主持人：觀眾朋友大家好，歡迎來到財經辯論節目《對手》，我是王凱。狗吠深巷中，雞鳴桑樹顫。這是大詩人陶淵明為我們描繪充滿幸福的圖景。我相信很多愛狗愛犬的朋友也會憧憬這一幅圖景。但是看了剛才這個短片，我們會聽到兩種聲音出現，一種會説不管是大狗還是小狗，它只要是狗，本身就是生命。另外一方可能會説，人權也有大狗權，為了人的安全，狗應該做出犧牲。到底我們的城市該不該如此限狗，今天我們就好好探討一下。紅方第一位嘉賓，資深評論員王福重。福重怎麼看這個事，該不該如此限狗？

　　王福重：養狗不是私事，是公共事務，狗養是我的自由。沒錯，養狗是自由，是他人的利益。不要以為搭了狗窩，買了狗食，就可以養狗。

　　主持人：謝謝福重。藍方第一位嘉賓北京電臺主持人劉思伽怎麼看？

　　劉思伽：如果單純對人身的傷害來説，車禍顯然猛于狗患。咱們國家連續十年車禍造成的損害連續全世界第一。 到底車的問題還是人的問題。同樣在這個問題到底是犬的問題還是人的問題，要分清楚這個問題。

　　主持人：紅方第二位嘉賓是新浪財經編委任立殿。

　　任立殿：只要是狗，在公共場合在公共場合就可能對人造成傷害，就應該有所限制。

　　主持人：媒體評論員朱煦。

　　朱煦：對狗的限制實際上不僅僅是對狗的限制，實際上是對人的限制。既然城市已經變得越來越冷漠，所以如果狗再不陪在人的身邊，要麼變成死城，要麼這個城就給人待著了。

　　主持人：好，謝謝。這個時候我很同情紅方，因為紅方你們兩個人在辯論，但是藍方他們是三個勢力。怎麼説三個人？其實不是兩個人在戰鬥，在哪兒？睡著了？

　　劉思伽：在吃東西。

　　主持人： 來，跟叔叔走。

　　劉思伽：沒吃完。

　　主持人： 我害怕傷著它，你來吧，你來。這是思伽的愛犬Happy，男孩兒女孩兒？

　　劉思伽：女孩兒。

　　主持人：多大？

　　劉思伽： 六歲了。

　　主持人：如果在剛剛我們看到的限狗措施裏邊，Happy的結局可能是被“處理”兩個字，他們叫做處理，這是你肯定不能接受的。像金毛這樣的全類是大型犬。

　　劉思伽：這算大型犬。

　　主持人：大型犬還是中型犬。

　　劉思伽：我知道比它大的多，一百多斤的比人還沉的狗。但是可能在咱們這邊，因為以前看京巴看慣了，估計覺得金毛挺大的，就算大型犬。

　　主持人：有沒有感覺在你遛狗的時候，會不會有別的人退避三舍，會害怕？

　　劉思伽：現在這樣比較少了，因為大家也通過各種媒介的宣傳，都了解到金毛是一種什麼樣的狗，包括導盲犬，還有緝毒犬，都有它們的影子。但是尤其是我覺得不要給人那種不安全的感覺，老照顧情緒，只要牽好它，一般人看著有牽引帶，就基本上沒有問題。

　　主持人：對，首先遛狗的時候一定用牽引帶。

　　劉思伽：對，簡單説拴著就完了。

　　主持人：有一隻。讓Happy到邊上吃，好不好？謝謝Happy。

　　劉思伽：吃一頓飯還換這麼多地。

　　主持人： 就是，真不好意思，真不好意思。它喜歡我，也不知道是喜歡我，還是喜歡嘴裏的東西。我不知道二位是因為怕狗才會堅持這種限狗的措施嗎？

　　王福重：首先覺得今天上來一條狗，你們看起來很親密，我也理解，因為你就愛狗。兩個人相互久了就有感情，有的人跟狗相處久了之後，也會跟狗之間産生感情，這個我都可以理解。你把愛都獻給了狗，這不是什麼愛心，愛狗不是任何意義上的愛心。因為希特勒他也愛狗，拉登也養狗，但是他們共同的特點都是殺人。所以説，養狗跟愛心無關。剛才對方劉女士講到車禍每年死的人很多，確實。正是因為車禍造成如此多的人喪命，我們才對機動車有嚴格的國家標準。試想，如果一個車沒有國家標準、沒有牌照，司機沒有駕駛證，不經過年檢，上來之後隨便逛來逛去在路上，那將會造成更多人的死亡。就是因為我們知道它這種危害，才採取了非常嚴格的措施，所以説，養狗本身，大家想想，你們剛才説了很多養狗多麼多麼好，我就問你，大家説實話，養狗的人，以前北京城有多少人能夠做到？比如在電梯裏給狗戴上狗套，出去之後牽著狗，對不對？盡到義務。如果一個人對你做的事情，能夠把成本全承擔，就可以做這個事，有這個自由。如果不能，就相當於你沒有完全民事行為責任能力的時候，我們就要限制你這種能力。實際證明，現代中國城市居民絕大多數，我不怕得罪他們，他們都沒有這種能力，因此，我們限制你是應該的。養狗不是愛人，但是限制狗這才是真正的愛。還有，我要告訴大家，現在在狂犬病疫苗普遍接受的時候，每年還有死亡率兩千人，狂犬病死亡率百分之百。狗沒有超越人的權利，不是狗有問題，是人有問題，他們沒有能力養狗。

