主持人 王凱：觀眾朋友大家好，歡迎來到財經辯論節目《對手》，我是王凱。

    人人都是消費者，但不是每一個消費者在自己的權益受到侵害的時候都願意去維權，為什麼？大家為什麼在受到侵權的時候不願意去維權，原因何在，是成本太高還是自己維權的各種壓力或者各種障礙高高在上？我們今天就好好來探討這個問題，到底消費者放棄維權是不是因為成本太高？

    我首先為大家介紹一下場上的嘉賓，紅方第一位嘉賓就是盛峰律師事務所主任律師于國富先生。國富怎麼看待這個問題

    于國富：顯然是因為成本太高的緣故。

    主持人：好，藍方第一位嘉賓是中國消費者協會律師團團長邱寶昌先生，邱律師怎麼看。

    邱寶昌：成本太高是主要的原因，但往往是想維權而維權不能。

    主持人：不能怎麼解釋，一會兒單獨再説，我左手方還有一位維權專家舒可心怎麼看？

    王壽魁：我完全同意邱寶昌先生的觀點，我認為維權不能造成消費者維權難很重要的原因。

    主持人：維權不能，現在紅藍雙方每方闡述一下自己的觀點，首先請藍方先説説什麼叫維權不能？

    邱寶昌：我舉一個例子，如果我們在很多年前都出現過蘇丹紅，吃的一種雞翅或者吃的其他東西，一旦幾個月後出現問題了，大家知道了想去維權，維權的話協商，協商不成，你得有東西，要打官司，有兩種訴訟，一種是違約訴訟，你銷售的食品不符合食品安全標準可以打違約，違反合同約定，雙方約定，你得有票據、合同，不合格商品是三個月、四個月以後發現的，消費者不可能把票留下，他想維權就很難，有的時候既然有毒或者不安全可以打侵權之訴，侵害你的生命健康權，你要鑒定這麼一點不合格就能給你人生造成多大損害，但是能不能給你鑒定出來，很難。所以在這種情況下要打違約沒有憑證、合同關係，到法院不支持你，不管你花多少錢，費了多少時間法院不支持，如果打侵權沒有鑒定責任，有的不能鑒定，有的往往鑒定不出來責任。所以在這種情況下你想維權不是因為成本高低的問題，而是證據和其它方面的原因導致了維權不能。

    于國富：非不能也，是非不願也。為什麼非不願也就是成本太高？從律師角度來講我們接觸消費者很多，絕大部分，99%的不去維權的這些消費者他們還是因為考慮到維權成本太高了，我給大家報幾個數字，維權如果請律師的話，那麼律師費至少應該三千，那麼訴訟費又有好幾百，然後我們來往于法院可能至少要有四五趟，每一趟打車費用又可能除去好幾十塊錢，這樣整個加下來就有五六千塊錢，至少五六千塊錢的成本放進去，假設我們現在就因為喝了一灌牛奶，這罐牛奶只值兩三塊錢，我們不可能花五六千塊錢的維權成本。邱律師從舉證的角度來説，實際上舉證只花出成本，你的舉證可以做到，比如我調你的監控錄像，我當時確實買了，比如説我去拿你的牛奶做檢驗，可能就是一個檢驗費而已，最終還是一個時間成本、經濟成本、精力成本的問題。隨著改革開放，隨著經濟的發展，我們1993年確立的《中華人民共和國消費者權益保護法》，2009年出臺《責任法》，我們維權從過去不能變成現在能，儘管在某些方面邱律師説的，我也同意于律師説的還是舉證成本高，在人們觀念上、法律上只要維權侵害就是維權，現在問題就是成本太高。

    邱寶昌：剛剛于律師混淆兩個觀點，我剛剛説維權不能，他不是説維權不能，而是舉證不能，你維權舉不了證是不是合同受到影響，必然導致你維權不能。在這種意義下，你把這個割裂開了就是講證據的問題，你花時間成本他講突出成本的問題，可以調監控錄像，有的有監控錄像，有的沒有監控錄像，我可以再舉一個例子，在年初的時候我們的媒體貢獻很大，揭露了家樂福價格欺詐，各地行政部門處罰了900多萬，他們也承諾了既然價格欺詐，差價的五倍來賠償消費者，公然地對外去承諾的。但是有幾個能拿到賠償的呢？什麼原因呢？他給你了，不要你有時間成本，這就是一個證據問題。他都是這種侵權延續了半年甚至更長，事前是不知道的，所以你不去準備這個成本，有一個消費習慣，在座的包括電視機前的觀眾朋友，誰要是如果是誠心留證據那就可以不買你的，我知道你不合格，到最後以後是媒體披露的，或者是相關部門查處的，到這時候一看我也吃了，我也買了，最後找不著證據，儘管他不需要花時間成本，這就是證據不能，所以我們説證據不能，就往往維不了權益，所以他願意你這樣主張，那這樣主張的話他不可能要所有的消費者，13億消費者都在這裡消費過，所以舉證不能導致維權不能。

