[今日關注]醫改新方案 要“新”有何難？(9月27日)  |
央視國際 www.cctv.com 2006年09月28日 13:25 來源：
CCTV.com消息（今日關注）：醫改新方案呼之欲出，是選擇全民免費醫療的“英國模式” 還是選擇全民社會醫療保險的“德國模式”引發激烈爭議。看病難、看病貴這個老問題如何才能得到解決？未來醫改新方案何時才能給民眾吃顆定心丸？敬請收看《今日關注》。
主持人（剛強）：
各位觀眾大家好，歡迎您收看今天的《今日關注》。
我們平常經常會説“沒什麼別沒錢，有什麼別有病”。一説到看病難、看病貴的話題，大家恐怕總會滔滔不絕。因為到目的為止，我們依然遺憾地看到醫藥的價格居高不下，醫療改革舉步維艱。但這畢竟是關係到人民大眾根本利益的問題，所以每當它有一點點動作，哪怕是風吹草動都會引起人們的高度關注。
關於醫療改革的話題，是不是會有新方案出臺，醫療改革目前面臨最大的困難究竟在哪？這是我們今天要關注的話題，演播室裏有兩位嘉賓，先給大家介紹一下，一位是北京大學公共衛生學院的周子君教授，歡迎你周教授！
周子君（北京大學公共衛生學院教授）：
主持人好，大家好！
主持人：
另外一位是清華大學當代中國研究中心的教授李?先生，李教授歡迎您。
李?（清華大學當代中國研究中心教授）：
你好。
主持人：
歡迎二位來到演播室參與我們今天的討論。今天之所以要再提起醫療改革的話題，是因為最近媒體熱炒了一個消息，據説有一個醫改的新方案可能會出臺，而且關於這個方案，大家傳得很熱乎，是不是傾向於所謂的“英國模式”，還有“德國模式”這方面的提法。
醫療改革大家一直在討論這個話題，在今年8月22號的時候，發改委宣佈了有99種關於抗菌素的藥品價格要下調，下調的幅度是30％，總的降價金額應該是在43億元，我們先通過一個短片回顧一下這次價格調整的相關情況。
國家發展和改革委員會8月22日宣佈，調整99種抗微生物藥品的零售價格，平均降價幅度30％，降價金額為43億元。
此次價格調整自8月28日起執行，共涉及400多個劑型規格，最大降幅76.8％。這是發展改革委今年6月份調整抗腫瘤藥品價格後的第二次藥品調價。在這次調整中，一盒12粒、每粒250毫克的頭孢拉定，最高零售價格由11.4元降低到6.9元；一盒60粒、每粒100毫克的磷黴素，最高零售價格由超過70元降低到19.8元。
主持人：
如果我沒記錯的話，這應該是關於價格調整的第19次行動了，調整了不少次，而且 我們看到這次降幅在30％，總的金額在43億元，應該説力度也不小了，但是我們做一個隨機採訪，大家都會認為我們似乎沒有切身、著實的感覺到更多的實惠，為什麼會出現這種情況呢，二位教授認為？
周子君：
最主要是因為價格的管理有些問題，現在藥品價格的管理由發改委來管，藥品的新品種是由國家藥監局在管，這兩個部門一個是管藥品的種類，一個是管價格，中間有些不協調的問題。這樣的話，新的價格控制以後，企業就會有新的藥品，換一個包裝換一個種類就上市了，上市以後就可以按照新的價格來定，所以廠家鑽了這個空子。
李?：
其實兩個部門都是國家機關，而且國家那麼多次降價，我們再聯絡起前些年衛生部三次做過的衛生服務調查，有相當多的人有病不能去看病，該住院不住院，或者是住院沒有治好就出院，這個問題持續了這麼久，它是一個體制的問題，需要從中國改革整體的思路上去考慮，單獨就事論事是解決不了問題，如果單獨就事論事能解決問題，這個問題早就解決了。
