央視國際 www.cctv.com 2006年06月13日 13:24 來源：
CCTV.com消息（今日關注6月12日播出）：
兩名沙特人和一名也門人命喪關塔那摩，這是關塔那摩關押恐怖嫌疑人以來，首次出現的囚徒自殺身亡事件。到底是因為絕望，還是基地組織策劃的新一輪的反美活動。三名囚犯之死與扎卡維被炸身亡，是否有著某種關聯？稍候請看《今日關注》。
演播室主持人 魯健： 各位好，歡迎的收看《今日關注》。
美國時間的6月10號，美國政府可能還沉浸在扎卡維被炸身亡的喜悅之中，但是從關塔那摩監獄傳來一條消息卻令布什大為惱火，因為關塔那摩監獄三名囚犯自殺身亡。這也是從2002年1月，美軍設立關塔那摩監獄以來第一起囚犯死亡事件。這三名囚犯為什麼自殺？這是不是某種方式的戰鬥？和扎卡維被炸死有某種聯絡嗎？這就是我們今天要關注的話題。今天我們請到兩位嘉賓，一位是中國人民大學國際關係學院的副院長金燦榮先生，您好。
金燦榮： 您好。
主持人： 還有一位是中國社科院西亞非洲研究所的研究員殷罡先生，歡迎兩位。在節目的一開始，我們先通過一個短片來了解一下這起自殺事件。
解説：6月10號午夜剛過，關塔那摩基地的監獄看守發現一個牢房裏情況異常，打開牢門後，發現一名囚犯用衣服和床單編成的繩套上吊了。獄方馬上對其它牢房進行檢查，發現另外兩名囚犯也用同樣的方法自殺了。經過一番搶救後，獄醫正式宣佈三人死亡。自殺者是兩名沙特人和一名也門人，美軍沒有透露他們的姓名。根據美國南方司令部發表的聲明，其中一人是基地組織的高級成員，另一個是在阿富汗一所監獄裏參加騷亂時被捕的，第三人屬於一個分裂組織。美軍認為，他們顯然事先商量好了，而且都留下了用阿拉伯文寫的遺書。但軍方拒絕透露任何的具體內容。
自2002年1月以來，關塔那摩監獄就發生過41起企圖自殺事件。去年8月以來，許多囚犯還開始絕食抗議，人數最多時曾達到131人，這次自殺的三個人都曾經參加過絕食鬥爭。
沙菲克 拉蘇爾 前關塔那摩在押者： 是因為絕望（才選擇自殺），你不知道每天會發生什麼，不知道自己會碰到什麼事情，你被告知是一個恐怖分子，雖然你清楚自己根本沒有做錯什麼。
解説： 關塔那摩監獄目前仍有大約460名犯人在押，迄今為止，只有10名囚犯受到指控，但無人被正式審判，大多數囚犯處於無限期關押中。
沙米 查克拉巴迪 英國自由人權組織負責人： 關塔那摩監獄是醜聞的代名詞，它公開侵犯人權、踐踏法律，它正在使全世界越來越不安全。
主持人： 在自殺事件發生以後，負責關塔那摩安全的美軍軍官哈里斯他就説，這是一起有計劃的自殺事件，而且這是利用自殺武器來報復美軍，很有創造力。兩位嘉賓覺得，這三名囚犯的自殺到底是什麼原因？是被迫，還是某種方式的戰鬥？
金燦榮 中國人民大學國際關係學院副院長： 我想現在沒有答案，最後的答案要看到，比如我們有機會看到那個遺書，這樣可能就比較確切一點。但是從常理來推斷，兩個可能性都有。一個可能性就是絕望，因為未來的關塔那摩的生活是無限期的。但是另外一個可能性，就像美軍指揮官推斷的，也是可能存在的。確實離扎卡維被炸死僅僅兩天時間，時間上相當巧合。另外，這是三個人的行為，如果是一個人，我覺得偶然性就更大一點。三個人的話，我想還是某種意義上的集體行為，集體行為很有可能就有某種政治目的在裏面。所以應該講兩個可能性都有。
主持人： 殷教授，您覺得和扎卡維被炸身亡會有聯絡嗎？
