哈佛大學公共衛生學院教授劉遠立、《對話》欄目主創人員齊文星、郎濤做客中國網絡電視臺，暢談中國醫改。
　　主持人：各位網友大家好，您現在收看到的是中國網絡電視臺為人獨家呈現的《對話》在線直接訪談節目，我們知道《對話》節目將在7月24日晚上播出陜西醫改的節目。我們這期《對話》訪談圍繞這期節目進行訪談。首先介紹一下這次在線訪談的嘉賓，他們分別是哈佛大學公共衛生學院教授劉遠立教授。你好，《對話》主編齊文星，還有《對話》的導演郎濤，還有醫管司個周司長。對於這一期醫改節目，從創作到最後的實施是一個什麼樣的想法，為什麼要做這樣一期節目？
　　齊文星：我們做這一期節目，您念到的題目是中國醫改和山西樣本，中國醫改是長期的一個事情，我們作為媒體來説，看病其實和每個老百姓都息息相關的，我們長期也是在關注中國醫改的進程。後面我們説，山西樣本，我們之所以管它叫樣本，我們只是從中國醫改裏面發現了一些做得好，做得先得地方，我們要把這個樣本提來。
　　主持人：關於醫改的節目的內容，我們之前《對話》欄目也做了很多期，這一期在形式和內容上有什麼探索？
　　齊文星：醫改是一個老話題了，我們也做的各種各樣的探索，這期節目在週末播出的時候我們會看到，我們在陜西選了三個縣，這三個縣在縣一級的醫改上面都有了一些自己做得很亮點的地方，我來這兒就不一一介紹了，這個到時候，我們可能這期節目和我們以前做醫改最不一樣的地方就是我們從下往上做的，我們從基層發現了一些亮點展示出來。
　　主持人：這期節目是縣域醫改，主要是進行這方面的探討，劉教授，我知道您是多年從事這個研究，也是我們這一期節目的嘉賓，您對於縣域醫改這方面您有什麼自己的一些探索沒有？
　　劉遠立：醫改首先説它是一個全球性的永恒的話題，咱們的新醫改方案是2009年頒布的，今年是醫改實施頭三年的收官之年，這三年當年，從全國範圍來講，主要想通過五個方面的一些改革和發展，能夠緩解老百姓看病貴看病難，談到老百姓的醫療服務需求，我們六普資料表明，我們大概有六億四千五百萬中國人民還生活在農村，而農村的看病貴看病難的解決，有很大程度在縣內來完成的。因此，縣的醫療服務體系的龍頭老大，縣醫院這一級的改革就成為了重中之重，所以，我以為縣域的改革可能是解決中國的基層醫療服務需求，尤其是農村服務需求一個非常重要的戰略領域。我們《對話》欄目抓住這個重點領域，我認為是非常合適的。
　　主持人：我們這一期的《對話》欄目結合了三個典型縣的醫療改革的方法，這种經驗的案例，他們依次是神木縣、子長縣、府谷縣，對於更多的問題，我們觀眾朋友還是通過節目了解，我們不做探討了。劉教授，您談完了對於縣域醫改的認識，您從事醫改很多年，您對於以藥養醫方面有什麼感受？
　　劉遠立：以藥養醫的方式主要是醫生靠醫藥的收入作為主要來源的方式。這種方式在全世界的使用方式應該是被淘汰掉的方式。我們醫療領域的發展應該説走過了一個開始，望聞問切，開點簡單的藥，郎中，大家開始有藥店開始賣藥，對醫藥的以來，以藥養醫，最後是切斷以藥養醫三個發展階段。咱們還處在一個被大多數的國家，已經放棄的一個以藥養醫的階段，肯定是不好的。這個方式兩個壞處，第一，它抹殺了我們醫務人員高技術的價值，把我們醫生縮短為一個賣藥的販子，這個我覺得是對我們醫生勞動的一個不尊重。第二，它由於是以藥養醫，多開大處方多賺錢，帶來的結果可能使得我們看病更貴，藥價虛高，對老百姓的負擔更重。第三，多吃藥不見得是好事情，亂用藥，亂用抗生素，對身體是有害的，所以這三大方面的害處，使得全世界很多國家都放棄了以藥養醫，我們剛才談到陜西的樣本，很重要的就是要解決以藥養醫的機制，從公立醫院的改革，從大病的救助，從支付制度的改革三個方面進行改革，我給全國解決以藥養醫提供的經驗。
