專題:2007兩會視廳
專題:《一丹兩會信箱》──CCTV兩會特別報道
CCTV.com消息（東方時空）：
主持人：打開信箱，我們關注今天，也關注昨天，也關註明天。那麼今天我們從信箱引出的話題呢，就是和今天、昨天、明天都相關的話題，這是一個什麼樣的話題呢？這就是世界遺産的保護。
在“兩會”上我們總是能聽到代表和委員就這個問題展開熱烈的討論。打開我們的信箱，我們看到觀眾和網友也有這方面的聲音，我們來看一下。
您看這位觀眾説，2005年底我去龍門石窟，正趕上免費日，真是人山人海，一片狼藉。這樣的免費日要是多搞，恐怕多年的保護工作就要白費了。
這封來信説，我是做旅遊的，國內很多文物現在總是説怕破壞，所以呢乾脆封起來，誰也看不到。我覺得這太可惜了。
看完這樣的信，我想觀眾朋友腦子裏都會出現兩個關鍵詞，這就是，面對世界遺産，一個是保護，一個是開發。那這兩者之間怎麼平衡呢？今天我們為您請來了嘉賓一塊兒討論這個話題。
這個嘉賓是我們全國政協委員樊錦詩。樊老師是來自敦煌，敦煌研究院的院長。樊老師在敦煌待了多少年了？
樊錦詩（全國政協委員、敦煌研究院院長）：44年了。
主持人：44年。那就是去的時候還是小姑娘了吧。可就幾乎把自己所有的工作生涯都放在敦煌了。
樊錦詩：對。
主持人：敦煌在這些年來也有保護不夠，或者是人為或者是自然造成一些影響的這樣的現象。我們有一個短片，我們請觀眾朋友也一塊兒了解一下。
敦煌位於甘肅省西南部，它的價值在於蒼茫的沙漠中那幾百個在岩壁上像蜂窩般排開的洞窟群。其中莫高窟是敦煌石窟群體的代表窟群。1987年，莫高窟被聯合國教科文組織列入世界遺産名錄。
敦煌的石窟建築是集建築、彩塑、壁畫于一體的綜合藝術，風沙、戰爭、掠奪自1900年起敦煌石窟經歷了千年的磨難。20世紀40年代，敦煌研究院接到莫高窟時它已經變得瘡痍滿目，石窟因為嚴重的自然風化而千瘡百孔，時刻都有坍塌的危險。面對這種情況，敦煌研究院的工作者們在風沙主力的必經之路上建起了一道由五種沙生植物以及一張巨大的尼龍網組成的防護帶。
壁畫的病害也是敦煌石窟必須面對的難題。除了自然環境變化對環境造成的損害，一批批的參觀者也不知不覺中對壁畫造成了影響。檢測數據表明，當40人進入到一個中型洞窟，停留在37分鐘，每人每小時呼出的水、二氧化碳會導致窟內氣溫平均上升4.5度。而高溫、潮濕和酸性氣體對壁畫的損害是很大的。
為了控制觀眾流量，敦煌研究院制定了提高票價、分散客流、定期開放普通洞窟等一系列措施。
同時，為了讓敦煌文化更好地傳承下去，1998年敦煌研究院啟動了建設數字敦煌的項目，預計2008年觀眾將在虛擬的洞窟中從任何距離的一個角度鑒賞到清晰、保真的敦煌洞窟三維圖景。
主持人：從1987年對於我們遊客來説也是一個點，它列入世界遺産名錄以後，大家就覺得它更引人注目了，更嚮往了，更想去了。從1987年以後的遊客情況怎麼樣？
樊錦詩：敦煌莫高窟是1979年開放的，剛開放的時候是就是兩三萬人，1987年就是十三四萬吧。
主持人：2006呢？
樊錦詩：2006年多少，五十五萬。
主持人：五十五萬是一個什麼情景？
樊錦詩：很多洞窟一個是歷史久遠，1000多年了，你到它那麼漂亮，它的材質非常脆弱，加上時代久遠，它都有病，再加上空間狹小，最多是一天7000人。所以我確實十分擔心。別人説那觀眾多了，門票收入多了還不好嗎？
主持人：就是啊？
樊錦詩：那我想如果我是光為了錢，那我就失職了。
主持人：那麼在有一些世界遺産所遭受的破壞裏，自然的影響更大嗎？還是人為的影響更大呢？