主持人：
我們拿藥品的價格來説，藥品的價格高，比如説現在醫院方面，因為醫院方面的最高降價不超過15％，有人認為80％以上的藥品銷售都是在醫院進行的，醫院的提價是不是導致藥品價格居高不下的原因呢？
周子君：
醫院只是藥品價格高的一個方面，因為國家現在規定是15％的加成，這是彌補醫院其它方面的虧損，這是國家政策允許的，中間還有其它的灰色環節，包括其它企業經銷的費用，加上來以後，這個費用就高了，所以有些藥到醫院的價格已經比藥店高了，中間的價格水分，現在我們在想辦法把這個東西擠下去，這是改革的一個方向。
主持人：
李教授是不是認為藥品是衝著中間這個環節上，流通環節上？
李?：
我覺得不這麼簡單，哪個方面都在叫苦，但大家看病問題卻解決不了。我覺得有一個問題，我們國家在上個世紀80年代，從中共中央在經濟體制改革、科技體制改革、教育體制改革各方面都發了文件，而相對而言，醫療體制改革是相對滯後的。在97年中共中央才發問，所以我們的衛生醫療方面是一個改革嚴重滯後，而被腐蝕一點兒不比其它方面差的領域，不是它哪部分出了問題，是它整體上改革滯後。醫療系統自身的改革走的路是學當年企業搞承包，學學校搞創收，沒有把人民的健康權放在第一位來考慮，今天我們國家黨政領導都提出以人為本，提出自己是對人民負責任的政府，從這方面出發，我想我們的很多事情會逐步做得好起來。
主持人：
周教授認為，我們現在醫療改革的問題主要表現在哪幾個大方面？
周子君：
主要是醫療保險覆蓋這是一個問題，從我們國家憲法來講，每個公民都有健康權利，這一個基本的權利，這一塊兒首先要有經濟基礎，經濟基礎就是你要把整個人群覆蓋了。再一個是從國家這個層面來講，要提供適宜的和低成本的醫療服務，這兩年醫院的發展是過快的，這樣的話價格控制是有問題的，造成部分的醫療費用價格長得比較快，這樣就給老百姓直接帶來看病貴的問題。
李?：
我們很多人都覺得我們還在發展中，我沒有錢所以解決不了這些問題，實際上財政的盤子就是這麼大，哪個國家都是，關鍵是政府的單子上把哪個排在前面，市場出效率，政府保公平，能不能有一個覆蓋全體國民的最低限度的城鄉一體的醫療保障制度，在今天是非常關鍵的。
主持人：
關於醫療改革的話題，我們看到各方面也在努力，比如説剛才我們一開始提到8月22號的這次降價，宣佈了99種藥品的下降。但是我們的記者在北京的市場上做了一個調查卻發現，按照要求是要降價的，但是好多藥品在貨架上找不著了，然後，有的藥品回去之後，又換了一個包裝，回來之後，再擺上貨架的時候身價倍增，有的時候甚至漲了幾十倍，這方面的情況再通過一個短片了解一下。
這種阿奇黴素片原來叫阿奇黴素膠囊，也是上次降價的藥品，按照規定價格要降到每盒18元，但改成片裝藥品之後，價格又回升到36.5元。業內人士分析，由於降價針對的只是某種藥品的一種規格，所以改換包裝和藥名就成了藥廠應對降價的主要手段。
藥品採購員：
一般就是變換藥品的商品名稱，然後改變藥品的規格，或者由以前的膠囊改成軟膠囊，也有把顆粒劑改成口服液。
解説：
據統計，9年多來，我國已經連續19次降低藥品價格，共涉及1000多種化學藥品和300多種中成藥。與此同時，藥品更名或改換包裝的現象也是愈演愈烈，僅2004年全國審查的新藥就有1萬多種，而美國只有100多種。
主持人：
