| [內容速覽]岩松看日本，19天的深入採訪，岩松是懷著怎樣的心情去觀察的？大半個日本的行程，他又看到了什麼？白岩松日本採訪歸來，第一時間做客《新聞會客廳》。 |
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專題:策劃：中日邦交正常化35週年
CCTV.com消息（新聞會客廳）：
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白岩松與安倍昭惠
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白岩松在日本
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白岩松做客《新聞會客廳》
李小萌：您好觀眾朋友，歡迎走進《新聞會客廳》。4月10號到13號，國家總理溫家寶將要出訪日本和韓國，加上溫總理本人之前就把這次的出訪稱做是融冰之旅，所以這是一個還沒有出發就引起高度關注的旅程。今天一上來我請大家跟我共同思考一個問題，現在的中國和日本互相在關注對方的什麼？3月份是一個乍暖還寒的時節，在這樣的一個季節裏面，有一個人剛剛從日本採訪歸來，剛才我提的那個問題，我們就請他先來回答我們，給我們一個答案。
白岩松：從到達日本的當天起，我就開始關注每一天日本的五大報紙，這五大報紙是包括《讀賣新聞》和《朝日新聞》在內的對日本影響最大的這五份報紙，我要尋找什麼呢，我要在這五份報紙當中尋找關於中國的報道。結果出乎我的預料，從我到達的當天，一直到現在，每天這五份報紙關注中國的報道量都會超過30條，也就是説平均每張報紙每天會有六條以上的新聞在關注中國，而且關注的非常細。
李小萌：我們有請白岩松。岩松您好，請坐。
白岩松：我是坐這兒還是坐那兒。
李小萌：你選。
白岩松：開場白你説了是嗎，那我就不用説了。
李小萌：這是岩松非常熟悉的演播室，通常他是坐在這邊的，我先問問你吧，坐這邊今天感覺怎麼樣？
白岩松：不適應，剛才一直在想開場白應該怎麼説，後來他們説小萌會説的。
李小萌：先問問你一到日本之後是什麼讓你想到要去尋找和歸納日本媒體眼中的工作的？
白岩松：走之前的時候，因為過去這幾年看過好多書，戴季桃，在幾十年前的時候寫過一本書，他的一句話讓我印象太深了，他説日本把我們像放在手術臺上一樣進行解剖，而我們了解日本多少？過了幾十年，我覺得這種情況你説有很大的改變，我覺得沒有，沒有特別大的改變，所以這次我就想看看，作為日本最重要的這五份媒體，它究竟在怎麼樣報道中國，是不是量非常少，甚至説非常偏等等。
李小萌：或者只關注歷史問題。
白岩松：對，結果不是這樣。我手裏有一個比較詳細的，這個做不了假，我電腦玩得不轉，所以我都是用手寫的，從3月6號開始，一直到3月20號，15天吧，我每天整理這五份報紙，《讀賣新聞》、《日本經濟新聞》、《産經新聞》，還有《每日新聞》和《朝日新聞》，《讀賣新聞》的發行量一千萬份，全世界第一大報，在這五份報紙裏頭，三四份排在全世界報紙的前十名，第一天的消息，五份報紙關於中國的消息有43條，第二天是34條，最後一天是29條。
李小萌：量相當大。
白岩松：最多的一天是多少呢？最多的一天是3月17號，也就是頭一天咱們的人大閉幕，有總理的記者招待會，那一天五份報紙對中國的報道達到了50條。
李小萌：高峰了。
白岩松：對，最少的一天也是18條。
李小萌：像兩會這種重大新聞，有報道不奇怪，關鍵是那些細小的新聞有什麼。
