CCTV.com消息（今日關注）：黑龍江省寧安市再次發現日本侵華戰爭期間遺棄的化學武器，所有已發現並被臨時安全化處理的化學武器，為何迄今為止沒有一枚被銷毀。受化學武器侵害的中國人如何才能獲得應有賠償。稍候請看《今日關注》。
演播室主持人 王世林：
您好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《今日關注》。
近年來，關於日軍遺留在華化學武器造成對中國公民傷害的事件時有發生。本月的5號，日本政府再次派遣調查團到黑龍江省寧安市，對在那裏發現的日軍遺留的化學武器進行鑒別、確實和安全化的處理。據在現場的中國外交部處理日本遺棄化學武器問題的辦公室主任劉毅仁説，到目前為止，在所有的發現和被臨時安全化處理的日本遺留在華的化學武器中沒有一枚被銷毀，那麼這是什麼原因？另外，許多中國人因為這些遺棄的化學武器的泄漏而受到傷害，日本政府應該作出什麼樣的賠償？這些都是我們今天所要關注的話題。
演播室請到了兩位專家來參與我們的討論，一位是中國軍控與裁軍協會研究部的主任騰建群先生，您好騰主任。
騰建群 中國軍控與裁軍協會研究部主任：
您好。
主持人：
還有一位是中國人民解放軍防化指揮工程學院的紀學仁教授，您好。
紀學仁 中國人民解放軍防化指揮工程學院教授：
您好。
主持人：
歡迎兩位到演播室來接受我們的採訪。
在節目的一開始，我們一起先來了解一下日本政府這次派遣調查團到黑龍江省寧安市，對在那裏發現的日軍遺棄的化學武器進行鑒別、確實和安全化處理的情況，一起看一下大屏幕。
沈偉利 記者：
我現在就是在挖掘現場，中方和日方的技術人員正對炮彈進行處理。
黃順洋 中方技術人員：
根據探測和試挖掘，在白線範圍內都埋藏有炮彈，今天下午進行了挖掘，總共發現了26枚（炮彈）。
這次處理日本遺棄化學武器作業是從6月30號開始的。兩國專家對埋藏的廢舊炮彈進行了鑒別，目前已確認其中有多枚為日本遺棄化學炮彈，中國外交部處理日本遺棄在華化學武器問題辦公室主任劉毅仁説，日本遺棄在華化學武器問題是日本軍國主義侵華戰爭期間犯下的嚴重罪行之一。既是中日間重大遺留問題，也是對中國有關地區人民生命安全和生態環境構成嚴重威脅、危害，急待解決的現實問題。經中國政府和日本政府多年談判，中日兩國政府在1999年7月簽署了《關於銷毀中國境內日本遺棄化學武器的備忘錄》（以下簡稱《備忘錄》）。日方在《備忘錄》中承認在中國遺棄了大量化學武器，並承諾要履行《禁止化學武器公約》規定的銷毀義務。據統計，迄今為止中日雙方對日本遺棄在華化學武器進行鑒別、確認、調查、挖掘回收及安全化處理等各類作業共計60多次。共挖掘回收日本遺棄化學武器37499件，化學戰劑污染物近200噸，這些日本遺棄化學武器將由日方負責銷毀。
主持人：
好，我們先來確認一個數字。紀教授，據您掌握的情況來看，但現在為止我們已經發現的和被安全化處理的日軍遺留在華的化學武器有多少？
紀學仁：
日本遺棄的化學武器，在兩國《備忘錄》之前我們已經處理了30噸，現在我們理論推算，在中國遺棄的化學武器還有200多萬件，就是化學彈、毒劑彈、毒劑桶……
主持人：
我的意思是已經被發現的和做了安全化處理的有多少？
紀學仁：
在大量的毒彈裏面，哈爾巴嶺是個比較集中的點，大概日方説是70萬發，我們估計還要多，另外還有其它各地的，現在一共是有60個點，還有相當數量的，但是沒有幾十萬發那樣大量的了，都放在庫裏面保管。
主持人：
騰主任您那裏有沒有具體的數字？
任騰建：