二位認為這種市場的行為是不是也是導致醫藥改革很難推進的一個原因？
李?：
有的人早就説，不管對藥品也如此，對醫療的醫院也是，我們不能走市場化的道路，我個人不贊成這種説法。醫療保障是一個複雜的關係，或者説是一種複式的關係，國家出錢給自己的老百姓看病，絕不能講什麼市場規則，納稅多的，納稅少的，收入的，收入低的，城市的農村的一樣對待，就跟我們家裏一樣，我的收入比較多，我的孩子沒有收入，孩子病了看病不看病？這裡面不講市場規則。但國家出錢給自己的老百姓買來合格的服務，給醫生付工資，給藥廠付藥錢，給醫療器械廠付産品的價格，必須遵循市場規則，不遵循市場規則就買不來合格的服務，這就是問題所在。
主持人：
周教授怎麼看這個問題？
周子君：
實際上是兩個問題，我們認為政府和社會保這種公平，實際上在市場提供這塊兒，醫療服務提供這塊兒，包括藥品提供這塊兒，應該遵循市場的規則來運行，這塊兒提高效率最有效的辦法是市場競爭，而不是政府，所以這一塊兒怎麼平衡這個關係，怎麼解決這個矛盾，這是我們需要研究的。
李?：
但這裡存在一個問題，在這方面實際上是壟斷的和扭曲的市場。
主持人：
怎麼講？
李?：
不管是在藥品還在醫療上，不是誰都可以做的，並沒有形成一種公平的競爭，沒有形成一種良好的次序，在這裡出現另一種更糟糕的狀態，越不按規則搞的，越黑心牟利的人越行得通，在整個機制沒有改變的情況下，誰要想按規格做，誰要想不賺那麼多錢相反是行不通的。
周子君：
這個可以舉一個簡單的例子，比如説糧食，糧食的性質和醫療是一樣的，是必需品，跟人民的生活有關係，也涉及到了倫理道德，但是我們解決糧食的問題是把以前所有的國有糧店去掉，增加職工的收入，讓市場來解決糧食問題，所以今天糧食的問題解決的很好。醫療問題我們選擇的是另外一條道路，政府來提供公共的服務，就跟我們一些國有的糧店一樣，這樣的話老百姓對很多東西都是不滿意的，再加上不注意的地方，就是壟斷，這個地方老百姓沒有更多的選擇，這個也是很多人不滿意的一個方面。
李?：
其實應該是政府出錢象招標採購一樣，只要符合政府標準的，都可以提供醫療服務，提供藥品、提供醫療器械。
主持人：
説到醫療改革的話題，究竟有哪些新的舉措或者是新的措施可以出臺，是不是我們也可以參考其它國家的一些運作模式，比如這次我們提到了關於大家所傳的新方案裏面是不是更傾向於“英國模式”或者是“德國模式”，我們先來通過一個短片了解一下，看看“英國模式”、“德國模式”還有“美國模式”究竟是一種什麼樣的模式？
字幕顯示
“德國模式”
即全民醫療保險制度，醫療保障和醫療服務體系分離，僱主和僱員向作為第三方的醫療保險機構繳費，保險機構與醫療機構簽約以提供服務，不能參保者才由政府提供醫療服務。
“英國模式”
是指英國國家衛生服務體系，政府舉辦和管理醫療機構，居民免費獲得醫療服務“通俗理解‘英國模式”就是小病、大病都是免費治療。”
“美國模式”
醫療保險主要是由市場經營和管理，政府只負責老年人和貧困者的醫療保險。保險經費主要由個人和企業負擔，政府基本不負擔。
主持人：
二位能不能給我們比較一下，這三種模式的優劣都在哪兒？
周子君：
很難一句話説清楚，英國是保障好，因為他是通過稅收的方式做，德國的模式是服務好，包括美國的模式也是服務好，因為他是走的市場，這是不同國家的模式。
李?：