    于國富：邱律師所説的是典型辯論中的陷阱，他首先先把不願意去維權的這些人都先建立在舉證不了，然後再説舉證不能是後果。但是我告訴大家，經過我們實踐經驗中，包括邱律師他做消費者維權肯定也做得蠻多，事實上90%以上的消費者他實際上有證據的，只不過是看到經濟成本、時間成本自己不願意去花，至於説剩下1%的舉證不能的是不是可以通過時間、通過金錢來把他變成舉證可以，我覺得是有這種可能性的。如果説還剩下0.1%的確實是什麼證據都沒有了，那個不在我們今天所討論的大盤子範圍內，大盤子仍然是經濟成本造成的。

    舒可心：在市場經濟當中，在消費當中，只要我們跟對方有買賣關係，法律又確定了消費者權益保護法，市場經濟就是法制經濟，那麼沒有什麼不能的，你賣給我的東西是對價交換的，如果我覺得不好確實能證明不好，能證明不好法院一定會受理我的案子就一定是能，為什麼大家又不去呢？就是因為成本太高。法律界有一句話叫做有權利必有救濟，這是基本的法律原理，對於消費者保護來講，事實上剛才舒老師也提到消費者權益保護法很早就有了。

    于國富：證明了消費者想維權，有調節、仲裁、訴訟等等途徑，而且消費者權益組織也可以幫助大家去維權，條條大路通維權，不能説我們維權不能。

    邱寶昌：不好保留證據問題，是説證據的問題，時間成本的問題，我認為不能，你剛才講的成本，我一開始就表明主要的原因，很多消費者放棄維權有三種可能，第一種維權成本，第二就是維權不能，還有一種他的權利可以放棄，我不去維護，這可能是很少的，但我們説的觀點就是並不完全否定成本，維權成本高是放棄維權的一種形式，但更主要的他維權不能。在很多現在的這種糾紛當中，包括網絡糾紛當中他想維權維護不了，這是一個問題的根本。

    主持人：您能不能給我們一個大概的數字或者您研究的成果這種維權不能在維權失敗的比例中佔了多少？

    邱寶昌：我們講到要有一個話題建立在不特定多説，不特定多數的維權幾乎都不可能，就例如你到超市購物買了不合格食品，遇到了這些糾紛，你確實是消費者，包括重慶綠色的豬肉他不是，最後你怎麼維權？因為你的證據問題，你的票據問題，包括鑒定問題等等，像這樣的不特定多數能夠維護權益的，可能有的人找到票據非常少。

    主持人：我理解你維權不能很大程度上其實就是證據不好保存，能這麼理解嗎？

    邱寶昌：會有幾種原因，有的根本沒有票據，有的到快餐店裏沒有發票，後來給了票據，消費者爭取有了票據，就有了依據，但是這個依據是不是能妥善保存好，因為它的發生糾紛的時間和你獲得票據的時間不等同，那麼一旦你發現這種食品，發現這種有問題的這种經營者欺詐的時候又往往沒有票據，沒有合同關係，這時候就是往往維權是不能的。

    曾經有一個小夥子因為工商銀行換卡成本太高就要積極維護權益，最後還是把卡的成本降下來，最後工商銀行把全國的卡成本換下來了，實際上這個小夥子能不能維權呢，能，就是成本高，這就像秋菊一樣，男秋菊，還有在火車站買飯沒有發票，還有高速公路收費等等，都是一個個公民在不惜成本在幹這個。

    主持人：但不能要求所有消費者都像這樣的公民不惜成本來幹。

    舒可心：對，就是維權成本高，我們通過一些制度降低成本態度解決。

    于國富：我們今天考慮成本的問題，成本高跟收入相對比而言，我們一方面要降低維權的成本，同時要抬高消費者維權的收益，如果説你維權，一盒牛奶兩塊五毛錢你幹不幹，但是如果判你兩萬五千塊錢肯定是值得的。

    舒可心：于律師説只看到錢，秋菊打官司看到什麼，她的支出和回報是相等的，她要的是正義，正義無價，老羅維權花了幾十萬，在廣場裏，在劇院裏租地方，花了幾十萬，他要什麼，他要自己的商業名聲，他要炒作整個事件，把自己自身的形象炒起來，他是很會算賬的，每一個維權的過程當中都是合算才去幹的，但是指望消費者我要為兩塊五一盒牛奶，為了全北京，全中國的人民跟牛奶公司幹，這不現實，但是面對現在的情況還要考慮普通老百姓怎麼辦。