　　主持人：陜西的以藥養醫的經驗可以在落後一點，甚至更往西一點的地方推廣嗎？
　　劉遠立：我們這個節目叫樣本，不叫樣板，一字之差體現了我們節目製作人的苦心。樣本作為一個例子，它在陜西解決收入還不那麼發達的地方它先做出來了，是不是能夠在全國其他的地方推廣，我覺得這是一個問號，中國這麼大，我想很重要一點，共識無論是決策者，還是專家，共識就是要因地制宜，現在我們談到推廣之前，我們不妨稍微來看一看，到底我們説的陜西樣本是什麼東西。
　　在週日即將播出的欄目裏面一個是子長縣。我們知道醫藥衛生改革在鄉衛生院和衛生室推廣得比較快。子長縣是我所了解的，最先探索在縣這一級切斷以藥養醫的機制，實行政府統一進行預算制管理的樣本，這是子長。府谷縣是一個中等收入的縣，它在改革當中最大的特點是，它在我們國家第一個在縣這個層次，主要依靠民營企業家的捐贈建立了一個大病救助基金，用1.4億的基金的投資的受益來每年大概提供一千萬左右的二次救助，這是從籌資制度上一個非常大創新。鎮安是一個低收入的縣，它的改革最大的亮點是在縣的住院支付服務它改變了以以往的按項目付費，如果按項目付費，我多做項目，多做手術，我賺錢，促使了醫療費用進一步上漲，而它現在改變了這種方式。它是按病種支付，主要一個病種，比如闌尾炎，就一筆錢給了醫院，醫院就有動力來節約這個成本，而不是過度使用。所以我們可以看到陜西的三個縣，子長、府谷和鎮安是各有特色，雖然他們也有一些共同點，比如加大政府的投入，政府的責任到位，加強公共衛生等等。
　　主持人：你剛才講了一下，縣域醫改的一個縣長，周司長今天也來了，你認為現在目前中國的醫改推行到一個什麼階段，是屬於收官階段嗎？醫改在2011年是攻堅階段，您認為現在的醫改難點在什麼地方？
　　周司長：準確地説，我們目前正在處在攻堅階段，收官還有點過早。從全國來看，從整個這一輪工作啟動到現在，各項工作進展還是比較順利，有些經驗還在正在總結，下一步還得需要在全國更大的範圍進行推廣，雖然國務院這次是在2009年出臺了2009年到2011年三年的五項重點工作。從醫改來説，尤其是公立醫院來説，這五年是摸索的經驗，更艱巨的任務，或者更大範圍的推廣是在今後。
　　主持人：你看來，現在存在的難點在哪？
　　周司長：現在公立醫院改革，我們認為還是在機制的一個轉換上，這次的公立醫院改革它主要解決的問題，本身這次醫改主要解決的問題是強調的是看病難看病貴，而且是要通過這次的醫改，要建立起來是覆蓋全國城鄉居民的這樣的一個基本的醫療保障的一個制度。也就是説，作為一個公共産品，要向全體的居民進行提供，在這個基礎上，對公立醫院改革我們強調的是愛它回歸公益性，一方面要有公益性，還要調動我們醫務人員的積極性，這樣才能為老百姓看好病，讓人公立醫院體現公益性，這一方面很大一塊要體現政府的責任。政府的投入在這次醫改中扮演非常重要的角色。
　　主持人：這一期節目好像是咱們對於縣域這一塊公共醫療的改革進行了深入的探討。您覺得公立醫院的改革對於醫改來説，它的意義在哪？
　　周司長：整個醫改是解決老百姓的看病就醫的問題，劉教授剛才也講了，現在中國是一個發展中的國家，我們掌握有九億多人還是在農村，要接受縣醫院，就是縣一級，在縣裏邊看病。縣醫院在我們國家應該來説，它是處在一個非常重要的，也非常特殊的這樣一個地位，它上接城市大醫院，下接我們基層的鄉衛生院，而且它覆蓋面很廣，九億多人看病。如何把縣醫院建設好，能夠保證我們廣大生活在農村地區的老百姓看病問題，對於整個醫改來講，意義是非常大的。所以，從這一輪醫改來講，尤其公立醫院改革中，我們也是重點強調開展在縣域範圍內進行綜合改革。通過縣域的改革，我們一方面要提高我們縣醫院的服務能力，就是服務水平要提高，這是一個方面。