白岩松：我舉一些很好玩的事情。你能想象在日本的報紙上看到説，廣州有一個中學生在開學之後，由於頭髮太長被攆出教室去理髮的消息嗎？在這裡有。
李小萌：這像國內新聞社會版的新聞。
白岩松：對，你能想象關於河南南陽現在很多在農村的年輕人發展出了一種叫捏腳的舊業，因為河南南陽在外頭開了很多的足底按摩，因此他用了很長的一個篇幅，四分之一版甚至強，來寫南陽如何讓年輕人，尤其在農村的年輕人去練習這個捏腳的技術，這麼大量。
李小萌：看到日本媒體把中國像放在顯微鏡下那樣去觀察，你的感受是什麼呢？
白岩松：我當時就覺得日本的媒體最後歸納下來，日本的媒體以非常務實和現實的角度在關注著現在的中國，因為現在的中國對它來説有非常實際的需求，在兩會期間，我們會相當關注物權法，日本的媒體也很關注物權法，但是他更關注的是企業所得稅法，是因為日本在中國的企業太多了，他要關注企業所得稅法調完了之後，究竟他投不投資，會對他産生什麼影響，你看他多務實，非常實際。從另一個角度來想，如果我們依然是用一種情緒性的在關注現在的日本的話，也許我們能從情感上得到一些抒發，但是在實際利益上和對對方的實際了解上，我們有可能失去一些東西，會導致我們做出一些錯誤的判斷，尤其要是導致做出錯誤的決策就更麻煩了。愛和恨放一邊，先去了解他，我的最大的感受就是那樣。
紀錄片：為了那些魂消戰場的戰友，日本假如仍在迷路，那就要聲明大東亞戰爭就是日本人的自衛戰爭，而且還要聲明假如到現在還認為日本從事了侵略戰爭，還説日本軍做了壞事，那只能説是被虛偽的歷史所操縱，是對日本的名譽和驕傲以及尊嚴的犯罪。
紀錄片《我們不能忘記》，由靖國神社監製，每天在神社內的遊就館循環播放，向前來參觀的人講述著自己眼中的歷史。
白岩松：出來了，可能是心情的原因，不想在裏面待的時間太長，你要問我什麼心情，我覺得生氣和憤怒這樣的字眼不準確，或許用荒唐比較準確，面對歷史如果有一定差距還有辯論的可能，但是如果差距太大，甚至變成黑白之間的問題的時候，可能你的感受就變成了荒唐。
採訪京都立命館大學國際和平博物館館長安齋育郎：我最大的遺憾是，日本沒有一個國家級的客觀看待戰爭的博物館。靖國神社每年參觀人數超過600萬，但是參觀的人們不能從客觀角度看待戰爭，這是我最大的遺憾。
安齋教授是這座位於大學校園內的和平博物館的館長，這個博物館在向人們講述另外一種完全不同的歷史，這裡醒目地展示著南京大屠殺、細菌戰、虐囚、強擄慰安婦等歷史照片，並用日語、英語、漢語和韓語四種國際語言説明。在和平博物館開館12年時間裏，有超過三千多所日本大中小學學生參觀，累計有50多萬人次，但是與靖國神社每年600萬的參觀量相比，這個數字卻顯得微不足道。
李小萌：靖國神社和這個和平博物館應該説歷史觀念、訴求截然相反，這麼兩個事物同時存在於日本的社會，很奇特的一個現象。
白岩松：對，我最後也問了《朝日新聞》的主筆若宮先生一個問題，我説在靖國神社的遊就館看到了日本面對歷史的一張面孔，在立命館大學的和平博物館走出來，我看到日本面對歷史的另一張面孔，在鹿兒島又有一個相對曖昧和模糊不清的一個和平會館，我又看到了一張日本面對歷史的面孔，究竟哪一張面孔是真實的，若宮的回答是把它們拼接在一起就是真實的，但是大家想想，一旦把它們拼接在一起的時候就是模糊和曖昧了。
李小萌：你説尋找這種平衡點，但是在軍國主義色彩特別強烈的遊就館裏面看的時候，這個平衡有沒有被打破？