    邱寶昌：比如説相當於電話卡衝值卡餘額不退，在之前維權不成功，為什麼？這是制度上的問題，實際上從物權法從各方面來講餘額是消費者的，有效期提供服務的有效期，你過了有效期終止服務，這裡面的財産，這卡裏人民幣歸你了，這是典型的霸王條款，多年改不了，現在我們看到工信部指令改了，這是好的，還有月薪費，50塊錢，這由律師打贏了，這能不能推廣，你一個人打贏了能不能是個案，當然最後調節了，50塊錢的入網費，不是像固話套餐20塊錢，這要改有很多原因，這是維權不能，而不是不想維權。

    主持人：像這種霸王條款造成的維權不能有沒有通過成本降低解決？

    舒可心：我想説其實任何權益維護都有三個階段，就是王老師第一説的想不想，第二就是我們今天討論的能不能，第三就是我方作為比較理性的人思考會不會，最後才要核算成本，現在想不想，我特別同意王老師的觀點，消費者意識不強，也許你不贊成王海買制假的東西，老羅砸冰箱的行為，但是這些行為的後果都會激發人們來想維權，雖然買制假的行為不好，但是都想維權的，包括我們質量買假，包括砸汽車作用都是希望達成維權的願望，能不能？我們認為能，邱律師説不能，為什麼能，我們國家權益通過法律保護，肯定能，但是不是所有老百姓都會，我不同意王老師的意見，王老師説所有人都要親自去，我認為專業就要專業的去看，我認為權益是我的，他比我更會，如果我核算一下成本，有的人算錢的，砸一個冰箱一千塊錢我不能砸，農民肯定不會砸，用別的辦法砸，老羅砸一個冰箱換來的是網絡點擊率，那是巨大的無形資産，所以他可以請律師，還可以請保潔員砸完當場收拾乾淨，還可以辦幾百人的會議講這個，還送大家書，這明顯是商業炒作，我們明眼人看得出來，所以我講成本是非常重要的一項。

    王壽魁：剛才説到消費者沒有學會維權，我不要求我説的是並非所有的消費者都成為企業家，都成為技術人員，我指的是維權意識、維權理念、維權法律、維權的基本常識，我覺得這個是應該有的，假如不具備這些的話，那你去維權不是盲目的維權。

    主持人：培養消費者維權意識，彰顯出維權意識，紅藍雙方都有共識的，關鍵是放棄維權的時候到底是因為成本原因還是不能呢，廣告之後我們進入媒體觀察團的質疑。好，謝謝。

    王壽魁：剛才你談的問題基本上是準確的，但是我們相信隨著以後國家懲罰性賠償的無上限的懲罰性賠償進一步推廣會逐步得到解決的，我們可以想像幾年前因為出了各種問題死一個人賠償額，我們拿最嚴重的説大概賠幾萬塊錢，現在已經到幾十萬，甚至還有超過百萬的，這就是一種進步，假如説我們的損害賠償能夠達到這種很高的一種額度，那麼很多人去打官司，他的這種，他的這個維權不能可能就成為歷史了，有這種可能。

    王壽魁：這套制度的出臺包括一整套政治制度、法律意識的提高，而不是單純維權成本的問題，還有別的，背後需要一大串東西在支撐它，比如法律意識的提高，比如説你能找到點上要錢，你會打這個官司，你能要的很準，能夠不僅僅我讓你賠償直接損失，我還要求賠償間接損失

    邱寶昌：你剛剛講牛奶問題，三鹿奶粉大家都知道，三鹿奶粉老百姓如果通過訴訟打官司的證據在哪兒，為什麼維權不能，什麼原因，都是事後好多年發生這個問題，有的侵權有的，有的沒有侵權你買了票據沒有很難維權，正因為維權不能，還有維權的意識，還有自身的能力造成很多人都沒有去維權，所以要和中美的比較，不管準確不準確説明一個問題。在我們目前情況下很多是由於不能維權，也就是想維權而維不了權造成這個數字。

    邱寶昌：美國的維權成本也很高，美國的律師費也很高，訴訟費也很高，遠遠比國內的成本高得多，但是美國有懲罰性的賠償，我們今天討論的話題是不是因為維權成本高而放棄維權，還是因為維權不能。實際上我們國家現在也有，像食品安全法裏有食品賠償，我們侵權責任法裏面對這種缺陷産品也有懲罰性賠償，不是因為維權成本的高低，最後能得到多少那是由於一個就是懲罰力度的問題，包括我們召回管理條例案件當中也有對這塊賠償很多，這塊不是因為35萬和700元的比較導致不維權。

    于國富：就是剛才説的對比而言，成本高怎麼對比才是高，拿收益對比，如果收益更高，我獲益可能幾十倍，那我願意讓他高。

    于國富：讓消費者不能維權或者不敢維權都是因為性價比不高造成的，或者簡化為成本高造成的，至於剛才邱老師所提到的，説中國賠的幾百塊錢，這驗證了維權不能，在這兒我想抱歉邱律師，實際上幾百塊錢也是他勝訴的結果，這是他維權能了以後成本高的表現。