其實各國的醫療保障方面都存在一些問題，他們也相互在爭論，都在講他們各自有哪些問題，對於我們來説，我們要面對中國現實。中國和德國、美國、英國這些國家不同，甚至和其它一些發展中國家不同，我們是從計劃經濟走來，我們有一個計劃經濟的遺産，我們今天設立醫療保障體系必須面對我們過去的城鄉分置，我們要考慮到城鄉居民怎麼樣能公平的享受政府投入的醫療方面的實惠，我們要考慮到地區差異，要考慮的一系列的問題，否則的話，我們只簡單地考慮我們走哪個國家的模式，我們的考慮仍然是13億人口中的一小部分，這是我們的大問題，而且我們國家逐步走向開放，對外也是如此，對內也是如此，我們要考慮到這麼多農民工來回流動，要考慮到我們發展中的特殊國情，如果我們的新的醫療保障體制不能適應這種國情的話，我們還不能從根本上解決問題，我們還會有很多的人享受不了這种醫療保障改進的好處。
主持人：
其實各個國家的模式都是根據各個國家不同的國情制定的，説到這點，關於我們所説的傳聞，關於醫療改革的新方案，可能這裡面傳遞出這樣一個重要的信息，就是可能傾向於所謂的“英國模式”，就是由政府來負擔公共衛生的開支和醫療保障，全盤由政府來負責，對於中國來説，我們的國情適應嗎？
李?：
有些人不贊成這種説法，我認為政府最起碼是負有積極責任的，我們國家在1997年簽署了《聯合國經濟社會文化權利公約》，第12條有健康權的規定，講的很直白，很簡單，就是政府要給老百姓看病出錢。我們國家的全國人大常委在2001年批准了這個公約，所以在我們國內就有法律的作用，很關鍵的問題是政府怎麼加大投入，我們改革開放20多年來，政府的投入在整個衛生總支出中佔的比例越來越小，改革之前曾經佔了30％，到了世紀之交的時候降到15％，差不多每年降一個百分點，這些年來我們強調“以人為本”已經逐步有所回升，但是政府的投入仍然不夠。
主持人：
但是中國畢竟是13億人口的大國，面對這樣一個龐大的人口數字，我們政府的財政開支能負擔得起嗎？
李?：
我認為關鍵是在政府的單子上什麼排在前面，如果你覺得提高一個國民的生存質量是第一位重要的事，如果認為國民應該享有健康權，應該有一個相對好的身體的話，你就必須要投錢，比如就像你家裏再困難，你的孩子病了，你管不管，就是這麼一個簡單的道理。
主持人：
周教授認為這種“英國模式”適應中國嗎？
周子君：
很難説一個模式是拿過來就可以適用的，有些我們是可以借鑒的，不光是英國、德國，總體來講，框架可以借鑒，政府拿錢也是應該的，總體來講是這麼一個方向。至於説政府應該拿多少錢，這個錢應該怎麼用依然是需要研究的，不能説政府現在要拿錢，拿了很多錢，但是效果不好。現在是市場經濟，包括醫療服務，政府在投錢的時候，我們看它的效率，看它的績效，這是一個關鍵的問題。
李?：
這裡很重要的一點是在醫療保障方面，保的是什麼，保的是公平，不是包看病。在現有的國力之下，我們的最低標準，或者是叫最高可及標準，我們能夠達到的最高水平是什麼，我們就要給國民提供這樣一种醫療保障。
主持人：
醫療保障更重要保的是公平。
李?：
保的是公平，包看病誰也包不起，僅世界之財力，發達國家的財力，要説所有的病都包起來，他包不起。
主持人：
説到醫療改革，其中有一個非常重要的環節就是醫療保險制度，我們這個基本的醫療保險制度如何可以匯集到城鄉各階層的民眾呢？我們接下來繼續討論。
隔斷：
基本醫療保險制度改革如何惠及城鄉各階層民眾?《今日關注》繼續討論.