白岩松：肯定打破了，這也是我第一次進遊就館，也是第一次進，雖然去年採訪的時候到過靖國神社，但是我拒絕進入遊就館，因為我知道它裏頭的這些內容，這次因為是採訪的原因，我必須進去，説句實話，那個片子我沒有看完，我相信每個中國人到那兒想看完是很難的。憤怒到極限的時候會是笑，將來大家有機會，我並不是主張大家一定不進去，你應該知道，但是你也會有笑的感覺，比如説那上面寫的是，七七事變的時候，因為中國人挑釁和開槍，所以不得不，我就特納悶，笑了，你當時怎麼在這兒呢，這是一個很奇怪的事情。
李小萌：當看到這個和平博物館的時候，之前你知道有這樣一個場所嗎？
白岩松：對。但是我也是沒有去過，我那個時候不是一種震驚，而是一種尊重，可能要多加一點解釋，靖國神社去年參觀人數超過了五百萬，其中靖國神社給我們的書面回答是年輕人明顯增加，這非常讓人擔心，而和平博物館這麼多年加起來五十多萬人，大家聽到數字會馬上産生反差太大，但是又不一樣，靖國神社是一個開放的神社，去的人會很多，而和平博物館只是一個孤立的在大學裏頭的和平博物館，所以當有三千多的中小學生去的時候也還不錯，但是讓人警覺的是，每年年輕人參觀靖國神社的數字在增加，我覺得這是真正我們該警覺的。
李小萌：除了這兩個擺在那兒的場所之外，採訪當中肯定要接觸各個不同層面、不同職業的日本人，他們對於中國和日本之間過去的歷史，通常是怎麼樣的態度呢？
白岩松：我覺得對比如説年輕人來説，那段歷史的確可能太久遠了，在他們的眼睛更多些的是澀谷的時尚，或者説動漫等等這些東西，但是當你遇到歲數大一點的時候就不一樣了。先給大家看一下，《朝日新聞》的主筆這本書的封面，當時我開玩笑説，看完這個封面以後，其實裏頭的內容不重要了，因為沒有比這再準確了。它像一個中國的對聯，這面寫的是左手憲法，指的是戰後的和平憲法，尤其第九條永不再戰，日本戰後走和平發展道路，這點無論從政治層面還是從文化層面是肯定的，並且希望它繼續走和平發展道路，左手憲法。但是右手君之代，它的國歌，其實代表的是在四五年戰後美國出於種種考慮，沒有終止天皇這樣的一種傳統的延續，繼續保留了，所以若宮先生拿這個也是作為一個比喻，那種傳統的和跟新憲法有點不同，甚至對立的一些思維的流動，橫披絕了，叫漂流中的日本政治，向左還是向右，所以在第二年現象，若宮先生説的就是每當這20多年的時間裏，日本在頭一年做出了遵守憲法的，讓亞洲其它國家感到你已經可以更好地面對歷史的時候，第二年就又回到了另一方面，所以他總是在這裡遊移。
2006年9月26號，安倍晉三正式就任日本首相，在他上任的第二個星期裏就先後出訪中國和韓國。這位日本有史以來最年輕的首相，在上任初期與眾不同的態度讓輿論廣泛相信，日本在小泉時代留下的與亞洲鄰國因為歷史問題而惡化的關係，也許很快會在安倍時代得到積極修復。
然而2007年3月1號，安倍晉三在慰安婦問題上的一番曖昧的表態，讓人們從新一屆日本政府身上看到的改變似乎又回到了原位。
李小萌：我覺得你這次去日本特別厲害，在哪兒呢？岩松一去日本，馬上安倍晉三的説法變了，道歉了。
白岩松：這是一個巧合，開玩笑，小萌也是在開玩笑，但是這件事的確反映了日本在政治界的一種曖昧，但是這一個階段在日本感受到的更大的壓力來自美國，因為美國有一個日籍的議員提出了議案，要求日本正式對慰安婦進行道歉，因此對日本産生了很大很大的壓力，我覺得從這一點上來説，亞洲的很多國家應該看到，面對那段歷史，已經不僅僅只是中國和韓國的問題。
李小萌：當安倍道歉這個新聞出來的時候你在日本，應該説是離新聞現場比我們都近得多，他的那個道歉是不是我們理解的或者我們希望的那種道歉呢？