殷罡 中國社科院西亞非洲研究所研究員： 不會有聯絡吧。因為這個自殺企圖已經發生過幾十次了，這三個人是不是以前試圖自殺過，咱們也不知道。但是有一點可以肯定的是，它們三個是商量好的，具體什麼原因不是有遺書嗎？在遺書沒有被公佈之前，別人只能是瞎猜測。我覺得剛才金院長講的那個可能性比較大，就是絕望這種可能性比較大。因為這些人的身份不確定，他不作為戰俘，如果是戰俘的話，戰爭結束以後應該釋放，根據《日內瓦公約》。他們主要在阿富汗戰爭中被抓獲的，戰爭已經結束了，但是，沒有把他們的身份確定為戰俘，僅僅是確定為敵方作戰人員，而且關在關塔那摩的監獄裏面，不在美國本土，也沒有一個美國的具體的法庭去審理這些案件，所以我覺得絕望的可能性應該大一點。但是有一點可以肯定，他不會説聽到扎卡維死了，或者是基地組織給他們什麼命令，他們自殺什麼的，這種可能性沒有。
主持人：如果基地組織發佈命令，可能很難能夠到達關塔那摩基地吧？
殷罡：不會有這種事。
主持人：因為畢竟它是在一個島上。
殷罡：對。
主持人：那這起事件發生以後，會不會在關塔那摩引發集體的自殺事件？
金燦榮：我還是這樣一句老話，我不排除任何可能性。這種示範效應也可能會有的，但是從美國政府後來的反應來講，他們條件會差一點，按照新的規定，是晚上可以蓋被子，早上就把被子收走了。畢竟這個事情出來，從政治上講對美國政府是相當不利的，對不對？
主持人：殷先生剛才也説道，其實像這樣的自殺企圖以前有過幾十次了，那為什麼在關塔那摩還是不能夠避免呢？
殷罡：就是他們這些人太特殊，身份太特殊。剛才講了，如果是戰俘的話，應該被釋放，如果是刑事犯罪分子的話，應該有律師、有法庭來審他，恰恰這些人什麼都沒有。而且，我覺得美國方面之所以給他們關在那裏，之所以給他們這樣一種待遇，可能也有他們的考慮。因為他們是在阿富汗戰鬥中被抓獲的，有些屬於基地組織，有些不是，有些是很隱蔽的，確定他們的身份非常不容易。過去也是嘗試著放了一些好像是無罪的人，但是釋放這些人之後，他們又繼續作惡。其中最著名的就是將近兩年以前，有個阿卜杜拉 馬斯哈德這樣一個人被釋放，美國人確定他好像是在阿富汗被捕的，好像是和恐怖主義沒有關係，但是他回到在巴基斯坦以後就綁架了中國人，殺害了中國人。
主持人：在巴基斯坦發生的中國公民被遇害事件。
殷罡：這件事情就恰恰是從關塔那摩監獄裏被釋放出來的。所以我覺得這些人的命運可能還會比較長久地這樣下去。
主持人：剛才您也談到了，在關塔那摩被關押的這些人，他們的身份非常的特殊，他們所受的待遇也很特殊。我們來看一下，現在關塔那摩這些被關押人員的三無生活。為什麼叫三無生活？第一就是無戰俘權利，第二，無正式審判，第三，無限期關押。殷先生給我們的解釋一下，這三個“三無”是怎麼“三無”。
殷罡：戰俘權利根據《日內瓦公約》應該是正規的軍隊，有正規的編制，穿著軍裝在戰場上被俘的人員。這些人都不具備，有些是被秘密抓獲的，沒有正式的審判。因為關塔那摩是美國一個海外基地，是美國無限期以很低的租金從古巴那租的一個地方，這個地方不受美國任何行政區域的管轄，也沒有任何一個法庭去管。無限期關押就是這些人都是一些秘密組織的成員，有一些人坦白交代了，我覺得恐怕這個事件會引起有些人會被釋放，會轉移到其它地方，前兩天我們也看到這個消息。但是更多的查實不清楚這種，無限期關押這個説得絕對一點，長期關押的可能性比較大一點。
主持人：金先生據您的了解，在關塔那摩基地被關押的這些人，他們的生活狀況到底怎麼樣？我聽説有一些還是不錯，能洗澡，還能夠看足球賽、打打排球，還能夠看一些書。