　　第二個方面，要在一些機制上，要創新，要有些新的機制出來。剛才劉教授也講，關於以藥養醫的問題，的確通過以藥養醫這個，這個是我們國家帶過去幾十年來一直沿用的，通過藥品加成這種方式，來維持醫院的運行。這是在過去的，尤其是計劃經濟，改革開放一段時間以來，由於政府的投入，這是很大的一塊投入，由於投入相當巨大，採取的這樣一種方式。
　　主持人：投入不到位。
　　周司長：但是也的確因為這個藥品的加成，我們就説是以藥養醫維持醫院的運行帶來一切的弊端和弊病，尤其控制醫療費用的上漲，也是我們很重要的一項內容，費用上漲就是産生老百姓貴的問題。費用上漲和藥品加成有一定的關係。從建立新機制上來講，主要也是圍繞如何破除和破解以藥養醫，通過藥品的加成來維持醫院的運行這樣一個，建立一個新的機制，這也是一個特點。
　　劉遠立：談到機制跟網民稍微解釋一下，所謂以藥養醫的含義剛才周司長解釋得已經比較清楚。我們醫院或者我們的診所它既是一個開藥的地方也是賣藥的地方，政府政策是允許你有平均15%的差價，實際上可能再加上一些折扣，回扣，可能我們的醫療服務單位，尤其醫院他看差價這一塊所掙得的收入遠遠不止15%，這一部分的收入在很多地方普遍構成了我們業務收入的主要的來源。可能40%，有的地方50%達到這樣一個比例，全世界是最高的。現在的進行的改革，尤其零差率，你照樣可以進藥、出藥、賣藥，但是一分錢不能賺，這個是零差率，零差率的體制目前是作為基本藥物制度的主要組成部分，在鄉衛生院、基層的醫療機構在實施。陜西子長也實行零差率。現在這種體制，就是零差率這種體制，從體制上切斷了以藥養醫的動力機制和我們醫生的開大處方的衝動以後，的確，對於醫藥費用的控制可能會發揮應有的作用，減輕老百姓的吃藥的經濟負擔。但接下來的問題可能我們要問的就是，那這一部分的收入大量的減少，明顯減少，政府相應的配套設施或者通過財政補貼，或者加大社會保障這一塊的報銷比例，不管哪種方式能不能到位，如果不能到位，有可能使得我們醫務人員的收入受到明確的影響，他們的積極性受到一定的傷害。這是我們進已經完善我們的機制非常重要的挑戰。
　　主持人：通過劉教授和周司長的介紹，我們對縣域經濟有一定的認識了，剛才對於劉教授和周司長的講到內容，我們把它做成一期節目，我想請問兩位導演，你們是做的節目的框架結構，對於節目想突出的亮點在哪？
　　郎濤：當時做這個節目之前和衛生部的領導溝通的時候，他們覺得山西縣域醫改是全國做的比較靠前的，他們給了好多的模式，也不叫模式，給了好多的例子，給了好多縣，我記得當時最多的時候是給了8個縣，當時我們説，一期節目可能容不下這麼多的量，我們只能從中選擇，選擇的過程也是非常痛苦的過程。
　　主持人：怎麼選擇，都是當地嗎？
　　郎濤：我們在做策劃的時候做的選擇，我們最早定的縣和到節目上的縣吻合度只有三分之一。我們到了陜西我們臨時又換了一個縣，是這樣的，最後把這個定下來，最後定下來之後，之所以這麼定，也是覺得陜西省可能按照它的經濟發展水平，按照當地老百姓生活的狀態來劃分的，選擇了從陜北、陜中、陜南各選了三個縣，這三個縣代表了整個陜西省經濟發展的水平，北邊是最好的，中部稍微差一點，南邊更差一點。這樣更能體現出，在不同的地方，但是要做同樣的事情，因為每個地方的財政收入是不一樣的，但是要達到同樣的目的，所以每縣的做法是不一樣的，這樣更能突出整個縣的情況。這樣就是從開始到最後，週末看到的節目呈現出來的是這樣的情況。