　　主持人：我們聽聽現在場上一位養狗的思伽怎麼看待這個問題？

　　劉思伽：我覺得王先生正好是支持了本方的説法。因為我們也説這是人的問題，而不是犬的問題。既然是人的問題，我們覺得應該有兩種手段可以解決。第一，有關的法律法規需要儘快地完善，讓人做點人事，把法律完善了。第二，當然，法律完善還伴隨著執法的人需要嚴格地執法。第二就是需要教化，當然教化也包括通過媒體傳授給大家一些真的知識，而不是説只是告訴大家狗會咬人，狂犬病會死人。同時應該告訴大家，狂犬病不光通過犬來傳播，貓，還有野生動物，包括現在有些人亂吃野生動物，這可能是感染狂犬病的重要來源，並不是養狗就會得狂犬病。這是起碼的知識，我覺得媒體應該多做這樣的工作。

　　主持人：聽聽立殿的看法。

　　任立殿：藍方認為大型犬性格比較溫順，不會傷害人。我不知道科學結論在哪兒，如果按個頭，中國籃球隊是全中國性格最好的人之一，這個不具有科學依據。另外，是不是沒有傷害，沒有肉體傷害，我就是怕狗，您怕狗，如果我怕狗，當然我個人現在不怕，怕狗，您把它牽到哪兒，我確實心裏一直恐懼，一直惴惴不安，您説這是不是一種傷害呢？如果這種傷害您不認可，我如果喜歡養蛇，遛一條蛇您會有什麼感覺？這種感覺不可否認，對您一定造成了精神傷害，並且很難看到。如果對這種行為不加制止，肯定是不行的。我們保護一些人權利的時候，肯定是不以傷害別人的權利為前提。如果有可能造成了對別人的傷害，你的這種行為就應該受到制止，就應該受到一定的限制。所以説我認為限狗是無可厚非的，尤其是針對大型犬。

　　朱煦：立殿舉了一個很有意思的例子，説狗嚇人，蛇也很嚇人，所以可以養狗，也可以養蛇，其實早在10、200年前，北京街頭就有小姑娘一條蛇在手裏把玩，這種事情不是沒有發生過，這是其一。其二，作為個人感受，比如王福重看到狗很害怕，我可能看到狗也會很害怕，但是按照這個邏輯來推，我看到有的人也很害怕，因為長的很猙獰，是不是對人也要怎麼樣。他剛才講到了只要人有行使自己負責的能力，把狗看好，既然我能看好，有這個能力，跟我養多大的犬沒有關係，大犬能咬死人，小犬也有這個能力，也能把人一口咬死。還有貓，我之所以很怕貓，很怕狗，就是因為五歲的時候被貓抓過，按照這個推所有的都不能養。所謂人愛狗愛貓，不是愛人一樣。這點邏輯又荒唐，因為明明愛生靈就是一種愛心的表達。如果説你不會愛，那是你的權利，但是別人會愛，你説因為他沒有去愛人，愛狗，反而成了沒有愛心，我覺得這個非常荒唐。這個問題上討論，我們恰恰先要把狗放在一邊，把一個人和一個人的對話先建立起來。如果説你跟人對話，你認為在狗對話，你又成了什麼呢？不能因為看到這個東西很害怕，因為害怕，所有人都不能做這件事。

　　主持人：哈爾濱這條限狗令推出之後，最大爭議可能就是49種大型犬都不要養了，如果再發現有養狗，可能兩個字，就是處理。但是怎麼處理，結果是什麼，我想大家可能都會想到。針對這個問題，咱們可以先進行討論，該不該這麼去限制大型犬在城市當中的存在。福重。

　　王福重：不但是大型犬應該限制，所有的犬都應該進行限制。對方也説過，不見得犬小就沒有危害，可能一下會把人咬死。所以也不能要求説所有的人都要掌握這種知識，看見一個狗立即能判斷出來它有沒有危害性，不能有這樣的要求。既然狗都是一種獸性，過去説農耕時代狗是人類的朋友，其實剛開始狗不是人類的朋友，是他把狗馴服了，把獸性限制了，把溫良的一面，就像人們説上帝創造貓，是為了讓它服老虎一樣。另外做狗拉爬犁，可能在農業文明時代有些作用。可是到了城裏之後，這些事情其實都不存在了。大型犬和小型犬的區別其實在我看來並不大，所以説限制，我覺得哈爾濱限的還是不夠的。