金燦榮：是的，因為關塔那摩的存在已經引起國際社會高度關注。特別是一些國際人權組織，還有一些歐洲國家對它非常關注。於是，美國軍隊也開放過一些區域，其中美國媒體報道，其中有個第四監獄條件相對是比較好，像你剛才講的一些設備，電視、洗浴設備都是有的。其它沒開放區域裏面的內部狀況就不太清楚了。但是，我覺得物質條件可能不是一個最大的問題，最大的問題倒是在於剛才講的“三無”這樣一個狀態，這比較容易導致在裏面的這種囚犯他看不到前途。還有一個就是偶爾揭露出來的可能存在的精神虐待等等，就是殘酷審訊，這樣一些問題。所以，這個問題更多的是一種運作層面、精神層面，而不在於物質層面。
主持人：而且美軍好像在關塔那摩基地把這些囚犯還是分成三六九等了，是吧？
殷罡：分成三六九等，但是從剛才的那個牢房裏可以看到，還是一種條件比較好的牢房，還不是那些表現最不好的，最頑抗到底、關小號的，還不是那種。所以這幾個人可能是比較絕望，但是這個咱們也是瞎猜的，沒有看到遺書。
主持人：您剛才説到小號，在小號的也就是所謂的這些比較頑固的人，他們的條件是怎麼樣的？
殷罡：據説是比咱們剛才看到那個要惡劣一些，剛才看到的比較乾淨的床、整體的活動房屋。2002年春天，關塔那摩監獄剛設立的時候是露天狀況的，很惡劣，國際社會有一些非議，現在條件改善了，還是有些活動房屋，但是也不是永久建築。
主持人：我看到以前有一些媒體報道説，對於那些不合作的罪犯，他們好像是一個星期能洗兩次澡，能活動兩次，還有一些被認為是最危險的100名囚犯是被嚴加看守，而且據説就是為了防範他們的設備價值就有1600萬美元。確實，我們剛才看到了關塔那摩監獄從花費上來講那是不用説了，到底這個監獄在美國整個的反恐戰略當中，它能起到多大的作用？
金燦榮：我覺得是這樣的，關塔那摩這個東西的存在對美國是有利有弊的。弊的方面就是帶來道德上的污點，國際人權組織、歐洲國家批評很多。但是從美國國內反恐進程來講，關塔那摩的存在，不斷地提醒美國人戰爭還沒有結束，這對布什當局推行他現在的政策其實是非常有好處的。其實我老覺得像本•拉登，不在於美國的能力，我覺得美國人是有能力找到他、消滅他的，但是確實需要這麼一個東西在那。事實上比如説扎卡維死的第二天，美國的民主黨參議員當時就提了一個要求，説“OK，你這個已經取得了階段性的勝利，你下一步就告訴我們要撤多少人回來”。所以，美國政府的決策背景挺複雜的，有個國內政黨政治在裏面。所以，關塔那摩基地的存在，我覺得有一部分是它的需要。
主持人：現在確實面臨的國際社會壓力也很大，殷先生您覺得這個關塔那摩基地什麼時候才有可能被關閉？是不是一定要等拉登被抓獲或者被消滅的時候？
殷罡：我覺得可能還看不到那一天，可能還要過很多很多年，因為不可能永久性的這樣，身份不確定的給他關押。這個反恐戰爭，恐怖分子到處活動又不是什麼正規軍隊作戰，在這種戰爭中被抓獲的人員，他的法律地位根本就沒有相應的國際公約來約束。我覺得，如果想徹底解決這個問題的話，恐怕還要開一些國際會議，制定相關的法律。
金燦榮：布什總統最近有一個表態，他個人期望關塔那摩監獄基地裏面的監獄空無一人。因為他也確實感到國內國外都有很大的壓力。但是，一個就是剛才殷老師講的，有一些技術性問題，比如這些人的身份吧，可能就是很難搞清楚的，把他放出去就不放心。還有一個就是我剛才講的美國國內政治需要，需要有那麼一群人，身份模模糊糊的，但是威脅感很強，這個時候就給大家一個理由，説這個戰爭沒有結束。