白岩松：第一次的時候我覺得我們有很多人會有一種誤讀，因為第一次他是例行地去NHK接受週末的一個訪談節目，後來我們登了好多消息，説安倍首相針對慰安婦道歉了，可是當時因為我們身在其中就明白他的語境，不是的，他前面是有這樣一句話，在廣義上，我們是有責任的，但是在狹義上，我們是沒有責任的，因為廣義上畢竟你發動這場戰爭，有責任，狹義上我們沒有派警察和軍人直接到居民裏頭去強擄慰安婦，因此他説從心靈上我是對那些受害的女性表示。
李小萌：做到這一點並不難。
白岩松：對。請注意，我想説的就是，如果我們把他這次理解成道歉，他上一次説出慰安婦沒有證據的時候也同樣在國會裏説了，我對那些人深表同情，所以這是一種曖昧的語言，我覺得在日本面對政治的時候，你很容易聽到的是曖昧的語言，如果你單方面解讀成了就是什麼了，很容易出問題。
李小萌：這麼多的模糊，這麼多的曖昧，而且這次你去採訪，並不是説悄悄地進村，在當地也是一個媒體事件，多家媒體採訪你，在這樣的氛圍下，你看到的日本，你覺得是一個什麼樣程度上的真實呢？
白岩松：我覺得記者永遠就像99％和99.9％，和99.99％一樣，你只能是無限地去靠近那個真實，但如果你敢説是絕對的真實，我覺得就要扇自己的嘴巴子了，咱們也白在廣播學院上課了。我覺得只能是去靠近，但是你會有一種感覺，這種感受就是説，你真的讓日本再回到大家擔心的軍國主義我覺得是一件很難的事情。但是，你説它不會慢慢地右翼的傾向在增加，或者説民族主義的因素在增加，恐怕也太過天真，因此也看周邊和它內部發生的一種博弈。
李小萌：所以説在關注日本的這種動態的同時，最重要的還是我們自己要做些什麼。
白岩松：沒錯。這個感受太強了，如果説面對它的政治語言是曖昧，有一些東西不是曖昧的，中國只要發展得越來越強，日本對中國的態度就不會曖昧，會非常堅決地支持你、靠近你，並且同你發展更好的關係，我想日本是一個對強者很崇拜的民族。
李小萌：這是關鍵所在。
白岩松：對，你一旦強大了，沒有什麼解決不了的問題。
李小萌：在岩松看日本的系列節目當中，很重頭的一部分是人物專訪，採訪了方方面面的人，作家、動漫大師，也有最流行前沿的歌手，在你心目當中分量最重的一個人物是哪個？
白岩松：我覺得挺難抉擇的，三個人物吧，一個是《讀賣新聞》的渡邊恒雄先生，一個是前首相中曾根康弘，一個是日本首相夫人安倍昭惠女士，我覺得這三個你讓我分出哪個是更重，我覺得很難。
李小萌：雖然同樣的重量，但是重得不一樣吧應該説。
白岩松：對，渡邊恒雄，在他身上看到了一種媒體人的良心，和在日本我們不太常聽到的一種聲音，或者説我們過去沒太放大這種聲音，這次你有機會去聽到他堅決反對參拜靖國神社，而且他以一個二戰的時候當過兵的經歷告訴人們，不能再有戰爭，他説我曾經以為我的生命到十九歲就結束了，那個時候他參軍，但是現在我活到了八十多歲，我還有什麼可畏懼的，有些右翼來騷擾我，我的兒子要用刀去保護我，我告訴我兒子就是，我剩下的生命都是賺的，而且他是作為媒體人，我們不要聽完之後覺得很開心，很高興，這麼有良心等等，是跟中國關係很好，不是，我更願意看這是一個媒體人的責任，這是他的重量級所在。採訪中曾根康弘先生的時候，他89歲了，還在工作，他的重量級在於，他是中日關係變化的活化石，在1972年中日邦交今年是35年，他就起到的非常重要的作用，我一進他工作室，有跟周恩來的照片，有跟鄧小平的照片，突然那種歷史感“嘩”一下就顯現出來，然後在中日青年聯歡等等，是他當時在當日本首相，很有意思吧，但同時日本第一個參拜供奉有甲級戰犯的靖國神社的首相，也恰恰是中曾根康弘，在1985年，但是之後他再也沒去過，而且近幾年屢次發表反對首相參拜靖國神社，因為他覺得會傷害亞洲其它國家的感情。然後他最大的夢想是要去中國的西藏，要坐一回青藏鐵路。
李小萌：80多歲了？