    邱寶昌：你剛剛講平均數，維權當中有很多不能維權的，維權不能，有維權成功的是平均的，我剛剛問了是平均數，不能説維一次權都是700塊，有的是維權不能成功或者不能，是一個平均數，不能説每一個都是700塊錢。

    邱寶昌：每個人有每個人的行為，但每個認為要有邊界，只要在法律規定的範圍內他的民事行為都可以去理解，大家在不同的角度可能有不同的解讀，我認為這就是一種包容的心態，所以我不去評論他這個事情本身的來龍去脈，但我現在講一點，他花了很多的成本，他想維權的結果是什麼呢？最終是能不能維權，如果講不能因為你是身份特殊你就能維到權，如果這樣就是我們制度的悲哀，法律面前人人平等，不能因為王老師，張老師還是新浪的朋友，大家都一樣，維權在法律上都一樣，不能因為你有話語權，你是意見領袖就能高於法律，是不是有這個現象，我認為這不是我們的常態，應該完善我們的制度，通過制度來維權，如果靠某一個人，我想在消費者當中沒有神權皇帝，不是靠某一個人能做到，但某一個人的事件能引起很多人的關注，能把我們的制度反省，來完善他，為什麼有的人放棄了維權，像他從這一步走到這兒，他的權利得到維護了沒有，可能還有難度，這正是鑒定“難”的問題，其他難的問題，他花的成本遠遠比冰箱的成本高得多，這個案例恰恰説明了維權不能導致放棄維權，他都這樣，一般人可能更這樣。

    于國富：對於維權方式的問題我一直反對一個觀點，維法院論，因為什麼，現在法院系統確實已經案件太多了，法官的工作太辛苦，其實我們維權並不僅僅是法院這一條渠道，就像我剛才説的我們消法裏面提供了訴訟、仲裁途徑，這些途徑都可以走，羅永浩我覺得他作為一個意見領袖只是一個個例，他沒有去走訴訟的方式去維權，而走了對自己來講最為合適的方式去維權，這是他自己的選擇。但是對於普通老百姓，我注意到您剛才提到我們普通老百姓，如果沒有羅永浩這樣意見領袖的地位，我該怎麼去維權，我給大家的建議有這麼幾個：第一個不要忘了消費者有自己的組織，消費者協會，當我們自己如果找廠商去維權，協商，失敗了的情況下，我們可以把它升格為讓我們的組織去幫我們維權。這是一條途徑。

    另外一個途徑，媒體，現在媒體曝光所導致的維權成功也是屢見不鮮的，而且越來越多，這説明咱們媒體盡到了自己的社會責任。還有，我覺得就是別把我們的納稅人花錢這個供養的政府機關、管理機關忘了，咱們工商機關也是這些商家的這個管理者。如果我們發現他們有違公平交易，對消費者造成侵害，我們也可以投訴到工商機關。還有一個我建議的是，就像類似于舒老師站在這兒，他其實提倡的是我們消費者每一個人的力量可能是比較小的，我們可以抱團起來，大家的力量可能是對於那個廠商來講一個最大的一個優勢，那麼這種維權也是可以去操作的。

    舒可心：我想給新浪提出一個説法，我當時給羅永浩回的帖子這是富人維權的方式，不是很多普通老百姓起到的作用，但是普通老百姓起到作用就會看到富人大張旗鼓花了大量的成本，會讓西門子老老實實認真做好自己的冰箱，不要像老百姓説這是富人的作為，其實在過程中大家獲得非常多，獲得點擊率、關注度，他不缺錢，羅永浩用這點錢實際上是九牛一毛，因此富人就是要盡他的責任，對不良商人痛擊，因此老百姓得到好處，老百姓跟著他搭了便車，誰倒楣了。

    于國富：我先來回答，這是很好的一個例子，其實也印證了剛才一貫的主張，就是所謂的維權成本高，並不是單獨來看成本這一塊他到底是高還是低，以及和我們個人的收入來對比到底是高還是低，維權成本高最主要表現在和維權收益的對比上他是高還是低，對不對？那其實對於富人來講和對於窮人來講，那麼我們現在如果體系仍然是那一套賠償體系的話，那麼他們可能都不值，這個實際上是導致維權難的一個重要的因素。那麼但是對於達芬奇這個事還有一些例子，就是説如果我們這些富豪他們不計成本去維權的話，仍然是可以成功的，事實上現在達芬奇現在正在賠錢，對不對？好，謝謝。

    邱寶昌：非常感謝你的提問，你幫我們舉了一個例子，我們兩個都沒有想到，事實上恰恰説明了維權不能，維權不能不僅僅是證據不能，還有個人能力不能，還有我們制度不完善，剛剛講到成本問題，我們看到在立案方面都存在很多困難，這恰恰是維權不能，而不是不想維權，不是因為花的錢成本高或者低，首先能不能獲益，能不能得到賠償，能不能得到法院的支持是另外一回事。現在很多人去訴訟，我從網上看到的，現在仍然沒有立案，這是講我們制度需要完善的。再有一個證據方面，你的主張，他如果是欺詐，那麼欺詐裏面肯定有的是隱瞞事實、虛構事實，那用什麼證據來證明，還有一個證據的問題，所以説這就説明了我們維權不能是很多消費者放棄了維權。