主持人：
歡迎各位繼續收看我們的節目，今天我們討論的是醫療改革的話題，剛才説到保險制度的改革，據我所知，異地的保險就很難成形，比如我在北京上的保險，到另外一個地方，可能享受不到北京方面提供的保險呢？
周子君：
現在我們國家是以省市或者是以地區為單位統籌的，居民跨地區醫療的話確實有這個問題，但是現在急診的是沒有這個問題，去外地碰到有急症的話，急診應該是可以回來報銷的，一些慢性病提前到一個地方，在一段時間內可以提前到醫保部門辦一個手續，這樣也是可以允許報銷的。
李?：
目前醫療這方面有好幾套辦法，一個是舊有的工作醫療還佔人口差不多2％，新的醫療保險，農村的新的合作醫療，還有商業醫療保險，這麼幾種體制，這幾種體制還有相當多，半數以上的國民沒有覆蓋。現在，關鍵要是有一個公平的制度，要有一個由國家承擔的最低限度的覆蓋全體國民城鄉一體的，而且能夠適應這樣一種開放的醫療保障制度，這樣你説的人口流動的問題，包括老人，這個老人退休了，到子女那邊去了，沒法看病，這麻煩。
主持人：
您説的這兒，我們知道由於目前整個社會保障制度沒有網絡化，而且各地的保障條件也是不一樣的，所以出現了異地養老出現困難的問題，我們先來看看記者在這些方面的報道。
這兩天，從北京到大連養老的劉大媽得了重感冒，發高燒，還上吐下泄。由於北京的醫療保險不能在大連使用，可急壞了老伴繆大爺。
北京老人：
我這次病都是我們病友送來的藥，我們是歸了社保，你到北京的合同醫院，報銷沒問題，你要自己到外地去什麼，那就得商量了。
解説：
記者採訪發現，有這種無奈和擔心的老人不在少數。
南京老人：
公費醫療就像我這樣的，要是到醫院去看病，要按照比例，不是全部報銷，也就是要打折，那我到當地看病是不需要打折的。
南京老人：
我出來的時候就打電話問了南京市醫保單位，像我們這種情況不能報銷，怎麼也不能報，所以這是一個大問題。
牛華（大連惠緣星光老年公寓院長）：
醫療對老人困擾比較大，有的老人就是破與這方面的無奈，因為年齡大了身體狀況不一，所以説出現身體不適在大連就醫暫時都要自費，回到各個城市以後，根據當地的情況再進行處理。
主持人：
面對這樣一個現狀，不知道二位有哪些更加合理化的建議？
李?：
我覺得比這更嚴重的是1億多的流動人口，我們已經把他納入保險了，但是他可能這個廠幹三個月，又跑那個廠去了，這個城市幹半年，又到那個城市去了，這樣怎麼銜接也是更大的問題。以我們今天的技術手段，比如像電腦聯網，這個問題解決起來不難，關鍵是我們的思路能不能改變，能不能面對一個開放的國家，能不能真正的對人負責任，我們的思路改變了，要做到這一點，我覺得沒有什麼難處，而我們延續了一種在計劃經濟年代形成的已成定式的思維方式和行為規則，把人分成農村人城市人，分成不同體制的人，分成不同層次的人，那就沒法解決。
主持人：
剛才我們在這個片子當中看到這位大媽説，由於合同不在這兒，合同不在這兒於是在這裡就不能享受到所謂的醫療保險，關於合同的問題，我們經常會在醫療保險手冊裏面看到，你的合同醫院是哪幾家醫院，但是我要看耳、鼻、喉科，在北京可能會選擇同仁醫院，或者是看什麼我會選擇什麼醫院，但是如果這個合同醫院不在範圍之內，是不是我就不能選擇，在這方面是不是也是一個問題？
李?：
這個實際上是舊體制的遺留物，當然還有更麻煩的是基層社區的醫療體制都沒有建立起來。
周子君：
