善意第三人就知道你主觀上處於一種什麼樣的狀態,這就很清楚了。
李小萌:如果描述比較難懂,會不會出現在一個法庭上,同樣是法官,同樣是律師,同樣是當事人,對一個條文的理解不一樣,最後弄得大家無所適從?
楊明侖:如果是説這個條文寫得不好,寫得沒寫清楚,這是一回事,如果説寫得很清楚,儘管可能用的語言不太通俗,我想不太會發生這種事情,因為雙方當事人都有律師,律師應該明白這點事情。
李小萌:物權法跟物有關,跟每個人有關,但是從一部法立法的主旨來看,物權法告訴了我們什麼?
楊明侖:物權法要平等地保護各個市場主體的物權,就是説對國家,對集體,對老百姓,這個物權都要平等保護,我覺得提供對於平等主體關係的權利人,對他們的物權進行平等保護,我覺得這是物權法裏一個比較核心的東西。
李小萌:物權法經過八次表決,數次修改,您從第幾次修改的時候開始參與的?
楊明侖:我從一開始就參與。
李小萌:當時肯定沒有想到會經歷這麼長時間,這麼多波折吧?
楊明侖:對,後來提出一些關於來物權法是不是違憲,平等,物權法規定的平等保護當事人的權利,是不是違憲這個問題,的確是沒想到過,因為民法學家想,搞民法的人不會想到這個問題。
李小萌:怎麼理解,為什麼不會想到這個問題?
楊明侖:在民法學家看來,因為民法是調整平等主體的關係,民法當然要對平等的民事主體給予保護,這是很自然的事情,這是民法的本質。
李小萌:就不可能出現。
楊明侖:就是,如果沒有平等關係,就沒有民法了,因此就是説搞民法的人,民法學家不會想到説這個東西還存在什麼違憲的問題。
李小萌:還有最有意思的就是,在最初對於物權法的爭議,兩派爭得很激烈,但是兩派的理由幾乎是相同的,比方説怎麼樣最大限度地保護個人,不讓國有資産流失,這個情況出現也挺有趣的。
楊明侖:當然有一些人提出來,説你看,我們國家的憲法規定我們國家是公有制為主體,多種所有制共同經營那麼一個基本經濟制度,在這個國有經濟當中,在這個國民經濟當中,當然國有經濟是佔有主導地位,這是憲法規定的。説國有經濟既然是佔有主導地位,怎麼能平等保護呢?就提出這樣的一些問題,因此這個民法講平等保護,那不是違反憲法嗎,實際上這裡是混淆了兩個概念,一個概念説,各種所有制關係的主體在國民經濟當中,這個地位是不是一致的問題,這是一個問題,另外一個問題就是説這個市場主體在市場經濟關係當中的地位是不是平等的問題,這是兩個關係,它把它混在一起了。
李小萌:不斷地爭議,對於最終物權法的出臺其實是起到了一個更加完善的作用。我們也概括了一下,挑了三審、五審和七審當中的一些重要調整,您給我們解釋解釋。三審當中調整的是徵地拆遷補償應到位,以前沒有明確規定是吧?
楊明侖:是這樣,這個問題,徵地就是徵收,城市的拆遷實際上是徵收居民的房子,農村是徵收集體的土地,徵收這個關係是行政關係,它不屬於民法調整的範圍,不是民法調整的關係,但是為什麼民法還要規定這個問題呢?這是因為徵收涉及到對當事人這個所有權的限制,比如你有所有權,我現在把你剝奪了,涉及到對你的限制,因此通常國外的民法都要在民法當中規定這麼一條,就是説你可以徵收,但是,一,你要為了公共利益才可以徵收;二,徵收了之後要給予公平補償,他都在要這個條文當中,在法條當中做這麼一條銜接性的規定,因為它雖然調整的關係不是民事關係,徵收雖然不是民事關係,但是它跟民事有關,因為它涉及到對你權利的限制,所以它才做一個銜接性的規定。但是做銜接性的規定,它又不能規定太多的條款,它只能做銜接性規定,不是説所有徵收的這些問題全在這個法當中規定,有別的法專門規定這些東西。
李小萌:像這個條文的主體都包括誰?
楊明侖:主體當然應該是政府部門了。
李小萌:同樣受到物權法的約束?
楊明侖:當然是了。
李小萌:五審改變的是加強對國有資産保護力度,這是一種調整還是一個明確的條文?
