CCTV.com消息（今日關注7月4日播出）：賴斯出訪巴基斯坦剛剛結束，美國隨即宣佈將出售給巴基斯坦36架"F-16"戰鬥機。三個月的短短時間，美國為何頻頻向印度和巴基斯坦這對冤家對頭出售戰鬥機，美國此舉會對南亞穩定産生什麼樣的影響。稍候請看《今日關注》。
演播室主持人 王世林：您好，觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。
美國白宮發言人斯諾當地時間7月3號宣佈了向巴基斯坦出售先進武器的計劃。這一項總額為50億美元的軍售計劃，包括36架由美國洛克西德馬丁公司生産的"F-16"先進戰鬥機。我們知道美國曾經在80年代以巴基斯坦發展核武器為由，暫停了向巴基斯坦出售"F-16"戰機。美國為什麼在這個時候又宣佈重新向巴基斯坦出售先進的戰機，而且同時向巴基斯坦和印度出售戰機，會不會帶來南亞地區的軍備競賽，對於這一地區的安全形勢又會有什麼樣的影響。這些都是我們今天所要關注的話題。
演播室請到了兩位嘉賓來參與我們的討論，先來介紹一下，一位是中國國防大學戰略研究所的所長王寶付先生，您好，王所長。
王寶付 中國國防大學戰略研究所副所長：您好。
主持人：還有一位是中國人民大學美國研究中心的主任時殷弘先生。歡迎兩位到演播室來接受我們的採訪。
首先我們來關注一個時間點。你們兩位先分析一下，為什麼美國在這個時候宣佈向巴基斯坦出售先進的戰鬥機？王所長。
王寶付：美國這次選擇這個時間宣佈這個消息，實際上他們醞釀討論這個問題不是從現在開始。"9 11"以後，2003年，特別是阿富汗戰爭以後，雙方就探討這個問題，到了去年的上半年，美國正式決定開始向巴基斯坦軍售的問題接近。經過一年多的雙方的溝通、探討，開始這個過程當中很複雜，有一些爭論。其中一個爭論就是巴基斯坦要求買到更先進型號的"F-16"。這裡面還有一個過去，剛才你提到，80年代初期的時候，曾經賣過一批武器，怎麼對待過去賣過的那批武器，怎麼升級，這個過程當中又趕上去年10月份巴基斯坦大地震，當時因為錢的問題，地震造成很大的損失，所以把這個問題擱置起來了。現在經過一年多的討論，今年4月份，巴基斯坦由高級軍事代表團到美國去，雙方敲定，提出選擇現在這個時機出臺，這個經過一段時間，當然與當前的反恐形勢，與南亞的形勢有很大的關係。
主持人：時教授您的看法？
時殷弘 中國人民大學美國研究中心主任：我覺得整個過程，就像剛才王教授講的醞釀了一段時間，這是很正常的。另一方面，國際政治當中，什麼時候做最後決定，什麼時候宣佈最後決定，都是有異議的。從總的戰略方面來看，這個行動同前不久布什訪問印度，並且以非常嚴肅的態勢向曾經被美國制裁的有核武器的印度，宣佈美國願意出售民用核技術，這個行動跟這次行動是有聯絡的。因為在南亞任何國家都會碰到印巴之間一個平衡的問題，也可以説美國是把印度看作非常重要的"新朋友"，但是在對"新朋友"給了實惠之後……
主持人：又不能忘記老朋友。
時殷弘：對，老朋友。同時，我想有些事情我們可以做一些猜想。除了巴基斯坦內部，美國非常需要支持穆沙拉伕總統的政權，對付巴基斯坦國內的原教旨勢力之外，我想是不是美國現在同巴基斯坦的關係，是不是跟美國對上海合作組織的發展會有一些影響。同時伊朗核問題現在非常尖銳，巴基斯坦也是伊斯蘭國家。在這個關頭，通過加強同巴基斯坦實質性的戰略關係，是不是附帶著在美國看來能夠孤立伊朗。我想所有這些考慮都存在，但是最重要的是在印巴關係當中採取這樣一個戰略平衡動作，同時在美國看來處於反恐情形的巴基斯坦穆沙拉伕的政權給予一次性的支持。