白岩松：89歲，結果有一個我很受刺激的問題，我問他，我説其實我去年也很想去，但是我很擔心我的身體，我不知道您是否會擔心身體。中曾根康弘一搖手，我沒問題。
李小萌：你快50歲了都不行。
白岩松：對，沒戲。安倍女士我覺得是讓我們看到了另外一種感覺，
3月20日，白岩松採訪了日本首相安倍晉三的夫人安倍昭惠，這個喜歡京劇、愛喝酒、性格非常直率，又敢於闡釋自己的內心的日本首相夫人，著實讓白岩松驚訝了一番。
李小萌：驚訝了一番，驚訝在哪兒？
白岩松：驚訝在於她的坦誠和沒有那麼多的城府，我覺得這作為首相夫人來説是很不容易的，她坐定了之後，跟我説的第一句話是，我有點緊張。
李小萌：就很可愛的一個女性的感覺。
白岩松：對，然後我就立即回答，我説我也有點，但是你説完這句話的時候我好多了，她也好多了。比如説回答很多問題的時候她就很坦誠，她説沒有做出太多的犧牲，一步一步就走到了今天，我説你剪掉長髮是不是算作一種犧牲，因為在日本，要在政治方面，尤其要成為首相夫人的話，短髮好像更符合那樣的一種氛圍，所以她也剪掉了。結果她給我講了一個故事，大家馬上就樂了，她説我做了很多的決定，那天我下定決心把頭髮剪了，但是由於那幾天安倍非常忙，好幾天都沒有注意到這一點，我非常傷心。然後講到跟中國的感情，她就説甚至在嬰兒時期，她説尤其從中國餐，她説很多的回憶那種味道從嬰兒時期就開始了。還講了一個細節，也許大家不知道，去年安倍首相是10月份來中國訪問的，但是首相夫人5月份就偷偷來了一次中國，我問她為什麼，她説當時我已經預感安倍有可能要成為首相，我猜想他要成為首相之後，我要再去這樣一個我特別想去的國家就會變得困難一些，所以在趁我很自由的時候我就先去了。
李小萌：據説安倍的支持率下降，只要她一齣現就能回升。
白岩松：所以好多人説她是雙刃劍。
李小萌：以一種非常自尊，但同時又謙虛的心態來看，從日本社會當中，你這一行下來，你覺得值得學習的。
白岩松：我舉一個小細節，非常感動。我們去垃圾分類，日本現在的垃圾分類經過26年的努力，我們去拍攝那個城市的名字很有意思，叫我孫子市，真的不是佔便宜，是那個城市的名字就到那兒。
李小萌：它的名字是那樣，意思也是這個嗎？
白岩松：對，但是人家不會有任何異議的感覺，我每次做節目都要解釋，我現在是在我孫子市，它的城市的名字就叫我孫子，免得認為中國人跑那兒佔便宜，日本實行垃圾分類到現在已經26年了，做到哪一步？那天我們到一個普通的居民家裏拍，他在家裏垃圾都洗乾淨了，很多塑料瓶子和其它的洗乾淨了，由於每禮拜只收一次，所以他要把垃圾放到陽臺上，等到收垃圾來了的時候，他要拎著這些很多個袋子倒到分類那個地方，一共要分17種，挨個分完，在一個小時之內，一會兒過來一輛車專拉塑料瓶子走了，一會兒拉易拉罐又走了，在我們拍攝的過程中，快結束的時候突然馬路對面過來了一個中年女性，拎著好多垃圾，走到馬路中間突然覺得看了幾眼不對轉身走，然後馬上追過去問她為什麼，她説我拎的這些中間有幾個垃圾我看都已經車走了，所以我只能拿回去。我們就問她拿回去就意味著你還要在家裏放著，她説只能在家裏放了，或者等到下一個禮拜，或者我看一看其它的社區可不可以允許我把垃圾放到他們那兒，看到這一幕的時候，我就説很好，二十年後，十年後我們可不可以，這是一面很好的鏡子。
李小萌：那我必須得辭職才能做到分17類的垃圾。
白岩松：但是男主人公也在做。我再舉一個細節，那天我們去採訪鐵臂阿童木。
李小萌：鐵臂阿童木接受採訪了嗎？