楊明侖:這個不是個明確的條文,因為物權法要對所有的市場主體要給予保護,比如説國有經濟、國有企業在市場運行關係當中它也是一個企業,也要進行保護,我們國家為什麼提出來要加強對國有資産的保護,因為在我們國家,你覺得國有資産很強大,實際上它有弱點,國有資産的流失最嚴重,因此根據這個權利,它的特點,要針對它這個特點,對它加強保護,因為國有資産流失實在是太嚴重了。
李小萌:這是一個強調,具體在行文當中怎麼體現?
楊明侖:行文當中物權法第五章做了規定,對國有資産的保護,實際上這個詞應該是説加強對國有財産的保護力度。
李小萌:區別是什麼?
楊明侖:區別是這個資産通常是指經營性的,物權法規定對國有財産的保護主要是三個方面,一個是對國有財産的範圍做了規定,哪些屬於國有財産。第二就是説對於國有財産權如何行使做了規定,那就是規定國務院代表國家統一行使國家所有權。第三個就是説對於規定了一個具體的加強對國有資産保護的條文,這個條文應該是17條,可以查一下,這個條文第一款規定了對國有資産管理監督負有職責的單位及其工作人員的一些法律責任。第二款就是針對我們國家國有資産流失的一些特殊情況,規定比如説在企業改制、分類合併、關聯交易當中,在現實當中這些方面造成國有資産流失的情況比較嚴重,因此對第二款對這個問題專門做了規定。主要是三個方面。
李小萌:再來説説七審,強調絕不保護非法財産,這還需要強調。
楊明侖:這個問題提出是有原因的,物權法有一些條文,這在民法學家看來沒什麼問題,但是有些人一看,它有一個善意取得制度,他説善意取得制度就有可能保護非法財産,這個善意取得制度是怎麼回事呢?比如説我借用別人的財産,我租賃別人的財産或者我保管別人的財産,我合法地佔有這些財産,但是我並沒有處分權,比如我借你的東西,我不能把它賣掉,但是我把它賣掉了,我借人家東西我賣給你了,你不知道我沒有處分權,我拿手錶賣給你。
李小萌:我以為是你的。
楊明侖:你以為是我的,你不知道,賣了,而且咱們倆之間這個價格也公平合理,比如説這個手錶值一千塊錢,大概也就一千塊錢,並且我這個表已經交付給你了,這個所有權轉移已經完成,如果是房子,已經做了登記,在這種情況下,等於是所謂善意取得,就是指你是善意的,剛才我講善意這個概念就是不知情,不是説你是不是善良,不知情,不知情你買到,這時候物權法這個制度就説法律承認你對這個東西有所有權。
李小萌:是保護我的。那誰來保護這個手錶真正的擁有者?
楊明侖:這個制度的目的不是保護你,是保護一個公平交易的秩序,你想象一下,假如説你現在買個東西,如果沒有這個制度,人家説這個東西不是所有權處分的,你得拿來,如果我們去買東西,豈不是人人自危嗎?他保護公平交易的秩序,因此對原所有權人就要加以限制,考慮這個問題。還有一點就是原所有權人,當你自己以你的意志,將你的物脫離你的佔有,你就要承擔一個風險,這個風險就是這個物有可能回不來,你要是把這個物託付給一個不值得信任的人,你就要承擔這個風險,因此它是這麼一個制度,實際上對於這個制度實際上是一個政策考慮,它是兩利相權取其大,兩害相權取其輕,對於所有權人的保護和社會交易秩序之間的孰重孰輕,當然要保護公平交易秩序。
李小萌:有沒有可能這樣的條款保護了本來不該保護的人的權利呢?
楊明侖:沒有。應該説保護了應該保護的人的權利,因為應該説法律上是有一個政策,有時候就是這樣,有時候這個東西不是絕對的,有時候就會出現兩利相權的事兒,兩害相權的事兒,就像剛才咱們舉的例子,那你説我一定要保護原所有權人,你保護了原所有權人,買受人怎麼辦?善意取得人怎麼辦?社會秩序怎麼辦?有時候不可能你的利益和他的利益都能夠得到保護,像這種情況下對所有權人就有一個限制,如果是你借給人家,給人家保管或者是租賃給別人,你就要小心了,你要找一個值得信賴的人去做這個事情,這就是你的商業風險。
李小萌:事有湊巧,在物權法公佈的前後,重慶的一張圖片就赫然出現在了媒體上,就是那個最牛的釘子戶的那個圖片,所以馬上讓人們聯想到,就像這個,這就是他當時打出的橫幅,公民的合法私有財産不受侵犯,馬上人們想到,這是不是物權法能夠産生效應的一個案例就在眼前了?