主持人：時教授，聽了您剛才的解釋，是不是可以這樣理解：美國把出售先進戰鬥機當作一張牌號，他什麼時候出這個牌是考慮到整個地區的戰略空間或者是戰略前景。他覺得這個時機合適了，所以他在這個時候打出這張牌，是不是可以這樣理解？
時殷弘：我想是這樣，就是説整個來看，當這個戰略動作經過多年的歷練，它有一些實質性的意義。如果這個動作是一年以後做，我們也不會感到奇怪。但現在做確實對美國來説有著一個，就是在布什反應之後來補充美國同巴基斯坦的關係。同時，在巴基斯坦政府看來，這個時候也需要。如果光看到美國加強印度關係，巴基斯坦會有一些很不高興的想法。這個動作在美國看來是有戰略意義的。
主持人：對。
王寶付：保持一種戰略平衡。
主持人：還是一種戰略平衡。
王寶付：對，戰略平衡。
主持人：王所長，您覺得同時向印度和巴基斯坦出售先進的戰鬥機，會不會帶來南亞地區的軍備競賽？
王寶付：在目前的情況下，特別是9 11以後，反恐戰爭打起來以後，美國在南亞的政策經過調整，印度和巴基斯坦保持一種相對平衡的關係。就目前的情況，這種可能性應該説不是很高。因為美國向巴基斯坦出售"F-16"已經是很長的過程了。如果從早期，從80年代到現在已經20多年了，這個過程是一波三折，在這過程當中也有很多曲折。在現在情況下，就像你剛才談到的，它是向雙方都提出"我都賣"。過去是有條件的，單方面的賣，過去冷戰時期只賣給巴基斯坦。那個時候印度主要是買俄羅斯的武器，前蘇聯的武器，現在是雙方都賣。巴基斯坦我賣F-16，印度要買，我也賣給你，而且你要買"F-18"，我也可以賣給你。包括"愛武德"導彈，我看前幾天殘聯會主席到印度去訪問，他還説給你也可以賣。所以這個情況下，儘管印巴雙方都希望美國只賣給自己，不賣給對方，但是這種情況，美國現在在這個地區的戰略意義和政策肯定是雙方取利的這麼一種態勢。
主持人：時教授，我們知道雖然賴斯已經宣佈了這項計劃，但是根據美國的法律，美國國會有30天的時間來討論，並且最終來批准這項計劃。那麼你覺得美國國會會最終批准一個沒有加入叫《核不擴散條約》的這樣一個有核國家出售戰鬥機呢？
時殷弘：這個可能性還是很大，因為美國國會總的來説，親巴基斯坦情緒還是比較明顯，但是與此同時還是有些懸念。我想美國國會在考慮問題的時候，因為人多，不像行政當局那樣，比較集中地從戰略方面考慮，美國國會內部對很多人，對巴基斯坦政府，沒有能夠像他們所希望那樣嚴厲地壓制國內原教旨主義勢力，非常生氣，也有很多人對巴基斯坦和印度本身，兩國違反了《核不擴散條約》搞核武器也很生氣，同時也有人特別是對巴基斯坦政府未能嚴厲地阻止巴基斯坦的核擴散，不只先前鬧得沸沸颺颺，就是説由巴基斯坦原子彈之父，在很多國家搞的核擴散非常生氣，所以美國國會的內部反對向巴基斯坦出售大規模軍事裝備的聲音，要比行政當局內部要厲害得多。我想這個事情有可能在美國國會通過，但是一定會有可能非常明顯地辯論。
主持人：有一點點懸念。
時殷弘：對。
王寶付：我覺得通過沒有問題。一般情況，從現在看，一個是經過一年多的溝通了，政府跟國會已經有溝通。再一個，就是現在巴基斯坦在美國反恐戰爭當中的地位非常重要，特別是在阿富汗的形勢，影響非常大。沒有巴基斯坦的這種配合支持，美國在阿富汗的反恐戰爭很難打下去，很難達到預期的目的。另外一個就是美國在這個地區銷售軍火，軍工集團和國會，特別是國會有一個集團強力地推動。南亞是一個非常重要的軍火市場，印巴這個方向，所以，我估計美國國會不會有太大的問題。