樊錦詩：我們現在的就是所謂的開放利用，如果弄不好，那就是人為地破壞。我想説最近的一個例子，就是我們開“兩會”期間，3月7號，貴州省銅仁縣有一個國寶單位，叫川主宮，公司承包，做了茶樓，喝茶的茶樓。3月7號全部燒燬。金山嶺，很有名的一段長城，他承包給個人，他為了晚上要照明，要叫它晚上亮，拉電線，把電線的燈直接就釘在長城上。怎麼能這麼做呢？我理解你就釘在我的身上肉上了。世界文化遺産你怎麼能這麼做？
主持人：我們去這些世界遺産，就是那個門票，門票的收入有多少是能直接用於保護的？
樊錦詩：我們是門票收入全部保證用在了莫高窟的保護上。
主持人：全部？
樊錦詩：對。
主持人：那麼全部夠嗎？
樊錦詩：沒夠。
主持人：沒夠？
樊錦詩：誰的錢也沒聽説過（夠），有錢的國外的有錢的文化遺産他也説不夠。但是對於我們來説，我們覺得比上不足，比下是很有餘的。
主持人：當你不夠的時候，還有別的渠道能吸收一部分的資金嗎？
樊錦詩：我想我是引以為自豪的。甘肅應該説經濟非常不富裕的一個省，但是當地地方上（市裏）也非常看重我們這個遺産，一而再，再而三要求劃給地方上管。他們就看上那個門票，但是甘肅省人民政沒有允許。他這麼沒有允許地方上管以後，就保證了這個門票收入用於莫高窟的保護。我之所以這樣説，我們有一些文化遺産門票收入也不少，但是用於世界文化遺産的保護很少。大部分用哪兒去了？解決地方的財政，或者是申遺的時候大投入。那你先得還債啊。
主持人：有世界遺産的地方它好像有了一個招牌，有了一個名片，恰恰是由於這種名片的效應，招牌的效應，就出現了一種現象。人們就管它叫“申遺熱”。我們看一看。
1972年，聯合國教科文組織大會通過了《保護世界文化和自然遺産公約》，設立了世界遺産委員會和世界遺産基金。我國于1985年加入世界遺産公約，到目前為止已有33處世界自然文化遺産項目，居全世界第三。
1997年，鮮為人知的山西平遙、雲南麗江等古城已被列入世界遺産名錄，而身價抖增。
世界遺産變成了一塊金字招牌，於是，各地蜂擁而起，有近百個項目都對申報世界遺産傾注了極大的熱情。如果考慮到世界遺産委員會一國一年一項世界遺産的申報名額的規定，中國的“申遺”大隊已經排到了下世紀的門檻。
為了申報世界遺産，有的地方規劃部門設計套用一般旅遊景點方案，搭建了一系列旅遊設施。有的地方專門組建巡邏隊，24小時保護文物的安全。有的地方進行環境治理，赤字上億元將一些建築以妨礙景觀建築或恢復舊貌為名，予以拆除，甚至大規模搬遷當地居民。
為了“申遺”付出這樣的代價，到底是為了保護還是看到了其巨大的經濟利益？以最大限度發揮社會效益為第一目標的文物部門和以經濟利益最大化為目標的旅遊部門之間，因為不同的産業定位使兩者對“申遺”的目的，到底保護和開發孰輕孰重成了爭論的焦點。
胡學凡（全國人大代表）：申請世界遺産成功之後，我們就擔負著保護人類共同所有的世界遺産的重任，應該把保護擺在首要的位置。楊梅喜（全國人大代表）：
因為世界遺産是個不可再生的資源，它不是一個國家或者是一個地區的榮譽，是整個全世界的共同的財富。所以説必須要有承擔（保護）的責任。在這方面我覺得存在這麼幾個方面的問題，現在我們的經費投入不足，造成了我們現在目前的重開發、輕保護，商業化和人工化，還有城市化的現象比較嚴重。在景區搞樓堂館所，樓滿為患。
主持人：有這麼種説法，它説是“申遺”艱難成功之日，就是旅遊瘋狂開發之時。您怎麼看這個聲音呢？
樊錦詩：“申遺”我覺得是應該的，但是不要熱。成了熱有點走歪了。我們“申遺”當然很榮譽、很光榮，金字招牌啊剛才説，但是別忘了，你首先是承諾的保護。我的理解就是向世界莊嚴地承諾，我要履行這個責任跟這個義務。什麼責任義務呢？還是充分保護、適度利用。