　　主持人：齊主編和郎導都是去過陜西，您能不能給我們介紹一下你們在陜西的感受和所見所聞。
　　齊文星：我先補充一下，我們為什麼選擇陜西。我們做醫改的時候，全國剛才劉教授特別提到的，周司長也提到了，政府投入這一塊，我們為什麼選擇陜西作為醫改的樣本來做？錢是很重要的，其實是陜西省的副省長鄭小明説我們要把小事當成大事來辦，對於一個老百姓看病難的事實是一個小事，但是把這個病人看成你爸或者你媽，它就是大事。他認為一把手，包括縣一把手，市一把手，我們把陜西作為一個樣本來體現的時候，我覺得錢多錢少很重要，我覺得它並不是最重要的，關鍵是看一把手的領導有沒有決心把這個事做好。我們選的三個縣，最窮的財政收入和最富的縣的財政收入相差30倍。
　　劉遠立：和神木相比嗎？
　　齊文星：相差非常懸殊，我們為什麼選擇了府谷、鎮安和子長，也是想告訴大家，我們現場做了陜西的地圖，我們把它都標出來了，不管你錢多也好，或者錢少也好，你只要想幹成一件事，都能幹好，我們做這個節目最終核心的目的，其實我們並不是説在探討説，醫改用什麼樣的方法，而是探討説，你有沒有決心把這個事情做好。
　　劉遠立：剛才導演説了一句這三個縣的財政收入有30倍的差異，同時也表揚了，儘管低收入，政府領導也有所作為。另外一方面，恰恰也説明了我國地區差異的國情。面對這個國情，今後中央政府在加大轉移支付，對那些低收入的地方實行一些特殊的政策這一塊必要性可能也凸顯出來。
　　主持人：剛才二位介紹了一下咱們節目的目的，要達到這樣的目的，因為《對話》欄目是以談話為形式的，選擇嘉賓就很重要了，二位當初在做嘉賓篩選的時候，從什麼方式來切入的，選擇什麼樣的嘉賓會比較有代表性？
　　齊文星：這次我們節目主要的訪談嘉賓是兩位，一位是陜西省副省長鄭小明，還有一位是我們衛生部的張茅書記，他們兩位一個是從衛生部，其實是我們國家主管醫療的職能部門，他可能會從更加宏觀，從全國的範圍上面，包括政策上面，包括劉教授講的政策方面，我們選擇鄭省長，我們既然做陜西樣本，鄭小明副省長以前我們做寧夏醫改的時候請過他，他們兩個我們希望他們一個從基層，一個從宏觀。他們縣委書記作為這個縣的一把手肯定很忙，因為剛才我提到了，只有這個委書記，只有這個一把手你有想這個事情動力的時候，你才能把這個事情幹好，因為醫改是一個綜合過程，他不僅僅是一個衛生局長能幹的事情，它涉及到土地等等一系列的事情，他必須是一把手才能把這個事情幹好，我們選擇了這樣的人。當時還請了劉教授，還有于教授，他們倆以專家的身份出現。
　　劉遠立：對話節目，我是一個鐵桿粉絲，我很喜歡這個節目，這次我親身參加這個錄製的過程，我體會很深，最大的體會就是嘉賓的選擇，廣泛的代表性，除了中央的，主管部門的，張茅書記，還有我們省政府的領導，還有縣的基層的，同時也有各個部門的代表，有政府的一把手，有縣委書記，也有行政部門的衛生局長，也有我們縣的醫院的院長，還有醫生的代表。既有西部省的代表，也請了東部省的代表，最重要的是，這次有民意的代表，這次還特別請了我們農民的代表，有兩個老農民，也參加了現場，從他們親身的感受來解讀我們醫改做了哪些事，帶來哪些實惠上的變化。這個我認為是我印象非常深的。
　　主持人：您這麼一介紹，我特別想問一個問題，您剛才介紹了很多代表，有省政府，中央的領導，有東北發達地區的代表，以及一些低層的代表，您作為導演，怎麼來把這些嘉賓更好地整合起來，他們在談話的過程當中有沒有主次之分，他們扮演什麼角色？