主持人：這兩天對於美國的反恐來説是這兩件事，一個就是關塔那摩基地出的這個自殺事件，一個就是扎卡維被炸死。那麼在這種情況下，美國如何會繼續它和基地之間的這場戰鬥呢？我們稍候接著討論。
解説：絕食、抗議、自殺，關塔那摩關閉呼聲高漲，布什遭遇外交新難題。成功消滅扎卡維後的美國將如何破解這一新的難題？《今日關注》繼續討論。
6月8號，伊拉克總理馬利基突然舉行新聞發佈會，向世界宣佈了一條重磅新聞，基地組織在伊拉克的領導人阿布 穆撒卜 扎卡維在美伊聯合軍事行動中被炸死，與他一同被炸死的還有七名高級助手，地點就在距巴格達東北50公里的巴古拜城。消息出來，人們將信將疑，畢竟扎卡維藏藏打打，已經與美軍週旋了近四年的時間。8號傍晚，美軍在另一場發佈會上公佈了一段錄像和一張照片，這一切足以證明像謎一樣的扎卡維的確被美軍炸死了。隨著扎卡維的死訊被證實，國際原油期貨價格應聲下跌，紐約倫敦市場原油期貨價格在兩個星期內，首次跌進70美元。一些人為此更是歡欣鼓舞，在他們看來，恐怖與暴力應該從此走向終結。然而，事實並非如此，基地組織很快在網上宣佈將勝戰的到底。當天就有五起爆炸發生在巴格達，至少37人失去生命。隨後的幾天，爆炸和恐怖一直瀰漫著伊拉克各地。
布什 美國總統：消滅扎卡維是打擊基地組織的重要工程，但是我們的反恐戰役還將繼續，武裝分子也不會停止暴力襲擊活動，但是不可否認（扎卡維的死）是個好消息。
主持人：我們看到最新的消息就是駐伊美軍今天公佈的扎卡維的驗屍報告，再在這個節目裏給大家介紹一下。這個驗屍報告説，扎卡維在被轟炸以後，還有微弱的呼吸，是在大約52分鐘以後死去的，主要是爆炸衝擊波對他的肺部破壞導致了他的死亡。而且美軍是在空襲28分鐘以後趕到現場對扎卡維進行救治，但是他還是很快死去，而且在扎卡維的身上沒有發現槍傷或者遭毆打的痕跡，DNA測試也證明了他的身份。所以這兩天我們看到關塔那摩囚犯自殺的事件和扎卡維被炸死，對於美國的反恐來説應該是一喜一憂、一正一反，這個對於美國的反恐戰略到底會造成什麼樣的影響？
金燦榮：扎卡維之死對布什本人來講是非常重要的。現在布什在國內的社會評價非常低，在35％以下。所以這個時候，扎卡維的死訊對他是個好消息，起碼他對反戰批評有一點理由。
主持人：是不是好消息的影響力更大一些？
金燦榮：更大一些。
主持人：超過囚徒自殺的負面影響，是嗎？
金燦榮：因為囚徒自殺是剛剛發生的事情，它比那個晚一點，後續反映還看不出來，但至少扎卡維之死在美國媒體的反應來講，對布什還是非常有利的。對美國在伊拉克的重建工作我想應該也是有利的，對伊拉克新政府，希望伊拉克局勢穩定的民眾也都是非常高興的。我注意報道説，這個死訊傳開以後，巴格達民眾有一些自發的慶祝活動。所以從反恐本身來講，我想這還是一個非常重要的進展。
主持人：殷先生，您是不是同意這正面的消息比負面消息的影響要更大一些。
殷罡：要更大一些。因為三個人自殺還是一個很孤立、很個別的一個事件，過去就過去了。扎卡維的死，儘管基地組織還會任命新的領導人，他們還會活動，但是畢竟受到了打擊。而且我們看，伊拉克局勢最近還有這樣一個特點，這個可能會讓美國人幫伊拉克人感到高興的。在金色清真寺被扎卡維他們炸毀之後，有教派仇殺持續幾個月，這種仇殺基本停止了。現在比較明顯的就是基地組織，它的活動儘管是很兇猛，還是比較孤立的。伊拉克局勢在伊拉克新政府組成，特別是國防部長、內政部長任命之後是比較明朗的，這一點甚至可能比扎卡維之死還要重要一點。