從化學武器生效以來，就是1997年以來，日本在華有個數字統計，就是大約銷毀了37000件遺留在中國的化學武器，佔整個當年遺留下來的化學武器的數量是非常非常低的。剛才紀授也説了，據現在我們中國方面調查和統計的結果，日本當年遺留下來的化學武器大約有200到300萬件之多。現在經過8年多的銷毀才不到4萬件，所以它的進度是非常緩慢的。
主持人：
為什麼劉毅仁主任他到為目前止已經發現的和做安全化處理的這些迄今為止沒有一枚被銷毀，這是什麼意思？
任騰建：
銷毀的問題應該涉及到一個，因為銷毀不是説把它完全破壞掉了，像我們破壞一個東西似的。銷毀，比方説把毒劑抽出來，然後把彈體分離開，銷毀是這樣一個概念。現在看日本這方面做的進度非常慢。
主持人：
紀教授怎麼看？
紀學仁：
安全化處理是指的中日雙方挖掘出來以後確認了的化學武器，這樣的化學武器確實是一件還沒有銷毀。
主持人：
就是做了安全化處理都放在那兒了，到現在為止還沒有一枚被銷毀。
紀學仁：
我剛才説30多萬發是指的在中日雙方發現安全化處理之前，我們中方自己處理。為什麼雙方安全化處理之後一發也沒有銷毀，這個主要是中國存在的日本遺棄化學武器有個特點，這個特點就是情況非常不明朗，它和蘇聯的、俄國的、俄羅斯的，它們的原來現役的化學武器的銷毀不一樣，他們自己知道在哪，自己知道數量多少，品種多少，這都很清楚的。但是中國遺棄化學武器是日本在戰敗的時候，助級根據他上級的命令，把它隱蔽的、秘密地處理的，就是埋到土裏，丟在江河裏，所以他向中國沒有武器交接，本來投降戰敗應該移交武器的，他沒有移交一件化學武器。
主持人：
他實際上還是為了掩蓋他自己的罪行。
紀學仁：
對，戰爭期間他就不承認使用了，所以到戰敗的時候，他把這些東西都掩埋了。這樣掩埋的結果，就是我們要陸續地發現它、要鑒別它，這個過程還要挖掘，在水裏面挖，在河裏面挖，在土裏面挖。所以挖掘之前，都不是事先知道哪有？都是在施工、疏浚河道，在這個過程裏面。為什麼會出那麼多事故呢？就是原來不知道，群眾無意中把它挖出來了，所以大多數的情況下都要遭到害，這樣就造成什麼過程呢？就是中國的日本遺棄化學武器的情況不明朗。戰敗的時候，因為是它秘密處理的，他沒有給我們移交任何文件，到現在日方也還沒有提供出來具體的比較確切的化學武器的埋藏地點。
主持人：
所以説，要發現話難度很大。
紀學仁：
根據《禁止化學武器公約》中有一條，説“締約國”果把化學武器遺留到其它國家，那麼“締約國”必須要提供信息。因為我們現在處在一種暗處，就是説它這個武器埋藏的時候應該有記錄的，比如説我在哪埋了多少枚，什麼樣的化學武器，怎麼樣埋藏的，它都應該有一個記錄。但現在日本多少年來一直就説我們現在找不著這個資料。實際上我想為什麼進展這麼慢？有客觀和主觀兩個方面的原因。客觀上，確實當年日本遺留在華化學武器的數量之大，確實在世界上都是罕見的。第二個銷毀代價也非常高，比方説，剛才紀教授講的在哈爾巴嶺要搞一個設施建設，當時日本就提出了預算要700多個億萬，現在看可能700多億拿不下來。但是客觀因素我覺得不是主要的，主要的問題涉及到一個是日本現政府對歷史的一個認識問題，如果説我主觀上非常積極地配合中國，剛才講了，比方説提供一些當年遺留化學武器的資料，能夠提供給我們，而不至於我們現在，比方説我蓋房施工挖出化學武器來了，造成我們的人員傷亡，我覺得主觀上更多一點。
主持人：