    網易財經：請教邱老師和王老師一個問題，兩位老師剛才一直在説維權不能這四個字，這個名詞對大家來説可能不是太好理解，請兩位老師能否給出一個很詳細的內涵的解釋。其次就是面對有一些商家的霸王條款和一些有一小撮人有炒作嫌疑的維權，普通人維權能力不足，怎麼體現他的維權能力呢？

    邱寶昌：剛剛講到不能，有很多種不能，第一是證據，第二是證據是鑒定，第三是制度，成本是一方面，剛才我們講到可以有成本，但是這裡面的不能，包括了你這個問題，你懷疑他有問題，你要去鑒定，沒有地方鑒定，或者不接受你的鑒定，這就是一種維權不能。再有一種就是有的人是法律意識不強，沒有去主動去維權，當一旦被動維權的時候了，這個很多的東西找不到了，剛才王老師講到一個證據舉證責任倒置是在特殊合同裏面，像一般都是誰主張誰舉證，而證據沒有了，鑒定不能了，這就導致很多維權不能，如果簡單講維權不能，你想維護自身的合法權益，由於能力的問題，由於證據的問題，由於制度的問題導致你不能夠實現你的權益，得不到法律的保障。

    主持人：我明白了，維權不能基本上是三大項，第一，意識，第二，證據保存，第三，制度。如果還有一點就是鑒定，其實鑒定也是證據。

    邱寶昌：實際上面對霸王條款很多人都感到無奈，實際上不是因為成本的問題，就是你花了很多的錢我不計任何的回報，想破除這個霸王條款都是非常困難的，剛才我講花費餘額不退不轉，要在此之前不通過訴訟，通過其他的，這就是制度不能的問題，至於霸王條款損害的是不特定的消費者，不是對某一個，我們雙方簽定合同不是霸王條款就是公平不公平，霸王條款是由一方起草草擬的合同，但凡有不公平、不合理的，但在使用當中對交易的不特定，主要像電信，供水供電面對不特定的消費者，這種條款當中如果有公平，有失公平的話，受損害的是廣大消費者。國外，在英美法係當中，原來是一元赤字，契約自由，但是在歐美消費者權益保護當中的發展，強調的是不僅僅是一元赤字，契約自由，更強調的是公平正義，所以我們工商行政管理總局去年在11月份出臺擱置合同監管的條約，我們希望來最終破解霸王條款。

    王壽魁：針對網易這位記者提出的我要補充，剛剛邱教授講的非常好，我要補充的是學會維權，學會維權，比如説要學會對這種受到損害之後，受到了什麼樣的損害自己應該有一個清醒的認識，比如説你是受到了人生損害還是精神損害，要有清楚的。另外你是受到了欺詐還是屬於一般情況的受害，這都是不一樣的。另外，源自於産品或者源自於損害，我們分為兩大類，一類是瑕疵，一類是缺陷，我們要清楚你是受到瑕疵損害還是缺陷損害，瑕疵損害的索賠方式和結果和缺陷損害的賠償和方法都是不一樣的。

    王壽魁：因為還有很重要的一定要有一種我要跟你幹，我要依法幹，我要學會辦案的方法，別著急，別高興早了，我講的是説除了有決心，除了有法制還要有方法，沒有方法索賠不能高額的，美國也一樣，沒有證據不會給你35萬。

    主持人：謝謝，謝謝，當消費者確實是不容易，你還要區分什麼叫瑕疵損害，什麼叫缺陷損害，還要告訴你懂法知法，並且有一條路走到黑一直跟他幹的決心，當消費者不容易。

    王壽魁：這樣才能在體制上促進他整體改變。

    主持人：不容易，如果有一天消費者想到維權或者認為自己的權益受到侵害的時候他可以不去想那麼多他也可以拿到自己的權益，我想那一天才是我們所有消費者真正期盼到來的那一天。

    好，我們到底放棄維權是因為成本過高還是因為維權不能，現場就要表決了，每一個觀眾朋友拿起你們的手裏的表決器，認為是成本過高的請選擇紅方，反之請選擇藍方，三二一，請按鍵，現在觀眾朋友可以想想自己有什麼觀點想要表達可以舉手告訴我，一會兒。

    你們兩輪投票累計的結果也將決定著紅方的三位嘉賓還是藍方的三位嘉賓獲得金立智慧手機一部，同時現場發言的觀眾也有機會獲得金立智慧手機一部。

    主持人：謝謝，謝謝。所以你認為一定要把成本降低，權益調高或者收益調高，這個時候所有老百姓可能都成了王海了。

    主持人： 好，謝謝，我想你們的發言其實已經投入到你們的表決器當中，你們用表決已經發言了，到底表決的結果如何，這一輪是紅方勝還是藍方勝，廣告之後咱們一見分曉。謝謝。