主持人：就是説，在戰略目標上，國會和國務院之間可能是共同的。
時殷弘：當然也不排除可能國會有些議員會提出一些修正案，就是説提出條件，對巴基斯坦提出附加條件，比如説加強核不擴散的武力，甚至包括巴基斯坦內部的所謂民主選舉問題。
主持人：前面我就講到了，這一項總額是50億美元的軍售計劃。説到資金的問題，我們知道巴基斯坦是南亞地區的一個發展中國家，它一年的軍費的開支大概也就是幾十億美元。那麼要花這麼多錢去買這麼多的先進的武器，你們覺得他的資金夠不夠？
王寶付：這50億美元，伊朗的軍售計劃，包括買先進的新型的"F-16"，也包括原來美國賣給巴基斯坦的一些"F-16"老型號。
主持人：零部件要升級。
王寶付：也包括和賣"F-16"所配套的導彈和彈藥，這都是配套的，否則的話，光賣平臺，光賣"F-16"，還是作不了戰，不能打仗。所以，加在一塊是50億，但這50億是有個時間段。
主持人：不是一年是吧？
王寶付：它不是一年的、一次性的，它有拉長一段時間，幾年把貨到期，交付所有的訂貨付款，把貨交了。所以在這個過程當中，對巴基斯坦這樣一個國家的實力來説，買這樣一大批的軍火生意，這也是近年來少見的比較大的一筆生意。
時殷弘：另外，巴基斯坦也是美國在第三世界給予財政援助、金錢援助最多的國家之一，所以有一部分巴基斯坦的國防經費來自於美國的財政援助，實際上是一個比較長的時間，分期交貨、分期付款，所以財政問題不會成為問題。
王寶付：2003年，阿富汗戰爭打起來以後，巴基斯坦又採取比較積極地配合的態度，支持美國對阿富汗的反恐戰爭，美國當時就作了決定，給30億美元給巴基斯坦做援助。
主持人：但也分期給吧？
王寶付：對，也是分期給。但是，另外還有13億軍援，我估計這一次這裡邊可能有一部分軍援，我不知道具體細節是怎麼達成的，有一部分包括改造原來賣的飛機升級，可能就給一定的優惠。
主持人：從軍援的費用中出了。
王寶付：對。
主持人：今天我們談的話題的主角就是"F-16"戰鬥機，那麼"F-16"戰鬥機到底有什麼樣的戰鬥力？它在亞洲一些國家的軍事裝備中又佔有什麼樣的地位？我們再通過一個背景短片一起了解一下。看一下大屏幕。
解説："F-16"是美國研製的輕型戰鬥機，屬於典型的第三代戰鬥機，也是生産數量最大，使用國家最多的戰鬥機，現在全球約20個國家和地區在使用"F-16"，所以，它又被稱為"國際戰鬥機"。自上世紀70年代末投入使用以來，"F-16"參加了多次重大軍事行動，包括兩次阿富汗戰爭、海灣戰爭、科索沃戰鬥和伊拉克戰爭等。在海灣戰爭中，"F-16"成為了沙漠風暴中的主力，名揚四海。"F-16"的外形相當漂亮，線條簡潔流暢，很有"明星"風範，因此也成為了美軍"雷鳥"表演隊的專用機，具有出色戰鬥力的"F-16"又因事故頻率高而聞名世界。從1982年起"F-16"每年的墜毀記錄平均為13起，1882到1992的十年間，平均飛行10萬小時會發生4.5起一級事故，出事故的機率遠遠高出其它飛機。
主持人：剛才這個背景短片中講到了，現在"F-16"在世界各國使用普及率非常高，被稱為是"國際戰機"。王所長，在亞洲地區"F-16"的佈置情況是什麼樣的？
王寶付：在亞洲地區好多國家買了美國的"F-16"，包括巴基斯坦、泰國，也包括台灣地區，好多地區和國家都買了美國的"F-16"。但是美國"F-16"主要是賣給它的盟國和友好的國家或者地區，這是比較明顯的。在亞洲地區應該説是整個"F-16"，美國的這種戰機銷售比較集中的一個地區。