既有客觀方面的原因，更重要的是日本主觀方面的原因。因為我們也知道1997年4月的時候，中日兩國是同時作為“締約國”加入了聯合國關於《禁止發展、生産、儲存和使用化學武器以及銷毀此種武器的公約》。根據這個《公約》，從1997年開始算，應該在10年內銷毀這些武器，但是明天的4月份很快就要到了，從現在的情況來看，是很難完成的，這是一個情況。接下來，我要給觀眾朋友一起展示一張圖片，這張圖片是2004年的7月23號在吉林省敦化市遭到了日本遺棄的化學武器傷害的兒童的照片，我們看到圖片上的這個花季少年叫劉浩，劉浩就是因為接觸了泄漏出來的日本化學武器的毒氣，他的手受到了傷害。實際上關於這方面的圖片很多，我們選擇還是在視覺衝擊力上的不是很強的一張圖片，很多圖片我們都不忍心，就是説慘不忍睹。更重要的一個情況，剛才兩位也都談到了，由於不知道這些遺棄的化學武器埋藏的地點在哪，數量多少，所以它不斷地會給人們造成傷害，這一點是最可怕的。紀教授，到底我們現在有沒有一個估計的數字。
紀學仁：
日本遺棄化學武器的數量，我們估計是要在，剛才騰主任説了，200萬到300萬發這個範圍，另外散裝的毒劑估計有150噸。
主持人：
這裡面種類很多，是吧？
紀學仁：
種類很多，包括芥子氣、路易氏氣、氫氰酸、光氣，刺激性的有二苯氫胂和二苯氯胂這樣的彈，這樣的彈遺棄了之後，數量現在弄不太準，日本估計的量要少一些，他説是70萬發或者40萬發，但它是指的彈。我説200、300萬發，包括毒劑彈、毒劑桶，這樣的數量。剛才講了它埋到哪了、是多少，現在得陸續發現，就很難確定。
主持人：
所以，它造成的傷害還在持續的過程中，這一點是非常可怕的。
紀學仁：
增加了處理的時間，增加了處理的程序和過程。
主持人：
另外，從範圍上來看，我們注意到劉毅仁主任也對媒體講到了，説這次是有19個省和自治區分佈著日本遺棄在華的化學武器，那麼這裡面有一個問題，既然這麼大範圍，發現了這麼多的日本遺棄的化學武器，為什麼不能把這些武器集中起來讓日本拉走，到日本去進行清理？騰主任。
任騰建：
《條約》裏應該有這麼一條。
主持人：
《條約》對這個有規定的。
任騰建：
對，《條約》對這個是有規定的，受害國可以要求施害國把所發現的化學武器拉會遺留國去。
主持人：
現在我們採取的是在中國國內、境內來鑒別、確認，做安全化處理。
任騰建：
對。中國從解放初期以來，解放初期我們是自己處理一些化學武器，從80年代之後，我們參加了國際軍控裁軍談判這個國際進程，慢慢地我們就按照國際上的行為準則來處理，包括日本遺留化學武器這樣一些問題。
主持人：
對。從技術上來看呢？
紀學仁：
從技術上來講，實際上是中國政府是從中日兩國友好的觀念出發，看到這裡面的難處。因為長途地運輸化學武器危險性很大，經過汽車、火車、輪船，這個過程裏面很容易出事故。所以就處理的方式來講，現在中日雙方已經協議了，就是説一個是在敦化的哈爾巴嶺建立一個銷毀的化學工廠，集中把東北地區的化學武器都在這裡銷毀。另外一個，就是採取移動式的銷毀措施，把內地裏面，因為它19個省份了，到廣東都有的，這些散的要用移動的銷毀方式來處理掉它，是這樣的過程，實際上這應該是個友好的質談。
主持人：
好，觀眾朋友，您現在收看的是《今日關注》，今天我們現在關注的是日軍遺留在華的化學武器的處理以及日本政府如何對中國公民做出賠償的話題。稍候歡迎繼續收看。
遭受日軍化學武器侵害的中國民眾，屢屢上訴日本地方法院，要求日本政府道歉、謝罪、賠償，但結果往往都是敗訴。為什麼這樣的上述很難獲得成功？《今日關注》繼續討論。