這個各地不一樣，在北京是選3－5家，專科醫院不算，中醫院不算，北京現在還有大概20家的A類醫院，A類醫院全是大醫院，如果這個大醫院是A類醫院的話，患者可以自由去，也不用去轉診，也不是定點醫療機構，這樣的話，對居民來講這個自由選擇度是非常大的，我們做的調查大概是70％－80％的人在這個範圍之內，對北京市的政策還是支持的。
李?：
但你説的這是在這個體制之下的，如果跑到另一方面，包括舊體制遺留，像工作醫療，就只能在一個醫院看病。
周子君：
這個過程是在變化了。
主持人：
比如説像人事關係常年在外地，但是這個人又常年在北京工作，這一部分人，就是剛才您説的流動性很大的這部分人口，他們的醫療保障如何來解決？
李?：
在今天的技術條件下，有一個網絡有一張卡全能解決問題。
主持人：
一人一卡？
李?：
對。
周子君：
這個可能還是挺複雜的問題，一個是政策，再有就是當地的投資水平都是不一樣的，在技術上講，一個是政策要協調各省市的，部分省市之間結算有一個計算機網絡信息系統，剛才李教授説的非常對，政府要想到這個問題，以前我們是以戶口制的，以居住地為主的，現在經濟發展以後，大量的人口是流動的，流動的話就會出現新問題，新問題出現之後，會調整政策來解決這個問題。
李?：
我覺得醫改有一個大思路，如果我們把它完全從技術層面考慮會有很多難題，有很多爭議，但是如果我們把這個國家國民的健康當作一件大事想要去解決，放在整個體制改革的思路之下去考慮，它就是可以解決的。
主持人：
説到醫療保險，有一個醫療保險基金的問題，對於這筆基金的管理也是我們要關注的話題，下面我們來看看上海和安徽的醫保部門是怎麼做的。
從2006年8月起，上海市將每半年一次，向社會公佈醫保定點醫療機構的門診、急診、住院，以及闌尾炎、膽結石、白內障等單病種住院每次平均費用的排位情況，方便群眾選擇收費低廉的醫院。同時醫保部門和定點醫療機構簽訂了服務約定書，如果發現亂開藥、亂檢查、亂收費等違規行為，將對醫院或相關科室做出行政處罰，情節嚴重的可中止其醫保結算關係。
安徽阜陽醫保部門近日設立專職稽核人員，網絡實時監控和實地檢查、明察暗訪相結合，對懷疑有過度施治、降低治療標準、推諉病人的病歷，以及高額醫療費用進行集體審核。同時還在阜陽外出打工人員比較集中的上海專門設立稽核點，確保醫保基金合理、安全支出。
主持人：
最後再利用一點兒時間，二位暢想一下，我們的醫療改革到底應該向何處去呢？
李?：
我覺得醫療改革首先是解決體制問題，在解決體制問題的同時，我們要考慮到從事醫務工作人的職業倫理，從國家層面更多的是要考慮到公平，哪怕設立一個最低限度，使全體國民都能夠享受國家財政的投入，在這方面要講求公平。
主持人：
周教授？
周子君：
我想主要是目標的問題，我們要達到什麼樣的目標，我們現在的財力是什麼，未來我們要怎麼樣來做這個事情，這個東西需要一個共識，健康涉及每個人的切身利益，需要政府、社會、老百姓共同關心這個問題，共同來討論這個問題。
李?：
其實我覺得周教授談這點很好，制定政策要有公眾參與，不能只是幾個政府機關關起門來，即使是好心為老百姓考慮，也未必能制定出好的政策。
主持人：
説實話，醫療改革可能涉及到相關的方方面面的利益，但是在這些利益當中，恐怕最重要的就是廣大人民群眾、廣大病患的根本利益，所以從這一點來講，希望相關的部門能夠步子再快一些，動作再大一些，真正給老百姓改出一顆“定心丸”來，我們也期待這一天的到來。
感謝今天二位來到我們演播室參與我們的討論，也感謝各位觀眾朋友收看今天的《今日關注》，再會！
主持人：剛強
策 劃 桑瑞嚴
編 輯 劉維紅 李 萍
製片人 楊繼紅
監 制 范 昀
責編：復蘇