白岩松：鐵臂阿童木的創作室。路過一個城鄉結合部，就快接近農村了，一個很荒廢的廟，那個時候正好我們想上廁所，車停下來，結果看了一個非常簡易的廁所，半鄉村特徵了，我們就説有沒有手紙，然後司機告訴我們，放心，裏頭會有手紙，我將信將疑，因為一個荒廢的廟，而且是鄉村，很簡易的廁所，我進去了，赫然看見了嶄新的換過的手紙。那一瞬間給我的震動比看到其它任何東西都大，我在想，二十年後，在我們西部黃沙漫漫的路邊，我夢想走進一個簡易的廁所，也能看見剛剛換完的手紙。因為這個手紙逼著我去想，這是一套怎樣的流程，是誰在做，怎麼可以做到這一點？所以看到這一點的時候我就説，從硬體上我們現在驕傲的地方非常多，在日本東京甚至你都不會再有任何驚艷的感覺，甚至你到了北京會驚艷，到上海會驚艷，但是軟體我們還需要努力。
李小萌：雖然岩松給我們講的是日本社會的一個個側面，一個個細節，但是一個相對鮮活的日本已經在我們的演播室裏出現了，大家是學這方面專業的，剛才他講的當中有沒有什麼讓你們覺得有點外行，跟你們以往的學習到的或者思考的不同，可以跟他交流一下。
觀 眾：可能就是因為我們專業的原因，可能原來我們對中日關係有很多思考，但是今天剛才聽完白岩松老師在這兒滔滔不絕地講完之後，我腦海裏突然浮現一個詞，挾制，比方説我們個體會被總體的社會的一些思潮被挾制，我們整個民眾會被歷史挾制，甚至我們整個中日兩個國家會被整個這樣一個世界整個的局勢所挾制，所以説可能這種挾制我們永遠也擺脫不了，但是我們並不是説我們就沒有理由去衝破這種挾制，我想白岩松老師這次做了這個節目，岩松看日本，到日本走一圈之後，可能就是一個非常有益的嘗試。
白岩松：挾制的問題，雙方都有，階段性的，我覺得慢慢去處，日本難道不被它的歷史問題挾持嗎？我曾經在立命館大學的時候，跟日本的大學生有過一次交流，不是這次，上次説，我説當我們在説歷史問題的時候，其實對於日本同樣是最大的受益者，如果你們能夠很好地解決了歷史問題，你們可以我輕裝前進，猶如安裝上一對更有力的翅膀，你們會飛得更高，日本的大學生也鼓掌，我覺得同樣是這個道理。
李小萌：最後一個問題問一下岩松，岩松看日本在中日關係這麼被高度關注的時機順利製作完成播出，是不是有一種責任感實現的快樂，另外還有沒有痛？
白岩松：我最大的感受，個人的，走之前的時候，我感覺壓力巨大，那是我個體的，回來了之後我感覺壓力依然很大，不再是我個體的，所以怎麼解讀這種感覺呢？當你看到對方非常細緻地、非常務實地在研究你的現在，而且它是一個對強者很崇拜的國家，它很尊敬你，因為你真的在發展，我覺得這種壓力作為一分子，這個國家的一分子，尤其在面對日本這個國家的時候非常強，你在日本很難不擁有一個中國人的感覺，所以當你看到所有的報紙上都在關注中國的經濟，方方面面的報紙，很細，然後在日本的媒體上認為未來日本的五大挑戰，其中三條與中國有關，第一條畫了一個大表，認為中國會在2016年和2017年在GDP上超過日本，第二個，人口方面，第三個是在能源方面，認為中國將來在世界上能源的需求量遠遠超過日本，你看五大問題，三個都與中國有關，而且人家很坦誠，不怕説自己有可能落後，這更可怕。有一句話是去年我在去日本的時候聽到的，真的精彩，他説中國剛進步了一點就自大起來了，日本剛開始感受到中國的進步，就又緊張起來了。
李小萌：今天你講了這麼多給我的感覺是，這個話題和內容帶給你那種充實和衝擊其實大過了製作節目本身的那種快樂。
白岩松：沒錯，因為它的確是一個，我相信是一個，再過好多年回頭看的時候才覺得這事兒該做。
李小萌：好，謝謝岩松，謝謝大家。
央視新聞頻道《新聞會客廳》播出時間：
每週一至週四晚22:00--22:30
週五特別節目《決策者説》播出時間：
週五晚22:00--22:30
新聞會客廳 會見新聞當事人，敬請收看
責編：趙巍