主持人：全世界有多少家？
王寶付：全世界，到現在為止"F-16"一共生産出4000多架，其中有2800架，多數還是在美國海、空軍裝備的。那麼在其它的國家，美國賣"F-16"不是隨意賣，它是控制的，主要是盟國和友好國。而且賣的型號上，因為30年的發展，型號上區別也很大，前後30年的過程，最早出的就相對落後一點，近幾年出的型號就更先進性一點，性能更好一點。所以它有明顯的區分，賣給不同的對象。"F-16"戰機的性能，就像剛才介紹的情況，現在我們通常軍事上所稱的第三代戰機裏那是佼佼者，就是在世界上……
主持人：在所有的第三代戰機裏還是第一號？
王寶付：在所有的第三代戰機裏應該是佼佼者，應該説是比較好的，應該説是非常好的之一，可以這麼講。
主持人：從功能上來説，它有什麼特點？
王寶付：我覺得"F-16"從戰術技術性能來説，它作為70年代設計出來的飛機，到近代的中期就開始出樣機，製造裝備。這個過程中可以看出，這個飛機經過實戰的反復的檢驗，可以看出這個飛機的戰術、技術性能，儘管剛才説有很多事故，但是性能是比較穩定的，經過實戰的檢驗。再一個，這個飛機最大的一個特點就是它的性價比非常好。
主持人：便宜。
王寶付：便宜，相對其它型的飛機來説，買兩架"F-16"才能買一架"F-15"，就是一架"F-15"的錢相當於兩架"F-16"，所以它對軍隊其它，這不是第三世界……
主持人：比較實用，"F-15"也比它先進多了。
王寶付：從性能上是同時代的飛機，但是從作戰、訓練、性能上來説，從性價比上來説比較實用。所以"F-16"飛機的性能被許多國家空軍軍隊所看重的就是這一點，就是這幾方面，戰術技術性能穩定、比較成熟、經過實戰的檢驗、性價比又比較好，這都是它的優點。
主持人：時教授對戰機了解得多不多？
時殷弘：了解得肯定不如王教授多。戰機是用來擺花架子的，作戰就是具體情況。比如巴基斯坦主要是用F-16裝備的，巴基斯坦軍方和美國軍方一定考慮到，印度的作戰飛機基本上也是這個等級，並不是説印度沒有非常優秀的飛機，但是作戰的主要機群大概在技術性能、等級上是相等的。另外，亞洲國家很多地區或者國家都向美國買飛機，特別是戰機，買F-16飛機，這跟亞洲國家或者地區所設想的作戰任務是相符的，並不是説美軍在第一線最高級的戰爭當中主要用F-16飛機，而是這些國家用F-16飛機。同時F-16飛機是久經考驗，而且它對於那些國家的空軍部門都比較熟悉。我們假設，如果美國把F-22賣給巴基斯坦，也許人家都不會開。從作戰方面，有關國家和地區的軍事當局大概都認為這個飛機，就他們面臨的具體作戰任務是非常合適的。
王寶付：你剛才説的亞洲裝備情況，除了東南亞和南亞以外，中東地區裝備得最多，特別是阿拉伯國家，包括以色列，這個F-16的裝備是最多的。
主持人：在世界範圍內相比，是不是亞洲國家F-16的分佈還是比較多的？
王寶付：最多，應該是。除了美國本身以外。
主持人：亞洲地區是最多了。
王寶付：沒錯。
時殷弘：從這個情況來看，也可以説F-16飛機是在當代的一般地常規戰爭當中，大概它已經經過了考驗，所以在軍事上的可信度比較高。
主持人：好，觀眾朋友，這裡是《今日關注》。今天我們關注的是美國剛剛宣佈的向巴基斯坦出售先進戰機的這樣一個計劃。稍候歡迎請繼續收看我們的節目。
解説：印巴關係時好時壞，美國戰機盤旋南亞上空，能給這一地區帶來穩定與平衡嗎？《今日關注》繼續討論。