　　朱煦：農耕時代的狗是看家護院的，如果我們進了城市，狗就沒有用了，但恰恰是人類現在進到城市以後，更需要狗的慰藉。狗的慰藉的作用甚至能代替人。

　　劉思伽：首先我不知道是不是地方性的法規，應該服從級別，應該低於國家的全國性的法規。因為在咱們國家，不管是殘疾人保護法還是有關導盲犬規定當中，在2008年我們的奧運會之前，特意增加了這樣的條款，就是導盲犬可以出現在公共場合。但是導盲犬眾所週知，都是像拉布拉多、金毛這樣的大型犬。這樣的規定不知道意圖，對國家的意圖抗衡，有沒有法律效率？這是我質疑的地方。另外，剛才王福重老師所説的農耕時代犬的作用，可能因為王老師本人不養犬，所以這方面知識的比較少，王老師大概不知道有辦理權這種説法。導盲犬是盲人的眼睛，比人對盲人朋友的幫助更要多的多。這是一種。另外還有很多工作犬，像拉布拉多、金毛，還有德牧，就是黑貝，它們也執行了很多人類不可能完成的任務。在人類這麼多缺陷的時候，還要借助，應該説在警犬隊伍當中，它們不是被叫做狗，而是被當作戰友，我們有什麼權利蔑視他們的存在和他們的權利。

　　王福重：對狗的知識聽起來您掌握的很多，但是您對法律知識知道的太少。哈爾濱禁犬令專門有一條，到貓權還有很多工作犬不在限制之列，因為到貓權本身是有法律規定的，是可以用的。為什麼有些犬可以，比如科學實驗。

　　劉思伽：為什麼要用這些犬做導盲犬？

　　王福重：有特定用處，它也會有相應的危害，但是跟特定用途比起來，這些危害可能就要小的多了。所以説，哈爾濱市養犬條例，沒有您説的限制工作犬，特別是導盲犬，根本沒有限制。

　　任立殿：第一，是限制養犬，不是不讓養犬，導盲犬有一個前提，經過嚴格的兩三年以上的訓練，這是説為的限制。如果您的狗到專門的培訓機構學習兩三年，包括您也學習兩三年，各學各的知識。

　　劉思伽：既然您承認人和可以通過訓練達成某種要求，為什麼一開始就大開殺戒呢？作為人類，應該有……

　　任立殿：不是説大型犬，是捕殺狂犬，不是猛犬。

　　劉思伽： 照您這麼説，是犬嚇壞了孕婦，還是您嚇壞了孕婦。

　　王福重：你有養犬的權利，也可以養一條毒蛇，在家裏養，不要帶出來，把你咬死了，我們很同情你，可是不要出來。可是所有的犬都有嚇人的一面，不要否定。成年人害怕，小孩子更害怕，還有孕婦，懷了孕的孕婦如果跟犬接觸，會影響新生兒。所以，養犬的危害。哈爾濱市的做法是不夠的。

　　任立殿：您去調查，所有的孕婦都主動把犬、貓送到朋友家代養。

　　朱煦：不是他害怕犬，而是在孕期過程當中的自我保護。您用了一個詞很好，她是躲開，是暫時隔離一下。

　　劉思伽：即使暫時的隔離，也不是所有的孕婦。在我們的單位就有這樣的，還是一位高齡産婦，她家養了幾隻貓，在她孕婦還不知情的情況下一直養貓，包括她的孩子幾歲了，非常健康。

　　王福重：不能因為他養了幾隻犬沒有出事的，我們説的是養了幾隻犬出了事的。

　　劉思伽：我的意思是並不是所有的犬。

　　朱煦：同樣是一隻金毛，它在為人類完成特殊任務的時候，它就可以視為人人所用的工具。但是在他稱之為工具的金毛犬在一起工作的人，把它稱之為戰友，當這樣一種特殊需求消失了，金毛就要被列入像哈爾濱規定當中的處理，其實一位老人很孤獨，他就喜歡和他的金毛在一起的時候，這就是一個完全的特殊需求。不能説這個特殊需求只是規定的那幾項，只是規定那幾項。因此，我們對同樣的一個生靈，然後因為它擔任的任務不同，來進行如此天壤的區別，我覺得相當於把一個人他為我所用的時候，他就是一個好人。他不能為我所用的時候殺掉。

　　劉思伽：用人朝前，不用人朝後。工作犬工作都是有年限的，就像人要工作也要退休的，它退休以後，是不是也就成為哈爾濱所説的被處理的對象呢？人可以對待他的戰友嗎？

　　王福重：我承認是在跟人討論問題，但是你們對狗是沒有辦法的，人是可以教育的。

　　朱煦：人的問題應該管人。為什麼要去限狗呢？管人。

　　王福重：限狗跟限人是一回事。

　　朱煦：不一樣。正因為像你這樣沒有能力限人的時候，就去拿狗説。

　　王福重：現在為什麼養狗的人多，以至於這麼多狗滿為患，到草地去看一看，全是狗的糞便。很多人都是在狗吠聲中起床。因為養狗的大部分成本是由社會承擔的，我們知道，價格是決定需求的，因為價格低，成本低，付出的代價小，因此養狗的就多。如果嚴格限制本身就可以提高養狗的成本，就會在相當大的程度上，如果嚴格執行的話，他會限制能夠做到養狗數量的減少。但是現在我們注意到，這種行政執法的成本恐怕是太高了。因此，我們不得不採取一點強制的手段，包括愛狗的人士可能不怎麼接受的手段。為了人，城市的安寧，我們必須這樣做。這是沒有辦法的事情。