　　郎濤：住次來説，三個縣都是這個節目的主角，因為每個縣在自己的縣裏面都做了一些區別於其他縣的做法。我印象比較深的就是談到了鎮安縣，因為這個縣我們是最後一個到的縣，也是一個陜西省的國家級的貧困縣，我們到了之後，因為那天我們到了之後，然後和他們那個縣裏的書記溝通的時候，他們就説，其實縣裏現在對於醫療投資這一塊已經很大了，然後政府也欠了好多錢，我説好，你就拿到這個錢，不是拿到這個錢，你拿著這個説法到現場去找你們省長去要錢，我們縣裏欠了這麼多錢，省長你給我們解決一下。作為節目導演，可能現場這樣會有一種互動的效果，但是到了現場之後，沒想到，主持人把這個問題拋給他的時候，他卻很巧妙地給蓋過去了，就是很巧妙地週旋過去了，他又提出了另外一個問題，雖然我們缺錢，比起缺錢來説，我們更缺的是人才，如果光有錢，沒有人才也給縣裏老百姓看不好病。這個對現場留下的印象特別深，其他你説的主次之分，倒沒有特別的主次之分。
　　齊文星：你剛才提到主次制粉，我覺得是這樣子，我們請到每一個人，包括農民，我們之前設計的時候，他們都是我們設計好特定的角色，我們話題談到這個時候，我們會需要他來説話。包括第一個農民，他是張茅去陜西視察的時候的一個聯絡點。當時我們發現他去了這個老大爺的家，還跟老大爺交談過，但是這個老大爺並不知道來的人就是衛生部的書記，所以那天我們專門把他請到了現場。張茅書記在錄製前也不知道我們把這個人請到現場來，我們請的每個人，其實這樣説的話，其實他們每個人都是主要的，在他們承載的部分上，其實他們都是主角，所以我們把他們安放在我們每一個需要放的位置上，讓他們來講，這樣他就是最合適在這個地方表現的一個人，不管他是一個農民，一個市長，或者一個醫生。
　　主持人：您請到這麼多的農村代表，這個節目就有一些不穩定性，因為整個節目他出現的環節，就要看他的臨場發揮和表現了。這一點怎麼把握？
　　齊文星：臨場發揮是這樣，我們得到的經驗，對於很多沒有上過電視，你給他越輔導，表現越差，就是你什麼都不要輔導，你講的故事非常好，你到現場再給我講一遍就行了。我們原來做的很多節目，包括一些棚戶區改造也好，包括農民增收也好，其實中國農民表達能力特別強的，如果講自己的事情都能講好。
　　主持人：劉教授是這期《對話》節目的嘉賓，您參加完這期節目的錄製，您有什麼印象特別深刻的事情，給我們分享一下？
　　劉遠立：這一次我剛才説了，把我們醫改整個利益相關者，主要的代表都請到了現場，我從一個研究醫改的一個學者這個角度，我覺得這應該是史無前例的，也是應該這麼做的，因為醫改它不是一家人的事，不光是衛生部的事，或者財政部的事，這是整個上下左右，大家一起要來合作的一件事情。每個人從不同的角度來談醫改在他們身邊發生以後對他們的影響，我覺得多視角對我們全面的了解中國的醫改的進展非常有幫助，所以我們的第一個體會就是一個系統性，但是這個節目的系統性。第二，相對來講，我覺得這次《對話》節目參加完之後，我覺得醫改對於這麼大一項民生工程的討論更加開放。不是像我原來參加的一些研討會，就是有一些主流的觀點，其他不同的觀點，不同的聲音，就不會有那麼多的機會在這樣的一個公開的場合得到交流和碰撞。其實這一次我們可以聽到真情的表露。我記得印象很深刻，當我們談到子長的公立醫院改革取得了這樣那樣的成績，老百姓的經濟負擔是怎麼明顯的變化，這是很自然的，切斷了零差率，不上他以藥養醫了，不讓他賺錢了，當然老百姓的吃藥的錢省下來了。但另外一方面，我們的院長，當時問他，説你覺得改革前後你的收入是增加了還是減少了，他當時説，你是不是要讓我講真話，當時要講真話，他説我坦率講是減少了，承認這個事實。