主持人：我們都知道對於第三代戰機來説，不僅有美國的F-16，同時還有俄羅斯生産的蘇-27。大家平常經常把這兩種飛機作對比，那麼F-16和蘇27到底它們有哪些優勢、劣勢。我們再通過一個背景短片來了解一下。
解説：在第三代戰鬥機中，被拿來和F-16比較最多的是蘇-27。1977年5月20日，蘇-27一經問世，全世界為之一震。這架單座雙發全天候空中優勢重型戰鬥機，代表了當時世界最先進的軍用飛機技術。 蘇-27的外型很漂亮，它有一個微微向下的流線型機頭，飛行員的座艙狀如一滴水滴，給飛行員提供了良好的視野。蘇-27的武器系統很強大，它裝有1門30毫米機關炮和10個外挂架，機關炮的備彈量為150發，外挂架可以攜帶多種型號的空對空導彈、火箭、炸彈等，所有這些武器都可在大仰角狀態下發射。由於設計蘇-27的前蘇聯蘇霍伊設計局充分了考慮了戰機的升級改進問題，因此蘇-27系列戰鬥機能夠不斷升級改進，並應用到更加廣泛的領域。在堅持改進的基礎上，蘇霍伊設計局不斷推出性能優異的新機型，始終令蘇-27系列保持強大的優勢。1996年4月2日，蘇-27系列最先進機型蘇-37原型機成功首飛。蘇-37具有世界上性能最佳的超機動能力，作戰性能驚人。
主持人：為什麼要介紹蘇-27呢？美國這次向巴基斯坦出售F-16，是因為考慮到了巴基斯坦和印度之間一種戰略平衡和軍事平衡的問題。印度在前蘇聯的時候，很多戰鬥機是從蘇聯買的，俄羅斯的蘇-27也是它空軍中的很重要的裝備。所以我們有必要比較一下F-16和蘇-27。王教授，你覺得這兩種飛機孰優孰劣？可不可以比？
王寶付：從單機的對比很難判斷，這兩個飛機各有優長。冷戰的時候，美蘇整個的武器裝備的發展是競賽，是一種對抗性的，這兩種飛機就是屬於對抗最後的一種産物。
主持人：我就比著你做。
王寶付：對，比著做。從設計的時間到裝備部隊的時間大體都相當，通常被稱為第三代戰機。現在在世界上裝備最多就是這兩種飛機。從作戰技術戰術性能來説，各有各的優長；從經過實戰檢驗的角度來説，F-16比蘇-27要強得多，就是經歷戰火考驗……
主持人：蘇-27從實戰的角度好像沒有什麼記錄。
王寶付：還沒有真正地參加比較大規模的實戰。F-16就不一樣了，幾次中東戰爭、海灣戰爭包括近期的幾場局部戰爭都是大量地使用。另外，飛機的作戰戰術技術性能有一點是特別需要指出來的，現在我們看某個國家買了某種飛機或者某種軍艦、某種武器裝備，不能單純地看這個東西本身的戰術技術性能，還得看你買了飛機以後，這個飛機用的什麼武器，飛機只是一個平臺，如果它用的導彈是很落後的就沒有用了。
主持人：就挂了，搭載的或者挂的什麼武器。
王寶付：對，顯不出它的性能來。這次賣給巴基斯坦，同時賣了好多先進的導彈、空空導彈，這就提高了它的作戰能力。再一個，比較飛機的性能，還看這兩種飛機各自支持它作戰體系的能力--情報、偵查等等。從這個比較來説，當然蘇-27飛機的性能是非常好的，要不説它的機動性是世界上第一流的，在第三代飛機裏面絕對是最好的飛機。所以各有各的優長。
主持人：對。除了這兩種飛機的戰鬥性能之外，還有一個戰略問題需要關注一下。時教授，印巴之間的紛爭主要是因為克什米爾地區的紛爭，雖然這幾年比較平和了一些，但是好像兩國之間在這個結上還沒有解開。這次美國向巴基斯坦宣佈出售36架F-16先進戰鬥機，您覺得對這個地區穩定潛在的影響有沒有？