    主持人：好，廣告之後，歡迎回到《對手》的辯論現場五。到底成本過高是不是放棄維權的主要原因呢？我們現場看看表決結果，請看大屏幕。

    支持藍方的不支持成本問題或者成本不是主要問題的53%，恭喜藍方。

    主持人：剛剛辯論是為什麼放棄維權的問題，現在換一個角度來看維權，尤其是看到現在社會上已經頒布了一些新的條文，發生一些新鮮事對消費者應該是有益的。但是我們能不能把這種益處給擴散開來呢，也許您聽著有點一頭霧水，王凱説的是什麼事，咱們看看小片，看看大屏幕。

    大家明白了，這個公益訴訟權能不能交給公民個人來行使，這就是本輪我們要辯論的話題。掌聲請出紅方的第三位嘉賓，他就是《書城》雜誌編委陳斌，有請陳斌。陳斌，你好，公益訴訟權應不應該給公民個人來行使？

    陳斌：只有人人喊打，過街老鼠才跑不了。

    主持人：謝謝，掌聲請出藍方第三位嘉賓就是中國消費者報副總編輯張建，有請。我們知道公益訴訟權已經交給消費者報了，你覺得這樣的權益能不能普及到每一個公民？

    張建：公益訴訟權，我覺得公益訴訟還是組織靠譜。

    主持人：我們應不應該相信組織還是相信個人呢，到底雙方持什麼樣的觀點，詳細闡述一下，陳斌兩分鐘開始。

    陳斌： 57年前，美國亞拉巴馬州42歲的黑人婦女羅莎帕戈斯拒絕在公共汽車上為白人讓座，種族問題是美國的大問題，從建國到林肯時代一直到20世紀中期都沒有解決，美國政府，聯邦政府最後1964年美國聯邦法案通過，那一天紀念日，黑人博士馬丁•路德金坐在白人汽車旁邊，標誌著種族政策完全消除，每一個人都可以為自己爭取權利，只是説你願不願意的問題，而是能不能的問題。

    張建：組織來維權有它的優勢，第一個組織者可以做得更專業，他有更廣泛的社會資源可以利用。第二，在時間、金錢這些成本支出上組織有更大的余量，第三組織是規範運作的，可以保證少犯錯或者不犯錯，第四在公信力評價方面組織佔優。因此公益訴訟組織靠譜。

    主持人：謝謝張建，其實張建在説一個能力的問題。如果把這個權利賦予給公民的個人，既使是給你，你是不是有能力完成這個使命，而你交給一個機構，不管從法律上還是能力上面各個方面也許他都具備行使這種權利的得天獨厚的條件，而這種條件可能是公民個人不能複製的，謝謝，現在進行自由辯論，陳斌怎麼看待這樣的觀點？

    邱寶昌：我們今天討論的，按照民訴法108條規定，你不是利害關係人能不能代表，不是代理，就是代表，以自己的名義，比如舒可心買的鞋，舒可心不出面，陳斌以自己的名義向法院起訴，陳斌是原告。

    邱寶昌：就沒有委託的關係，法律上賦予一個社會團體既作為一個不特定多數的人，不是説個人不能參與維權。關鍵就是以誰的名義。

    舒可心：説的對，邱律師説的是按照國家現行的法律代理是沒有問題，現在代表有沒有問題，現在的問題我們在爭個人能不能作為代表，他們認為組織能代表，這就是差別所在。

    其實我們並不是擔心一個組織拿到這個權利能不能行使的問題，我們現在討論的是能不能把這個權利給公民個人，藍方不同意把這個權利給公民個人，你們能不能告訴我怕什麼，如果給了公民個人你們怕什麼？

    邱寶昌：我從另一個角度來談這個問題，法律已經給了社團和組織，像著作權給了音著協，也不是做假，但是音著協可以以這個權利向使用作品的付費，你不付費協商，談判不成可以起訴，他以誰的名義起訴，不是以王凱名義，不以張三名義，不以詞曲作家，他以自己的名義，這就是賦予一個組織的訴訟主體地位，沒有給某一個個人帶來的權利，第二個舒可心講到工會，我們勞動合同仲裁法裏有，工會可以代表勞動者就集體勞動合同可以提起訴訟，這也是我們法律已經賦予他的主體地位，但是現在有兩類，一類是環境受到污染的損害者，不特定。還有一個就是在消費，特別在食品當中不特定的消費者受到損害，這個權益賦予誰，我們這方意見賦予機關和社團組織，這樣才更好，目前不能賦予個人作為主體地位。