2003年8月4號，在齊齊哈爾的一個建築工地，挖掘機從地下挖出了5個鐵桶，其中一個鐵桶破裂，噴出了紅色的油狀液體，但沒有引起人們的注意，隨後鐵桶被收廢品的農民李貴珍收購，賣到了廢品收購站。李貴珍在這裡將沒有破裂的鐵桶倒進了門前的水坑。後來人們才知道這些看起來像油一樣的液體竟然是被稱為“毒氣之王”的芥子氣。在這次事件中，除李貴珍在受傷17天后死亡外，另外還有43人受傷。2004年3月6號，40多名芥子氣受害者自發組織了齊齊哈爾“8 4”事件原告團，要求日本政府正視歷史責任，向中國受害者謝罪和賠償，開始了他們漫長的上訴路。
主持人：
紀教授，剛才這個片子中提到了芥子毒氣，5桶芥子毒氣是個什麼概念？
紀學仁：
現在是日本的裝料桶的5桶，一桶就是100多公斤，5桶大約就有600多公斤。這600公斤如果説是能殺害多少人，對芥子氣和其它致死人毒劑的計算，是按照每個人或者一個平方米多少毫克來計算的？就不是幾百公斤了，幾百公斤就可以造成千上萬人的傷害，甚至致死。所以芥子氣的濃度有半致死濃度和致死濃度，這個東西都很少量的。
主持人：
可以説，一點點的芥子毒氣都可以對人造成的傷害。
紀學仁：
對，致命的。
主持人：
既然這麼多更致命了，所以説，是非常可怕的。所以説很多中國公民受到傷害以後，這裡面就出現一個問題，因為根據《公約》的規定，製造化學武器這一方有兩個義務，一個他有做銷毀義務，另外他還有賠償的義務。我們知道很多受到傷害的中國公民也向日本政府提出了這種賠償的要求。那麼您怎麼來看待他們的要求，但是為什麼很多上訴都沒有能夠勝訴？
任騰建：
這個又回到我們剛才談的日本方面國內的主觀態度。
主持人：
國內的主觀態度。
紀學仁：
對戰爭歷史的認識。他不光是對遺留化學武器不承認，在賠償問題上，他現在不叫賠償，叫補償。比如“8 4”事件之後，它實際上是做出補償，給受害者一定的補償，而不是賠償，補償和賠償是有區別的。他這樣做，我想就是要回避戰爭罪行的問題。在戰爭中使用化學武器。大家知道日本從第一次世界大戰以後，就開始研製生産化學武器，而且這次生産大量的化學武器，應該一半以上都投到了中國的戰場上，對中國的居民造成了很大的傷亡。剛才也説了有十幾個省區，成千上萬的中國人遭受化學武器的襲擊。那麼中國，特別是百姓，因為政府之間的賠償在中日兩國建交的時候已經有決戰了，就是説中國政府做出一種姿態，為了中日兩國友好，官方的賠償免除了。民間賠償這一塊，現在爭議非常大，包括剛才説了“8 4”受害者提出讓日本賠償，我覺得這次是正常的，也是合理的。但是現在日本的態度，我認為包括不光是在遺留化學武器，造成致人傷害這種賠償上，包括慰安撫，包括勞工問題，日本方面一直是比較曖昧，就是態度不是很明顯，更有甚者拒絕承認這樣一些事實。
主持人：
紀教授，在您看來是不是日本主觀方面的這種態度，對於處理在華遺留的這些化學武器的進程影響還是很大的。
紀學仁：
確實是這樣，因為到現在日本裏面還有一個論調，不承認在中國使用了化學武器。
主持人：
這純粹是狡辯。
紀學仁：
不承認存在，最近甚至有日本的右翼有一股力量在造輿論，在國會上提出問題，指責説它不是在中國遺棄的化學武器，它的化學武器已經移交給中國軍隊了，移交給蘇聯軍隊了，甚至於這樣來歪曲，用謊言來欺騙群眾，實際上他根本沒有移交，在中國內地它是一發也沒移交的。
主持人：
這些應該是都有記錄的。
紀學仁：
應該有記錄的。
主持人：
當時你交了多少武器、什麼憑號、什麼的型號都應該是有記錄的。
紀學仁：
戰敗國投降了移交武器是正常的，常規武器都有，我是“化驗兵”的，國民黨“化驗兵”接受的清單我看過，它的清單裏面，日本的發燃器材有它有，日本的噴火器它有、燃燒武器它有，日本的防護器它有，一個單子裏面有幾十種，但是沒有一枚化學武器。這都是狡辯的做法。
主持人：