　　主持人：剛才福重説到一點，限人和限狗對你來説是一回事。藍方剛才説不是一回事，怎麼不是一回事？

　　朱煦：這截然是兩回事。現在出臺的政策明明是管理的人沒有能力，他沒有能力對養狗的人進行更好的、更有效的、更合理的管理，乾脆把狗去掉，狗去掉以後問題就不存在了。這樣的一種懶政，非常簡單化的處理問題。如果按照這個邏輯的話，我們城市裏的很多事情都可以採取這樣的方式，比如説我們在20年前，王府井吐口痰，最高罰50塊錢，王府井馬路上很難看，找了一些管理秩序的人在那兒不斷地罰。按照剛才這個邏輯，要麼進王府井的人戴一個不能摘下來的口罩，吐不出來。因為痰被消滅了，吐痰的成本就沒有了，執法成本就沒有了。所以，在養狗……

　　劉思伽：還可以直接把吐痰的人消滅掉。

　　朱煦：要承認養狗是一個城市的必須，然後才出現了養狗管理，養犬管理的問題。在管理過程當中是簡單的問題，而且現在光把大型犬限住，沒有把犬類所遇到的很多問題去解決好，根本把大型犬全都趕出去，小型犬存在的所有問題還存在。如果把犬全部轟出去了，還有貓，現在寵物類型非常非常之多，養一隻巴西龜可能也會帶來這樣那樣的問題。如果這樣，城市除了水泥鋼筋，就是孤獨的人。

　　主持人：其實剛才説到了可能福重應該想辦法解決的一個問題，像這樣有需求的家庭，不可能面對這麼多經過訓練的犬，但它需要一隻犬幫助他的孩子，怎麼辦？

　　王福重：這跟養狗是兩個問題。如果您家有一條特殊需要，養一條毒蛇也沒有關係，毒蛇經過訓練也可以跟你成為朋友，這是個別案例。現在討論的是一般城市居民養犬的問題。砒霜有時可以治病，不能説可以治病，大家天天吃砒霜。有特殊的需要當然可以做。

　　主持人：這樣的大型犬在哈爾濱城市當中不能出現。出現就要處理。是限大還是限種類好？

　　任立殿：因為我對犬不了解，但是我可以讀出一組數據，國內的我沒有查到，北美研究中心1982年到2010年的統計，……攻擊73人，西伯利亞哈士奇，前段時間狼和犬分不清的，致死21人。(資料)根據我有限的知識，都屬於性格溫柔等一類。殺人償命，明知道這種犬有可能致人死地，為什麼不限制呢？

　　劉思伽：我覺得立殿也是支持我方的觀點。

　　任立殿：我一點都不支持。

　　劉思伽：在來節目之前我也特別打電話諮詢一下海淀法院的一位法官，在他們處理得民事糾紛當中，涉及犬傷人的主要是京巴、吉娃娃這些小型的犬會比較多。後來我又問他，除了賠償，民事賠償之外，有沒有對犬主人有司法上面的一些處理，他説沒有。也正是因為賠了錢了事，就像剛才兩位所説的，認為讓他們多花錢，多付出成本就能解決問題，恰恰沒有抑制城市當中養犬的現象。

　　主持人： 廣告之後歡迎回到《對手》的辯論現場。到底城市該不該如此限狗，聽聽另外兩位嘉賓的觀點，紅方的辯論嘉賓人文學者孫虹鋼先生，歡迎您。

　　孫虹鋼：老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。愛吾狗以及人和狗。沒聽明白，一會兒解釋。

　　主持人：掌聲請出藍方的第三位辯論嘉賓，《寵物世界狗迷》雜誌執行主編李葳。一句話表明觀點。

　　李葳：我覺得反對限狗令是反對不科學的限狗令。如果像對方嘉賓這樣，認為狗如同城市腫瘤一樣，存在在你的身上，在哪，就要讓哪消失的話，你會拍手認為這是一位良醫給你開出的良方嗎？而且現在誰在制訂限狗令，是哪些專家？如果把哈士奇錯殺為狼的而錯殺它的話，我有權利質疑它的科學性。