    邱寶昌：剛才講到美國的，實際上美國有七種公益訴訟，七種違憲可以以個人的名義，可以以聯邦政府，國家的名義起訴，他是有限定的，由檢察官來組織，在我們國家為什麼，第一，目前不成熟，我們公民都去代理，比如舒可心買鞋出了問題，陳斌去代理，我去代理，訴訟就有一種混亂，如果是社團組織，但是集中組織，比如東城組織，不一定是消協，一定是消費者保護組織，一定是牟利的，這是第一點次序上比較好。第二，有一個公信力，儘管現在對社團公信力有質疑，但從組織上已經保障了，社團在登記的時候，什麼情況下登記社團，我想舒可心老師更了解，社團不是隨便登記的，公民行不行呢，當我們誠信機制沒有建立的時候，我們遵行系統沒有完善的時候，這個風險較大，再有一個如果是個人跟個人，他的意義不大，為什麼意義不大呢，你個人能做的他個人也能做，不是維權不能的問題，現在要解決維權不能，比如説陳斌能做的從法律上來説舒可心也能做，有水平的問題，可以請律師，比如于律師在這方面很有經驗，我們剛才講的你不是利害關係人，你可以代表他來維護自身的權益。

    主持人：明白邱寶昌律師的問題，他最大的擔心一旦消費者發生被侵權的案件，如果交給公民個人可以解決，可以風起雲涌，為了一件事産生若干事，而且都跟他們本人沒有關係怎麼辦？

    于國富：我對邱律師這個觀點持完全反對意見，為什麼？這是一種典型封建的對人不信任而對組織予以信任，對人是歧視，就像我們之前住一個旅館都要單位開一個介紹信，買一個火車票都需要單位開介紹信，典型的不信任，這個社會是由人構成的，任何組織也是由人構成的，沒有可信的人哪來可信的單位，包括邱律師給個人扣帽子，如果個人取得公益訴訟的權利就導致混亂，説兩個人都去起訴了，兩個團體就難道不會有混亂嗎？法律面前人人平等，這個人人平等並不是説的每一個個人平等，這個人人平等包括公民法人其他組織，我們都在法律面前是平等的，我們當説某一個權利只能給某一個團體，而另外一些個人不能有的時候，我們就已經違反了法律面前人人平等這一個基本原則。

    邱寶昌：你選的是適用法律面前人人平等，不是説都一樣，都是法人也好，市場也好，都是一樣，待遇不一樣，有不一樣的法律層次，比如未成年人有什麼樣的義務，比如自然人都不一樣，為什麼？都有不同的法律適用，在適用面前法律人人平等，而不是不分主體，一概平等，是不可能的，組織有組織也不平等，有的是獨立法人，有的是分支機構，有的是個人合夥，有不同的法律約束，要説不平等也是不一樣。

    陳斌：這兩位律師的討論必須打斷，我是跟台下老百姓站在一起，這個問題，台下老百姓就講可能有些聽不懂，什麼主體這些，我們且不管這些，就好像我剛才在台下聽到臺上嘉賓講700塊，35萬，其實維權不完全是經濟的問題，我們平時活的太功利，我們應該為別人的利益多一份呼籲，而且邱律師有很重要的一點靠組織保障的公信力，這太可怕了，我們今天在社會當中，在消費當中已經受到很多所謂的壟斷的消費，現在連維權的權利也要把我們壟斷過去，我們只能求助於某些團體，這個非常可怕。

    張建：我對對方的觀點持反對的意見，首先沒有人反對人人有維權的權利，這是法律賦予的，我們今天講公益訴訟，具有代表訴訟的權益……

    張建：消費者組織和其他具有公益傾向的組織可以代表公益訴訟。

    于國富：剛才王凱不斷在問藍方一個問題，藍方其實一直在回避，如果給個人這種權利會有什麼不當之處，事實上沒有任何不當之處，反而會導致一個，老鼠過街人人喊打。

    陳斌：我們以前只有國企，沒有個人單位，人人開公司怎麼辦，現在這麼多個體公司，解決60%的就業。

    舒可心：公民公益訴訟權益，是每個公民派生出的一種形式，公民可以組織起來建立公益訴訟機構，這個權益本身就是公民自己的。而不是什麼人給我們的。

    邱寶昌：因為這裡面實際上有幾個關鍵詞，第一個不特定跟具體是對應的，像張三李四是具體的特定者，是張三還是李四是不特定，是多數，不是一個兩個，可能涉及到一個群體都去消費，在某一個消費行為過程當中權益受到損害了，至於説中國哪一個具體利潤有一百個消費者，具體到哪一百個可能很難具體，這就是不特定的多數消費者。剛才舉一個例子，我們都到一個餐廳去吃飯，或者到超市去買東西，在一個時間段裏三個月內我們都去買，他賣的東西是價格欺詐，可能損害他賣的有記錄的，可能有一千個人，但這一千個人確實發生一千個交易記錄，但是具體哪一千人很難查明，除非你有小票，除非你有發票，除非你有錄像，去調監控，有的還有盲角、死角查不出來就是不特定的，但大概有總數能算出來的，這就是不特定的多數消費者。