主持人：其實公眾和媒體也一直關注著文化遺産，我們看一個短片。
對於成功申報世界遺産的景區的保護，各國有著不同的做法。印度政府曾經為了保護太極陵而採取閉門謝客的措施。埃及政府因在阿斯旺建造水壩而遷移神廟，神廟的雕像和裝飾被切割下來，最後又在比原址高200米的新址重新拼裝。而緬甸蒲甘古城為了保護而用現代磚瓦翻修，引起了文物保護專家的爭議。
在我國各地的景區被列入世界遺産以後，也有著不同的舉措。張家界在爭議中修建了號稱世界最高全暴露觀光電梯。都江堰計劃修建水利大壩。而在最新召開的立陶宛十一大會上，中國的三項世界遺産遭到了一些會議代表的質疑，險些被列入瀕危遺産名錄。明清皇家園林和蘇州古典園林被黃牌警告的原因在於過渡的利用開發，而三江並流面對的潛在威脅則是該遺産地及周邊地區正在規劃的水電站項目和銅礦開採項目。
出現這些問題，表面上看是旅遊資源的開發和保護之間的矛盾，事實上則是由於經營模式取嚮導致的管理體制和地方發展要求與部門分割管理的衝突。我國至今卻沒有一個統一、權威、高效的世界遺産管理機構，儘管國家文物局設有世界遺産處、建設部下設風景名勝處，教育部有一個聯合國教科文組織、全國委員會，“婆婆”雖多，管理執行中卻常常責任不清楚。
胡學凡（全國人大代表）：有些世界遺産它不是一個部門、一個行業、一部法律就能夠把它管理好。更何況現在我們國家關於風景名勝資源的保護、文物的保護還要出現一些部門與部門之間職能交叉的問題、相互配合協調不夠的問題，使我們的實際保護工作有時候難以推動。
楊梅喜（全國人大代表）：怎麼樣景區（保護）的問題上，我覺得應該分成幾個區，一個是試驗2區和中心的中心區還有緩衝區，另外還有外圍的保護帶，分成這麼幾個區域。在中心區域裏頭絕對不允許有商業化的傾向。那就是純自然地來保護它。
主持人：有觀眾跟我們説，説你們在節目裏總説提案、議案，提案、議案什麼樣呢？您看，提案就是這樣子。我帶來的這份提案就是樊錦詩委員這次拿出的提案。這個提案的內容是“建議將我國的世界文化遺産納入省級管理”。我們就想請教樊委員，現在我們國家的世界遺産是怎樣一個管理的方式？是分成幾層來管理的？
樊錦詩：世界文化遺産屬地管理。
主持人： 就是它在哪兒由哪兒管？
樊錦詩：對。就是那個地方的市，如果它是一個市，比如説洛陽市管龍門石窟，大同市管雲岡石窟。它要在那個縣呢，那就是那個縣，平遙古城那就歸平遙縣管。
主持人：多數是什麼呢？
樊錦詩：多數是縣管。
主持人：縣管有什麼問題嗎？
樊錦詩：據我做好多中國的世界文化遺産，分佈在不發達地區，好不容易抱了一個金娃娃，那就提高我的知名度，趕緊刺激一下我的經濟。它忘了這是國家的，也是世界的，而不是你地方的局部的。
主持人：所以您提出的建議呢是省裏來管。
樊錦詩：對。
主持人：那麼大家可能又提出問題了，那麼為什麼不國家管呢？
樊錦詩：我也希望國家管，而且發達國家據我知道都是國家管。但是後來經過思考，我覺得不現實，不合國情。因為現在中國的國情要中央完全管起來是有困難的。它不可能把人直接派下去，去任命一個所長，去派一個專業人員，一個專家，他不可能去做這個事。比較現實來説，比較符合國情的就是省級人民政府管。我還是想舉莫高窟的例子，它就是以省的專家的力量來做，特別是集中人才。所以我們到了今天，比如説保護，我們有學物理的、化學的、學建築的、工程的、環境的、計算機各方面的專業人才。
主持人：我們一個年輕的記者，他説了一個細節，他在看到青銅器裏面有這樣幾個字，就是“子子孫孫永保用”。
樊錦詩：文物就應該這樣，子子孫孫永保用。就像您説的，今天、昨天、明天，那就是子子孫孫永遠傳下去。
責編：趙巍