　　主持人：把哈士奇當成狼，不是在哈爾濱。

　　孫虹鋼：我是剛從哈爾濱回來，首先先辟謠，哈爾濱並沒有全城殺狗，這個政策4月1號開始實施，但是正式開始管是11月1號，還有大半年城市。哈爾濱這個政策雖然不太合人情，但是合理，為什麼合理呢？從我自己説起，我喜歡大狗，我喜歡藏驁，這個還小。但是不能養，為什麼不能養？北京市有規定，1994年有養犬規定，2003年搞了養犬規定。北京的狗，限制是35公分，比哈爾濱的還要小一些，哈爾濱限制50公分。為什麼我覺得限制的對？北京2003年限制養狗，到現在這麼多年時間，我就沒覺得北京人民在養狗方面表現出一種非常好的理性和很好的養狗人的素質。我覺得我們沒法相信這個城市多數人能夠很好的做一個負責任的狗主人。包括現場的很多人，比如臺上後邊幾個女孩而養狗，問您一個問題。只要是喜歡狗的孩子就行，誰先回答我一個問題？有沒有？你帶著你們家的狗狗出去以後，別人帶著孩子，小孩兒怕狗，小狗一叫，孩子嚇哭了，這時你會怎麼辦呢？金毛，我們都知道金毛是一種比較溫順的動物。但是金毛對人比較溫順，對狗不一定，我們家的被我們小區沒有被拴著的金毛咬過，原先沒事，我們家的狗還穿著衣服，狗大，我們的小狗那麼點，嘴伸著，一口咬下來，但是不是很厲害，毛咬掉一點，衣服咬破了。不像人，説完就完了，狗結仇，什麼時候見著什麼時候掐。第一，你們家的狗證帶著沒有。有沒有狗證？

　　劉思伽：有，沒帶著。

　　孫虹鋼：狗證是什麼樣的？

　　劉思伽：貼著一寸照片。因為經濟所限，一切從簡，就是一個照片貼在一個白的卡片上。

　　孫虹鋼：第二，狗出來以後，嘴套戴了沒有？

　　劉思伽：我的狗坐我的車出來戴什麼狗套，我們又沒坐公共汽車。

　　孫虹鋼：狗出來便便的話，你準備什麼東西？

　　劉思伽：戴了，我在小區裏還撿別的小狗的狗屎。通常是35厘米以下的小狗的狗屎。

　　孫虹鋼：你已經違法了，按照北京的養犬管理規定，第17條當中有10條，像您這樣的狗，只要出門就得戴上嘴套，還不是戴著。您自己的行為違法了，我對此深有研究。我跟公安局關於狗的問題打過很多年交道。為什麼？90年我養過小狗，很可愛，當時我住高層的樓。當時北京沒有規定，也不讓辦證。亞運會之前，集中處理，小狗後來被人舉報，人家上門帶走，後來打死了，我住在北京昌平西裏渠。

　　劉思伽：恰恰是有關部門宣傳的不夠。

　　李葳：首先我覺得在這裡爭吵並不是智慧的表現，管理才是體現智慧的方式。我們並不是希望把和諧就像雙方一樣變得四分五裂，肯定不是我們需要的。而且我相信養狗的主人跟不養狗的人可以和諧相處，這是肯定的。但是在目前我們必須解決幾個問題，因為作為業內的人士，可能我了解的會更多一點，第一個問題，今天能來這裡參加的狗狗的主人已經做到了，增加了自己的責任心，他們出門會牽引狗，包括會去撿狗的便便，會對狗進行注射、醫療所有的問題，已經做到了，而且正在努力的做。第二點，是我覺得必須要解決的一個問題，可能也是管理的一個至關重要的問題，就是我有一份數據，在我們2007年的時候，北京的註冊犬只已經達到了61萬，如果每年都收取的費用是500元計算的話，這筆費用在2007年的時候已經超過了3億元。這個數字給我們養狗的人服務帶來了什麼樣的服務和管理的措施？我沒有看到。除了每年能夠注射一針疫苗，獲得一個小的胸杯或者玩具之外，看不到任何管理和服務。作為一個我們負起責任，承擔責任去進行這種義務的時候，獲得不了等同尊重跟服務的時候，這就是一個很尷尬、很無奈的現狀，這也是需要去解決的。另外，我想説的是，一個很嚴重的後果，如果我們一味的強調限養，那些被限養的狗被怎麼辦？有沒有想過這個問題？

　　王福重：處理掉。

　　李葳：什麼叫處理掉？

　　王福重：還需要進一步解釋嗎？

　　李葳：您還是進一步解釋掉。

　　王福重：要讓它消失掉。

　　劉思伽： 怎麼消失？

　　王福重：過去農村有幾次屠狗，對於狂犬病……現在方式可以變，如果你們不能接受，可以奏個音樂，立個墓碑，但是如果……

　　李葳：這不是一種非常科學的、合理的辦法。

　　王福重：你可以有更合理的辦法，最後該處理還是要處理，這是沒有辦法的。

　　李葳：首先要分清楚什麼是城市裏的狗，可以稱為伴侶犬，之所以稱為伴侶犬，是可以跟人和諧相處的。那些犬，我們可以認為有沒有更好的處理方式？首先我覺得您那種方式是不人道的。