主持人：關於基地組織，現在也有很不同的説法。比如有的説法説是基地組織的組織機構嚴密，管理非常的嚴格，就像是一個企業。比如説扎卡維雖然死了，馬上基地又推出了新的領導人。但是也有一些説法，説其實基地僅僅是一個很鬆散的地下抵抗組織。對於這些矛盾的説法，兩位的觀點是什麼？
金燦榮：從去年開始我注意到，西方分析家和媒體比較多地認為基地是一個鬆散的網絡，而不是一個嚴密控制的組織。當然我還注意到《泰晤士報》前天説基地組織內部有四大委員會——軍事的、財政的、宣傳的、宗教的，很嚴密，大家也有不同的説法。但是我看比較多的人認為它只是一個網絡。拉登現在起的作用越來越像一個精神號召者的作用，不是一個具體的操辦者。
主持人：這涉及到一個問題，就是在扎卡維死以後，基地有沒有可能組織大規模的反撲或者報復的這種襲擊行動？
殷罡：規模肯定會有一些，但是也大不了哪去。因為過去他們炸清真寺，一下炸死一二百人，這種的伊拉克方面會有一些防範。再一個接你剛才的話，它到底是不是一個很嚴密的？它是一個很鬆散的，即便在伊拉克地盤上，扎卡維在沒死之前，他的號召力也是有限的，真正和他形成競爭的還有在北部庫爾德地區，庫爾德地區那個比較安全的地區對他們來講，有個叫安薩爾遜尼軍的，那個才是真正的王牌的基地組織，潛伏的這樣一股力量。所以基地組織毫無疑問會産生一個新的領導人，但是不會是那樣整齊劃一的，即便在伊拉克也做不到。
主持人：也就是説在這種情況下，是不是基地組織所組織起來的報復行動會比我們預想的要小一些？
金燦榮：這個事情現在還是沒有定論，取決於兩方在怎麼利用新的形式。比如在美國還有伊拉克新政府方面來講，現在需要借扎卡維之死造成的震撼，應該想辦法和當地遜尼派的抵抗力量達成某種妥協，就是爭取他們的人心，借著這個機會，我覺得這個非常的重要。另一方面，因為扎卡維有點不分青紅皂白打伊拉克民眾，而且是一個確定的目標，就是以攻擊貧民作為一種手段，扎卡維除掉以後，有可能使得本土反抗力量獲得了新的地盤，把他的人員接收，地盤接收。現在兩邊，就是美軍方面和抵抗力量方面，他們其實都處在一個新機會的階段，所以就看雙方怎麼操作了。
主持人：以前有種説法，説扎卡維的某些做法好像拉登也並不太贊同。
殷罡：對，是這樣。扎卡維我們也關注他很長時間，在伊拉克發生的一些襲擊美軍的事件恰恰不是他看幹的，而炸清真寺，挑動什葉派、挑動宗教派別內戰的，號召遜尼派的人把什葉派的政權推翻的恰恰是他。所以這一次實際上還存在這樣一種可能，基地組織內部，這些形形色色這些組織內部看出扎卡維的死，有些人會感到高興的，因為他過去做得是太過分了。
主持人：現在扎卡維被炸死以後，美軍和基地組織的之間的較量會有什麼新的特點嗎？
殷罡：我覺得美軍和基地組織一直在較量，剛才金院長講到了和一些反美武裝達成協定，這個是真的。所以我們看到伊拉克現在局勢比較明朗化，伊拉克大選的平靜舉行，不光是美軍，伊拉克新政府，像一些伊拉克一些著名的長老、部落領袖，都跟這個形形色色小的武裝，這些被收編的現象比較普遍。
主持人：金先生，前幾天剛去美國參加一個會，美國的一些專家，或者一些官員，他們覺得在扎卡維被炸死以後，美國在反恐戰略上應該有什麼樣變化和調整呢？