就是從日本右翼的一些做法來看，它不但在這個問題上態度沒有任何改變，反而在變本加厲地在否認歷史的史實，這點也是值得我們注意的。
任騰建：
歪曲的。
主持人：
對。騰主任，接下來就是我們怎麼樣利用《公約》，利用國際法的框架來積極地促進這件事情的解決，通過國際法的角度來解決賠償問題。
任騰建：
解決賠償問題，我想中國政府一直在堅持從中日兩國友好關係這個前提出發，同時也要考慮到中國軍民在戰爭期間，以及在戰爭結束以後60多年了，今天還在受著日本化學武器的侵害，我覺得日方應該有一個正確的認識，而不是像紀教授剛才講的，它的右翼分子當然是極少數人了，就是説我不單否認，而且還提出一些狡辯的理由。就是説我已經把化學武器移交給國民政府了，這樣一些做法，我覺得我們政府還是在非常積極地推動解決這個問題。
主持人：
前面我們也提到了，中國和日本兩國在1997年的4月份同時作為“締約國”加入《公約》。您怎麼來看中國在遵守公約方面的一些態度和做法。
任騰建：
中國在參加《國際裁軍軍構進程》，實際上是跟我們改革開放是同步的，也就是從80年代開始，我們國家才真正參與到整個進程當中，而在推動《禁止化學武器公約》，從通過到生效，中國是非常積極的。大家知道《禁止化學武器公約》總共有160多頁，其中有很大部分是非常實際的，就是核查。而中國在“締約”之後，在生效之後，截止到2006年的5月份，中國已經接受了95次現場核查。核查組織最後得出結論就是中國所宣佈的，就是在履約過程當中所宣佈所作所為，實際上跟核查結果是一致的，就是説中國説到做到，在遵守《禁止化學武器公約》，履行這個義務方面是非常認真的。而且也是通過各種組織機構，比方説，我們現在國務院的相關部委、軍隊都有負責履約的一些機構，還通過一些條令、清單，非常認真的。
主持人：
紀教授，現在可以説有了這樣的公約，是解決這個問題很重要的一個國際法的依據。那麼如果這個問題不及時地解決，或者説解決地慢的話，還會有更多的人受到傷害，那麼我們怎麼樣能夠利用的這個公約，能夠使我們利用相關的規定要求日本履行相關的責任，使這個問題能夠儘快的、有效的得到解決。
紀學仁：
現在確實是這樣，銷毀處理日本在華遺棄化學武器進展比較慢，有各方的原因，有技術的原因，有經濟的原因。經濟原因包括日本要提供資金，資金是每年它的國會要審批通過的，這個資金如果是卡的厲害了，它就難以保障地處理化學武器順利地進展，這方面實際上現在有影響。另外就是要按照中日雙方《備忘錄》裏面説的，我想強調這一點，就是《備忘錄》裏的第一條就強調兩國政府通過多次聯合調查，確認在中華人民共和國境內存在大量的舊日本軍遺棄化學武器，確實是日本開始是不承認的，這個情況我比較清楚的，過去是一發彈一發彈的承認，現在挖出來東西後，也是一發彈一發彈的雙方來鑒別，這樣才能處理的。所以它在《備忘錄》裏面強調誠實履行作為遺棄“締約國”承擔的義務，日本不能改變它的政治，應該更好地、更積極地按照《備忘錄》的要求，不受干擾，不受一些像右翼勢力的一些干擾，來積極地履行《公約》的意義。
主持人：
所以説，最終我們也是希望日本能夠遵照公約的規定，遵照中日雙方達成的《備忘錄》的相關的協議和規定，能夠儘快地處理遺留化學武器的問題，使人們少受化學武器泄漏的傷害。
好，今天就這個話題就先談到這兒，非常感謝騰主任和紀教授到演播室接受我們的採訪，謝謝二位。
好，觀眾朋友們，今天的《今日關注》就到這裡結束了，感謝您的收看，明天的同一時間我們再見。
主持人：王世林
製片人：楊繼紅
策 劃 桑瑞嚴
編輯 馬 敬 李 萍
監 制 馬 勇
責編：復蘇