　　王福重：可以由更好的處理方式，過去屠狗就是進步的，我並不在意怎麼處理。

　　李葳：這將造成很大的問題。

　　王福重：如果狗咬人，當場可以打死，包括人都一樣要打。

　　李葳：您要咬人也一樣當場打死嗎？

　　王福重： 我沒有説人。那要報警處理，狗就可以當場打死。

　　李葳：為什麼狗要當場打死，人要報警呢？

　　王福重：因為狗是畜生。

　　主持人：李葳在用很理性的方式去探討一種管理好狗和養狗人的方式。我們鼓勵用理性的方式去思考，去辯論，去溝通。但是我們也會發現很多再處理問題上的不理性的做法。我們首先看一個案例，再來看看理性、不理性會給我們帶來什麼樣的後果。請看大屏幕。

　　主持人：我們該怎樣管理我們的狗，怎麼看待這些問題？一定是理智的看待，去分析，而不是充滿氾濫的愛心去解決一些問題。我並不是説攔狗一定就不對，但是我們首先要看最後的結局是什麼。我們剛才看到了，很多寵物醫院遭受到了這樣的損失，而這樣的損失擺在他們面前，可能目前沒有解決的辦法。我們也可以看到，剛剛虹鋼一開始説的一點，我們那麼指責哈爾濱這樣的養狗令，但是哈爾濱現在還真的沒有這種極端做法。可是前些日子在微博上，在網絡上看到大量附加的哈爾濱虐待狗的照片，可以負責任的説沒有一張是哈爾濱禁狗的人做的事情。我們鼓勵很理性的去解決這些問題，千萬不要被愛心的氾濫衝破了自己的頭腦？

　　孫虹鋼：作為一個有愛心的寵物主人，首先應該是責任心，什麼叫愛？愛首先是責任。要有擔當，為什麼我剛才提90年我的小狗被打死的事，從那兒以後，開始我也很憤怒，公安部不應該這樣。後來跟公安部門的認識的人多了以後，我們都能理解你們這種心情，但是城市的管理需要一步一步慢慢來，後來我自己想通一件事情，對那只小狗的死亡責任在我，不在那些警察。人家既然有規定在那個地方，既然我們在規定，制度範圍下，首先想自己是怎麼守法的人，自己先守法，負責任，慢慢讓人看到這個城市的人確實可以，一步步改進。按照北京市養犬管理規定，狗只要出門必須帶狗證，大型犬必須戴口罩。劉思伽這麼知性的一個女孩子，都沒有完全能夠做到，我們怎麼可以要求別人全部做到呢？我們家狗狗好可愛，這是我們家的狗證，我也不太支持大狗到11月1號之前，如果不能處理，全部撲殺，也可以學學比如美國，包括澳大利亞的方法。

　　李葳：是其它的國家對狗更加寬容，比如我的朋友帶狗去美國打比賽，很難想象，有些人，甚至狗現在比人更容易獲得簽證出國，這是很簡單的，為什麼？只要你在國內獲得了疫苗是他認可的疫苗，進行了登記、體檢，以及化驗之後，可以隨機托運這只狗，跟你一同比如去往美國，而且已經不需要隔離。

　　主持人：怎麼理性看待這個問題，避免不理性的結局。李葳怎麼看待這個問題？

　　李葳：首先我不能説，因為集體攔狗的事情不是一個人所促成的，當人很多的時候，可能會有一些紛亂的情緒會發生。

　　孫虹鋼：但那是違法的。在高速公路上攔車本身是犯法的。違法的行為去表達愛心，是沒有責任心的表現。

　　主持人：不是要讓大家辯論該不該高速公路攔狗。現在我們在網絡上可能會看到一些不理智的反對的聲音很大，怎麼去避免這種不理智的聲音，導致不理智的結果。

　　劉思伽：需要有關部門消息公開透明，我看到哈爾濱市在前兩天才召開新聞發佈會，就是因為王上輿情反對的聲音特別大，我覺得民意倒逼出來的措施是一種進步，但不是我們願意看到的。如果一開始就能有雙方平等的公開信息發佈，有了正面消息，就不會有謠言或者不是事實的圖片在網上散佈。

　　任立殿：不能舉著道德的大旗做著違法的事情，還理直氣壯的説我們做得對。

　　劉思伽：對於普通人來説，法無禁止才可行。

　　任立殿：這件事造謠，叫禁止還是不禁止。造謠是屬於禁止的還是不屬於禁止的。

　　劉思伽：你讓我説嗎，就好象磁帶卡盤了一樣。你説完了嗎？我可以完整的説了是嗎？我剛才要表達的是為什麼在網上會有這樣？我有一個知識點，我想對方的嘉賓也應該知道，就是無影燈效應，在微博上或者網絡其他媒體會有謠言，但同時也會有正面的信息出來，就好象燈光從各個方向打過來，最後在手術臺上呈現的是沒有陰影的效應。一開始之所以會謠言投射下來這麼多陰影，就是因為相反方面，有關部門沒有給出正確的信息，沒有讓他們應該做的事情儘早公開化，這才是造成謠言的一個根源。你可以去追究造謠人的責任，但是這能解決以後所有人的問題嗎？難道不是有關管理部門好好反思一下自己應該用什麼樣的措施，來推動正面信息的傳播，這才是他們應該做的。