楊明侖:它對還是錯,還是要按照法律的規定,是不是符合兩條,一,這個徵收是不是公共利益,要有一個判斷。第二個,你給他的補償是不是合理。如果這兩條做到了就沒有問題,假如這兩條你沒有做到,當然你就有問題。但是物權法對於這個的規定,剛才我跟你講它實際上是一個銜接性的規定,不是特別細緻,因為這個應該説徵收關係不是屬於物權法應該管的事情,它是應該有相關的法律進行規範的,比如説徵收的具體條件,徵收的程序具體的補償標準,要有相關的法律去規定。現在比如這樣的徵收案子是不是合乎法律,一,當然是依照憲法,依照物權法的規定,符合不符合這兩個條件。再一個是具體的補償標準,這些具體的補償是不是符合這個憲法、物權法規定的規定,公共利益是要給予當事人以補償,物權法對這個,特別是對於住宅,城市的住宅,你徵收、拆遷,要保證他的居住條件。
李小萌:您講這個徵收關係,不屬於物權法的適用範圍,也許跟很多人想象的不一樣,大家以為物權法關於物的歸屬和利用上是一部萬能的法。
楊明侖:就是這個問題,前面我給你提到就是這樣,大家對它抱著很大的希望,以為它可以解決一切問題,實際上不是,因為這個物這個東西,涉及到管物的,比如你有一個物,作為所有權人關係來講,我不能侵犯你,侵犯你之後,你可以追回來,可以要求賠償損失,這是一種關係,平等主體嘛,我們倆可以到法院打官司,然後解決我們倆人之間的糾紛。但是如果説行政機關説要徵收你這個東西,那就不是一個平等主體之間的關係了,那就是你跟政府的關係了,因此這個關係不是一種民事關係。這種關係不是説就沒有物權法沒有法調整,有法調整,有別的法去調整它。那些法是屬於行政法、經濟法,那裏邊去規範這些事情。
李小萌:現在存不存在一種對物權法期望值過高的現象呢?
楊明侖:有,是這樣。
李小萌:物權法跟現有的法律條款如果有衝突,現在怎麼辦?
楊明侖:看什麼情況,物權法在第一章最後一條規定了,其它法律對物權另有規定的依照其規定,這個物權法規定的是一般法和特別法的關係,什麼是一般的法呢?一般法就是對一般的人、一般的事在一般的時間內都有效的法,這個特別的法,特別法是對於特別的人、特別的事在特定的時間內有效的法,由於一般法和特別法對這個問題都做了規定,規定比如是有衝突,你適用哪一個,當然是適用特別法。舉個例子,比如物權法是規範物的,説你對物有佔有、使用、收益、處分的權利,沒有什麼限制,文物法規定,説你這是手裏這個是國家一級文物或者是二級文物,這個我不太懂,這個文物不可以出國,對這個做了一個特別規定,你能不用,這個效力當然優先,當然要適用文物法,不能説適用於一般的物權法,説我有處分權,我就要賣出去,那不行,所以這個特別法是優於普通法,物權法是最後一條做了這個規定。但是還有一個問題就是,我們這個擔保法,不是現在實行有十來年了嗎,現在這次物權法修改對擔保的部分,擔保物權的部分又做了規定,其中增加了一些內容,修改了一些內容,在物權法裏頭也有一條規定,擔保法規定跟這個不一致的使用本法,這個情況作為擔保法來説,雖然是一個單獨的法,但是它跟物權法是同一層級的法,都是屬於一般法,因此要使用新法優於舊法的原則,因為物權法規定它解決的是一般法和特別法的關係,通常這個原則是特別法優於一般法,所以物權法才那樣規定,其它法律對這個另有規定的依照其規定,而不是依照本法的規定,擔保法這個情況是另外一個情況,這個是要適用新法優於舊法的原則。
李小萌:對於物權法還沒有覆蓋到的一些問題和領域,還會有進一步的補充法出現嗎?
楊明侖:當然新的法律關係産生,新的社會關係産生需要規範,當然那就是看以後了,如果需要就要修改法律了。
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責編:嚴晉