金燦榮：我開會的時候因為還沒有發生這個事情，當時我們談論中美關係問題，美國的現實主義者基本認為美國現在處境比較難，反恐戰爭不能中途廢止，但是他們認為客觀上，美國陷於反恐給了中國很多的機會，所以他們心理上是非常矛盾的。至於説現在事情發生以後，他們的反應我就不太清楚了。
主持人：我也注意到，在事件發生以後，在戴維營布什召開了一個高級官員的一個講話，可能有人猜測涉及到美國的反恐戰略的調整。殷先生，您覺得在扎卡維被炸死以後，現在又發生了關塔那摩基地自殺的事件，是不是會意味著美國會調整一下自己在反恐上的一些做法？
殷罡：我覺得不會有什麼明顯的調整，關塔那摩這個事情可能是在法律上多找一些出路，會有一些人更關心這個事情。伊拉克的事情是內部現在各個派別之間的關係比較穩定，扎卡維又死了，這邊冒出基地組織的一個新的領導人、新的報復活動等等，這個很長期的。至於撤軍的問題，現在可能可以考慮部分撤軍，到年底的時候，我覺得會有一部分撤軍，幅度比較大的撤軍事情發生，現在用不了這麼多的部隊了。
主持人：現在因為美國有一些人已經開始出來説扎卡維已經炸死了，美軍應該可以從伊拉克撤出來了。
殷罡：這是民主黨説的。
主持人：金先生您接觸的一些學者，比如這兩天要是討論這個事情，您覺得他們態度會是什麼樣的？
金燦榮：一般美國人認為，美國要比較快的完全從伊拉克撤軍是做不到的事情，將是相當長期的一個過程。即使2008年民主黨上臺也撤不出來，一般認為反倒是共和黨如果連任，包袱小，有可能撤出來，這總歸是幾年以後的事情，但是比較可能發生的，應該是殷罡老師剛才講的情況，因為局勢相對穩定，可以部分撤軍，這樣對國際輿論，對美國國內的政治壓力都有所交代。
主持人：最後我想問一個，也算是替網友問的問題。因為從扎卡維被炸死的整個策劃和反應，包括情報收集來看，美軍的這次的行動是相當的敏捷、迅速、準確的。既然在這種情況下，為什麼還幾年找不到拉登的下落？這是什麼原因呢？
殷罡：拉登和扎卡維確實不一樣，扎卡維不敢在伊拉克北部的庫爾德地區活動，他太孤立，太暴露，誰都恨他，他也不敢在南部什葉派地區，他只能在巴格達附近轉悠。而且他惹了那麼多人，而且他是有案在身，他在約旦關了好幾次監獄，他一些指紋等所有的信息都是非常清楚的，他的家族內部恐怕也有人和政府合作，而且約旦、伊拉克的情報機構，美國都合作了好幾年，過去發生了好多誤殺。所以我們經常聽到伊拉克婚禮什麼的，莫名其妙就被美國人炸了，實際上跟這個都是有關係的。本 拉登你根本説不清他是在阿富汗還是在巴基斯坦，阿富汗政府和巴基斯坦政府本身就互相推諉，一個説在你這邊兒，一個説在你這邊。我覺得在美國是不是存在一個拉登是有爭論，有人説好，有人説不好，但是不至於説知道拉登住哪兒而不能去抓他，有點像天方夜譚了。
金燦榮：我補充一個東西，殷老師講的技術性問題我都同意。可能另外還有一個東西就是身份不同，拉登現在基本上是作為一個精神領袖，他並不是參與直接一線的操作，扎卡維屬於戰地指揮官那樣，他傷亡率就是很大。
主持人：扎卡維對美軍的威脅可能從某種程度來説還更直接一點，這也是其中的一個原因。
金燦榮：他本身也涉嫌更深一點。
主持人：好的，今天是非常感謝兩位嘉賓，相當於我們是在一個節目當中把最近對於美國反恐戰略有影響的一正一負兩個消息在一起進行了點評。
再次感謝兩位，也感謝觀眾朋友們收看本期的《今日關注》，明天再見。
製片人：張立勇
策劃：施蕾
編輯：馬敬 倪彬彬
主持人：魯健
監製：馬勇
E-mail： jinriguanzhu＠cctv.com
責編：劉棣