　　任立殿：你的意思是如果哈爾濱限狗，OK，也不説了，也不上街遊行。

　　劉思伽：這個發佈會可以早一點開。

　　任立殿：如果開了，就不上街，不遊行。我認為爭執的焦點就是所謂愛心人士，以違法行為，舉著道德的大旗，指責那些在執行一些法規的人。

　　李葳：爭執是因為大家的理念可能有一些差別，而且是不科學的。他在上面宣傳，並不是違法行為。

　　任立殿：當一個人造謠的時候，還能相信他的愛心嗎？是用造謠的手段嗎？一個造謠人，你還相信他的愛心嗎？

　　主持人：藍方確實沒有義務為造謠者承擔某一種責任。辯論到現在，不能把辯論變成一種討論。既然藍方一直強調我們是不是應該管人，而不是限狗，不是屠狗，藍方能不能提出一些措施，一條一條來分析，該管人，應該怎麼管，讓紅方看看這麼管是不是可以達到不屠狗的效果。藍方有什麼樣的建議。

　　李葳：每年註冊犬證的收費，這些收費是不是用於注射與配套措施的建立。比如好，你們認為現在狗跟人混在一起，環境太混亂了，那好，為什麼不辟出一部分資金，在一些公園裏設立一個小小的，哪怕是小的一塊場地，可以給狗專門做運動的，這樣可能對人跟小狗，養狗的主人也可能會獲得一部分自己認為有權利了。

　　孫虹鋼： 北京有一個地，叫寵物園，交易，六環路以外，狗隨便跑。劉思伽養的大狗，城八區，現在六區不讓養。郊區，只要是房子接地氣的，所謂平房、別墅，可以養。如果沒有劉思伽的條件，暫時先別考慮，因為有點嚇唬人。先掙到那個錢，先有條件，我要有他們家的院子，我就養藏驁了。

　　王福重：不可以，無論是公園還是小區裏，本來沒有哪塊地不是人用的，小區居民用的，或者全體居民用的，地不能給單單一部分有狗的人用。但是我同意李葳説的那點，收的錢應該公佈去向。可是這跟我們討論的問題關係不大。我建議這樣，當然有一部分支出是用於相應的管理費，實際可以採取改成稅的形式，無權過問我怎麼去向，限制你，通過徵稅限制你養狗的形式，不要説外國對養狗多麼寬容，我在北京生活這麼多年，幾乎過一兩天有一個狗，我就覺得受到驚嚇，沒有任何狗的主人向我道歉，反倒很不耐煩。而且北京市養狗的規定已經快十年了，八年了，這麼多年，北京還是被稱為首善之區，被認為素質最高，那麼是養狗人的素質低還是怎麼樣。有人號稱首善之區，這麼多年了，仍然大部分狗都沒有登記，幾乎可能全北京市任意一個人都沒有嚴格做到，除了你，除了你沒有一個人嚴格做到，再過一百年能做到呢？過一百年你們也做不到。

　　劉思伽：目前的養犬規定，再過一萬年也做不到。

　　王福重：美國人還擁有槍呢……

　　朱煦： 一個不養狗的人，一定要替養狗的人來做判斷，對別人的行為做一個絕對的結論，我認為你永遠做不到。

　　王福重：中國人隨地吐痰，幾百年也沒有改掉。

　　李葳：討論到現在這一步，不是討論狗，而是討論管人這才是最關鍵。

　　孫虹鋼：維也納那樣的區域，我還帶著照片，我們喜歡那個。河邊上真有幾塊區域，一個圍欄，不知道幹嗎使的，後來看見一個小女孩，穿著白衣服，牽著三條狗進去了，挺漂亮，都是大個兒的狗。到裏面把繩子放開，狗撒歡，是挺好，但是維也納地多人少，北京人多地方少，人都沒地待，北京房子好幾萬一平米，買都買不起。給它圈一塊地。北京的數據量，北京到目前註冊有狗的數是將近一百萬，據估計，沒註冊的數應該是100到150萬。300萬的家庭養狗。

　　李葳： 我們這麼做的目的是什麼？是讓生活變得和諧。

　　孫虹鋼： 狗都可以有地，我還沒地住。讓北京市長、市委書記，老百姓……不靠譜。

　　朱煦：其實在生活當中，比如在很小的小區裏設一個小框，架一個籃球架讓孩子們打球。其實孩子們打球的數量和比例很小，也是少數人的需求。再有，在北京街頭看到夜間大爺、大媽唱歌扭秧歌，給周邊居民的環境，噪音，睡不好覺，不能好好休息，也是有矛盾的。但這些都在反映是人的需求。所以，這樣一些人的需求，我們不能説不喜歡狗的人，認為給喜歡狗的人一點點滿足，並且這種滿足是正好解決了你的不適，正好解決了你的不適，都不能容忍説還要往前推，養狗實際上不是一個當然需求，不承認別人這樣的需求，那你的需求當然性又在哪呢？對養狗的問題，一定首先要承認養狗人也是北京市民，他的權益也是正當權益。