但另外一方面，由於他服務好了，現在是按績效來支付，而不是按你賣藥的多少來提供補償，所以醫德醫風也改善了，醫患關係得到提高，他作為院長，作為醫生的尊嚴也得到了提高，雖然收入減少了，另外一方面又有一些新的收穫，所以我覺得這種實事求是的這種態度，也給我印象很深。與此有關的，我覺得這一次農民的出現以及他們在現場的表現讓我很感動，在某種程度上，我們中國農村無産階級的愛和恨是沒有任何掩飾的，好就是好，不好就是不好。我們這次選的兩個農民的代表，都是我們醫改的一個直接受益者，而且受益的程度是非常之大的。這種大從他們激動的眼淚，從他們非常具體的陳述我的醫療負擔是多少，無論是從合作醫療報銷，還是大病救助基金給我化解的負擔是多麼巨大，如果沒有醫改政策的實施，我今天不可能得到我應該得到的服務等等。這些真情的表露我覺得比很多的統計數字，我們學者經常喜歡用統計數字來説明問題，我覺得更能説明問題，而更直觀的向我們展示醫改它不是一個抽象的理念，它確確實實是涉及到成千成萬的老百姓的切身利益。
　　主持人：郎導，你覺得這期節目話題有沒有深入，還是就是圍繞陜西樣本探討，還是有所展開？對於最後，嘉賓是否對於全國整個醫改的大環境下，有沒有研究探索一些別的地方的問題或者現狀呢？
　　郎濤：剛才説欄目嘉賓的構成的時候也説了，出來陜西省的幾個相關領導之外，還請的東部幾個省的，同東部幾省的縣領導，還有一位院長，當時節目的角度考慮就是説，用陜西具體一個案例來講，但是又不能局限在陜西的案例上。更希望通過這個案例來帶全國的一些其他省的一些做法，這樣就是説，突破了就是説不只是陜西在做這樣的事情，包括全國其他的縣也在做這樣的事情，而且更重要一點就是，陜西省不是全國最有錢的省，其實在東部的好多省份，它的經濟發展水平，包括它的地方財政收入也是很高的，而且用同樣的這期節目來看一下其他的省，比如經濟發展比較好的省，他們的醫改是怎麼做的，這樣可以折射出中國整個大背景下，在中國整個醫改的大背景下，各個地區都在做一些什麼樣的工作。所以説這期節目還是説，用陜西的這一個點來帶了全國的面，改了講全國醫改縣級醫改的現狀。
　　周司長：實際上陜西子長縣它的改革在全國具有非常典型的意義。我們衛生部去年是在陜西召開了，就在子長縣召開了關於縣域公立醫院改革的這樣一個現場會。實際上是向全國推廣子長縣的經驗，因為子長縣它過去一段時間通過綜合改革，的確我們看多的效果是很好。從老百姓是滿意，剛才劉教授説的，醫務人員滿意，實際上醫務人員在這段時間壽命在不斷的增加，因為病人多了，上醫院看病，通過他們的醫療服務，收入也是在不斷地提高。而且，陜西的子長縣，像這樣的一個經濟上屬於，應該説在全國是有代表性，比較中等水平能夠做到的是全國大多數地區都有推廣的意義。所以我覺得選這個點是不錯。
　　主持人：齊主編您覺得？
　　齊文星：剛才劉教授最開始講到了，為什麼説中國縣醫改這麼重要，衛生部把那麼重要的會放在那麼一個小的縣，人口又不是很多的縣裏面去搞，因為我們一説看病貴看病難，其實稍微調查一下就知道，縣醫院並不難，但是難在哪兒？難在大城市的三甲醫院，為什麼難在三甲醫院，你去到這個地方看病你得排很長時間，為什麼那麼多？你把每一個患者來都調查一下，特別是到北京的三甲醫院，很多患者都是來到北京看病的，很多都是拖家帶口。北京再有的三甲醫院也不能承擔全國的9億農民的看病需求，我們就是提高縣域醫院，通過縣裏面提高水平也好，提高醫生的職業素質也好，提高他們的業務水平也好，讓70%、80%，甚至90%的患者留在這個地方，其實城市裏大醫院的看病難的問題是能夠得到解決的。