時殷弘：對地區穩定的不良作用是會有的。肯定印度會很不高興，而且會加強印度對巴基斯坦的戰略警戒，巴基斯坦也許有些人也會認為，同印度進行一次對抗有恃無恐，總的來看，我覺得事情不會發展到太厲害的地步。因為軍備競賽只是一個表面現象，決定軍備競賽的是背後兩國的政治關係。如果同三、四年前相比，印巴關係緩和非常引入注目，這也可以説是亞洲地區國際政治過去幾年當中出現的最令人鼓舞、最令人欣慰的一個事態發展。目前，無論是印度政府還是巴基斯坦政府，誰都不想把他們之間的對抗升級到過去，比如三、四年前，四、五年前非常厲害的程度。另外，美國也並不希望印巴之間的對抗激化到一定程度，如果印巴對抗激化到可能面臨戰爭邊緣的程度化，那美國整個在亞洲的戰略區會受到非常嚴重的影響，美國的戰略重點會受到非常嚴重的牽制。所以，美國在向巴基斯坦出售F-16飛機的時候，也考慮到為了維持印巴之間的軍事平衡，但是決不會容許巴基斯坦得到這批飛機以後，具有比印度空軍更強的戰鬥能力，這是不可能的。這整個是美國玩的一個平衡把戲，印巴關係進一步緩和，兩國都需要美國的支持，這是美國的最大利益，我想美國從全局考慮，會非常注意不要加劇印巴之間的緊張。但是有些事情的主觀動機如此，做了以後會不會是負面影響？我想是會有一些負面影響。
主持人：隨著這次美國向巴基斯坦出售先進戰機，感覺到美國好像非常看重或者非常借重巴基斯坦。我看到一個媒體的調查説，自從"9.11"以後，當時的美國國務卿鮑威爾曾經給穆沙拉伕打過81次電話，是不是現在美國越來越重視巴基斯坦？
王寶付：那當然了，從"9.11"以後，特別是阿富汗戰爭以後，這是很重要的。巴基斯坦在美國的國家安全戰略當中的地位是非常重要的，所以給予它非北約盟國的待遇。但是，美國也看到了當前南亞這種態勢，美國兩方面都賣，賣給巴基斯坦，同時也賣給印度，覺得這個地區也不會馬上就失控，或者軍備競賽就失控，他看不到這種，他認為不會導致這種局面。美國在處理對印度和對巴基斯坦關係的時候，我們看到還是有一種競爭的關係，就是這兩個國家在處理對美關繫上是有競爭關係的。去年，美國宣佈解除對巴基斯坦的武器，開始賣F-16的時候，印度當時就表示非常失望。但是我們回過頭再看，美國給印度民用核技術的協定，現在看來也不可能給巴基斯坦。所以，美國在這裡面是一個確確實實很微妙，處理得非常平衡的這麼一種關係，它是根據自己的利益處理對印、對巴的關係。同時又保持這個地區的影響力，保持這個地區的局勢不失衡，這是它一個非常重要的戰略上的考慮。
主持人：剛才時教授談到了美國的國會是否會通過、批准這樣一個計劃，也許會通過，但是會附加一些條件。賴斯在宣佈向巴基斯坦出售戰鬥機計劃的時候，也附加了一些話，比如她講到，希望2007巴基斯坦的選舉應該是一個公正、公平的選舉。另外，巴基斯坦的外交部馬上給予回應，説我們自己的民主進程不需要別人來勸告。您覺得這裡面是不是引發出另外一個問題，就是美國在看重巴基斯坦或者在利用巴基斯坦斯的同時，是不是也希望把巴基斯坦塑造成一個伊斯蘭世界的一個榜樣？簡短地説一下。
時殷弘：美國同巴基斯坦的關係是非常複雜的。除了美國對巴基斯坦需要之外，美國對巴基斯坦擴散問題、國內的原教旨主義問題都很當心。同時，美國對巴基斯坦的國內制度是不滿的。美國一方面把巴基斯坦這樣一種所謂鼓吹民主政策當作很重要，另一方面美國是有雙重表層的，美國在巴基斯坦問題上仍然是把巴基斯坦的戰略架勢放在第一位，而不是把民主放在第一位。
主持人：這也是一個值得我們繼續思考的問題。
好，今天關於這個話題我們先談到這兒。非常感謝兩位到演播室接受我們的採訪，謝謝。
好觀眾朋友，今天的《今日關注》到這裡就結束了，感謝您的收看，再見。
製片人 張立勇
策 劃 桑瑞嚴
編 輯 劉維紅 刁偉華
主持人 王世林
責編：劉棣