　　孫虹鋼：這個話説得別煽乎，孩子有地玩，因為人人都有孩子，咱家的爹媽去扭秧歌，人人都有爹媽，沒有爹媽就沒有你，沒有孩子就沒有延伸。可是狗不是剛性需要，不是必需品。

　　朱煦：你錯了，狗對有些老人，它在他那個家庭必須有。

　　孫虹鋼：媽和爹是所有人必需的。

　　孫虹鋼：它也是媽和爹，不可否認它也是媽和爹。

　　主持人：有的人對待自己的爹媽不如對待豬狗。有的人願意把狗當做自己的孩子，這是個人的選擇，沒有什麼可辯論的。接著出主意。

　　劉思伽：有一個歷史上真實的案例，這個事情發生在紐約。因為大家知道紐約不是誰家有院子才可以養狗，他在公寓裏也是可以養狗的，但他對犬的限制是通過限制人，另外的規定來完成的。但是恰恰有人違反了這種限制，在他的公寓裏養了烈性犬，就是鬥狗用的那種。這種犬有一天沒有看護好，把鄰居攻擊了，之後在美國，按照美國的法律，是以二級或者三級謀殺罪，起訴犬的主人，用這種方法，這是若干年前的事情，不用屠狗，不用把大型犬或者35厘米以上的犬殺掉，紐約的主人會更好的看好犬，因為他們得到了更好的教訓。如果咱們國家也有這種措施，以二級殺人罪或者故意殺人罪起訴犬的主人，那個犬的老闆敢這樣做嗎？之所以有這麼多犬傷人的事件，一定是法律法規管理的不夠科學，不夠到位，難道反而追究犬的責任，難道法規是犬制訂的嗎。

　　王福重：你們反復強調不應該限制犬，而應該限制人，因為狗的主人也限制不了它，這是北京這麼多年來沒有限制的原因。

　　朱煦：城市管理不好，人作為利益者。

　　主持人：如果制訂法律法規，讓法律完善，對傷人狗的主人進行應有的懲罰，你們覺得能不能緩解？

　　孫虹鋼：第一，這是必須的。第二，現行的規章當中也有類似的，當然更溫柔一點。即便在目前這種情況下，大家都做不到，定了法又有什麼用？

　　主持人：如果法律不執行，是執法部門的責任。

　　王福重：執法代價非常大，除非把人咬死，一般受到驚嚇，一些小的劃傷，取證都非常麻煩。還有處理起來。

　　劉思伽：執法部門因為執法成本高就不執法，這是一個理由嗎？

　　王福重：要多重的處罰，比如賠款，這是不夠的。更重的，不能因為狗咬了人，就把狗主人勒死。

　　李葳：你對周圍的人都失去了信心，還對什麼有信心。

　　王福重：我對養狗的群體失去了信心。

　　李葳：任何事情都需要一個漫長過程。

　　主持人：再做最後一次理性的探討，剛才通過法律的手段嚴懲肇事者，是不是可以解決。通過經濟的杠桿，用重罰的方式，我舉個例子，比如看到國外的規定，別説你的狗去傷人，即使你的狗在沒有你的看護之下跑出你的家庭，被認定是你的狗跑出去了，可能都要罰上千美金。用這樣一種方式，是不是第一提升違法的成本了，第二，是不是能潔凈我們的環境？

　　孫虹鋼：這樣的事情有一個事實，哈爾濱反對，主要反對兩個，一個是反對限制大狗，再一個，反對往狗耳朵後邊植入一個小芯片，那個沒關係。美國有一個區域很好玩，給一個小區的狗做DNA封存，為什麼？萬一發現臭臭，就得查是誰家的狗。現在這些東西一步步做，能不能做到？如果做到很好，可能北京城管隊伍再擴兩倍，就為了管狗，從公安轉到城管，狗都要增加編制，管貓需要增加編制，公務員就要重新七百萬漲到七千萬，大家又説不用。一方面説得管，公務員多了以後，不行，你們要減少。

　　主持人：這樣一條禁令限制是最有效、最簡單的方式。

　　孫虹鋼： 先通過開始，一步步升級。

　　主持人：人去包容人，代表的是一個人的風度。人能不能包容動物，代表的是一個城市的溫度。我們今天探討的是狗事，其實我們真正探討的是人事，是養狗人和不養狗人，喜歡狗的人和不喜歡狗的人之間到底應該如何去相處。我想現場大家看到了，有各種各樣的分歧，但是我們應該有一個共識，我覺得這個共識在現場也已經達到了，就是當你的選擇認定的時候，千萬不要干涉其他人的生活及其他人的安全。小奧林的事情是讓每一個人都遺憾的事情，但願這樣的悲劇不再發生，嚴懲兇手。