　　劉遠立：齊導演也是醫改專家了。
　　齊文星：因為我們不可能一夜之間擴建很多醫院。我們要去看病，哪個地方醫院最好，北京，我們砸鍋賣鐵，也要去北京看病，當我們把這個地位抬到這個地方的時候，他會有這個想法，我們的醫療水平，生活水平也好，他信不過縣醫院，他不去縣醫院。我們一般的，除了那些真正需要去三甲醫院看的疑難雜症以外，一般的病我們在縣一級解決，再小一點病能在鄉能在村解決，其實這樣的話，為什麼縣這麼重要，就是我們在解決縣的同時，就是把大城市的看病難的問題也能得到解決。
　　主持人：你剛才説的問題就是醫療資源分配不平衡的問題，大量的看病的人涌向北京、上海等醫療條件好的地方，如果這期節目解決這個問題是亮點的話，還有什麼亮點？
　　齊文星：還有一個亮點就是我剛才提到的，縣醫院既然這麼重要，你怎麼去幹它。剛才郎濤也提到一個人才問題，劉教授也去過，包括村鎮一級的衛生院，醫療設施非常好，我去看過一些，沒人。去的人不會使這個機器，那個機器往這裡一放，放一兩年沒人會用它。
　　周司長：人才是個瓶頸。
　　齊文星：人才你留不住他，甚至很多人去當醫藥代表去了，掙錢多，你如果不給他很好的待遇，他留不在這個地方，你投入再多的錢也是白花了。這是節目裏很重要的。
　　周司長：這次醫改來講，我們是通過方方面面，也是引起了很多的問題，你看基層醫院怎麼有那樣的老百姓能夠信任他，這是人才的問題。剛才主持人又説了一個資源平衡的問題，下一次在醫改中強調的一個規劃的問題。我們要解決老百姓看病就醫的可及性格而且恰恰都是這一輪醫改的重點任務。我們剛才説在農村縣域的改革，我們最終想是要達到小病不出村，不出鄉，大病不出縣，如果做到這一點，的確是對緩解老百姓，農村看病難，很大程度是農民看病貴，自己花的費用比較多，所以引發的難。這樣的話，通過縣域這樣的改革，很大解決這方面的問題了。
　　主持人：今天時間有限，我們對縣域公立醫院的改革不作探討了。劉教授，您這期節目做下來，您又是嘉賓，現在你拋去嘉賓這個身份，你作為一個普通的受眾，作為一個觀眾來講，你覺得這期節目最大的亮點在哪，看點又在哪？
　　劉遠立：兩點。第一，通過《對話》節目，陜西樣本的一個深入分析和解剖，我們確確實實看到了中國的醫改在頭三年的實施當中取得了非常明顯的實際的效果，老百姓是受益了。同時我們在這個過程當中看到了一些問題，我們進一步加以改進。這個問題是兩個方面，第一個，剛才周司長和導演談到，我們要加強農村整個服務體系，要改善，不僅僅是改革，可能更重要的是發展，因為我們畢竟是個發展中國家，現在我們很多的看病貴看病難的問題，恰恰不是我們發展過度了，是我們發展不夠所造成的。包括農民對我們的鄉衛生院，縣醫院不信任，覺得這個水平不夠，所以，他才願意花那麼大的代價買車票，買機票長途跋涉到北京，到上海來看三級醫院。所以，我想，很重要的一點，我們在改革的同時，要大大地發展，要提高我們的農村的基層，尤其是縣衛生院龍頭他的服務能力的建設。在這個發展的過程當中，把一些不利於發展的瓶頸的體制機制問題，包括以藥養醫的問題加以解決，所以我的最大的體會，一方面看到的成績，受到的鼓舞，再一個看到的發展和改革，可能是下面需要齊頭並進，需要做的系統工程。在這個過程當中，還有很多的沒有解決的問題，攻堅攻堅，剛才周司長談了，可能指我們有一些重點難點問題沒有破解，所以任務還挺重。這樣的話，我覺得還需要大家齊心協力，再繼續走下去，繼續做下去。
　　主持人：今天非常高興四位能夠做客我們中國網絡電視臺演播間，同時也感謝網友的收看。更多的關於縣域醫院的改革，更多鎖定中央電視臺《對話》欄目。我們下一期節目再會。