    主持人：也就是説我們知道誰被侵權了，你代表他打這個官司，這一個群體叫特定群體。其他沒有發現甚至不知道是誰，但我們知道有多少人被侵權的這種情況，這些群體叫非特定群體，不特定群體。這時候就會有這麼一個問題，如果説個人或者組織把這個官司打贏了，有了賠款了，這筆錢怎麼處理？

    邱寶昌：從兩方面來考慮，一方面是消費者群體和經營者整個群體，因為剛才這位提出的問題，美國人35萬，我們國家700塊錢，什麼原因？就是很多消費者不能維權。如果講他一定不能維權，有一個組織能代表他，比如你食品賣了一萬塊錢一份，十份就是十萬塊錢你要給這個組織，不能因為我們制度上不完善，不特定的維權不能而讓違法者承擔民事責任，他不承擔民事責任他的違法低，從這個角度來講，讓違法經營者承擔應該承擔的民事責任，這是第一。

    第二，關於再打回來，錢怎麼去支付的問題，如果有票據的能夠明確你是不特定當中的特定消費者，就應該支付給消費者。這樣可能還有很多消費者不具體，那要通過，第一這個錢打回來的不是你的，不管是什麼組織什麼社團還是機關，像國外是檢察官，打回來不是檢察官的，打回來不是消協，也不是消報，也不是其他的，這個錢也不能是財政的，不能是收國庫，要全部歸於消費者的保護，這是因為消費者權益受到損害，從商家裏面取得的。

    邱寶昌：對，要有一些制度。第一制度要公開，要透明，一定要能對支付，具體的支付，不能支付要建立基金用於消費者權益保護之中，一定要制度跟上，如果制度不跟上就是誠信的危機，我剛才為什麼講一個組織、機關、社團要合適一些。

    主持人：其實你刨給紅方很關鍵的問題，如果成立這麼一個基金，如果這個公司贏了，你個人訴訟這筆錢你會怎麼處理？

    于國富：團體可以進行分配，個人的也可以去分配，這只是細節問題。

    舒可心：公益訴訟，細節也是公益的，公益訴訟並不是訴訟人以自己的名義最後掙了錢給自己，那就是代理律師了，公益訴訟的理由、原則和説辭，最後的目的都是公益的，而且受全社會監督的。

    舒可心：因為法院判決是公開的，即便是調解的，他實際上在法律法官那個地方也是公開的，因此假定我作為一條河污染的這些老百姓的代表人，我們不是代理人。我如果把錢拿走了，我自己的公益形象在哪兒，然後還可以刑法來判我。

    于國富：這個事我只能説該怎麼分就怎麼分。您聽我説完。該怎麼分呢，事實上這不是團體去維權還是個人去維權能區分開的，實際上是一個程序問題，比如説咱們公益訴訟，咱們如果説有一個報名制度，那好，我們按照報名制度來走，如果沒有這個報名，實際上我們訴訟裏頭也有代表人訴訟等等。那麼如果我這個公益訴訟勝了，其他的人可以參照我這個公益訴訟，接著往那個廠商要錢，或者從我這個勝訴的額裏頭去分配，這些都可以。

    主持人：我不是不相信舒可心老師，我也不是不相信某一個公民的個體，我也不是站在藍方的立場上要跟你們辯論，我實際上真的有一個很擔心的問題就是一個法理的問題，或者是一個怎麼説，一個個體權利分配的問題。他們説，公益組織有這個權利拿到這筆錢以後，他是有一個公益的基金來去處理這個錢，那麼你個人打了這個官司，拿來這個錢以後，這個錢以什麼樣的方式存在，咱先不説分配，以什麼樣的方式去存在？

    于國富：個人以成立基金的方式存在。

    舒可心：建立基金還可以信託給銀行來管，我想問問你，諾貝爾的錢是自己的，可以把錢授給個人的。

    舒可心：即便變成組織，也不影響諾貝爾得到這筆錢，當我有能力替大家打官司，我不必請一個組織來打

    邱寶昌：第一，于律師剛才講的是法律制度，我們現在討論誰能代表，你剛才講的是判例，能不能推廣又是一種制度問題。

    張建：我覺得我們個人作為公益訴訟，在付出精力、時間和金錢。

    舒可心：我樂意，我閒的，我像比爾蓋茨一樣我能掙錢都不掙了，因為你們幹的不好。

    張建：他是以自己高尚品德作為底線來保障的，長此以往能不能堅持下去？

    舒可心：用不著堅持，我一輩子做一件公益訴訟就夠了，幹嗎要堅持。

    舒可心：張建説的可持續是講商業的可持續，恰恰把公益訴訟交給每一個公民，公益訴訟是可持續，我幹完他幹，他幹完他幹，前赴後繼。

    主持人：只要建立公民公益訴訟一個合理的制度來監管你們覺得沒有障礙的？

    主持人：紅方其實認為個體訴訟，個體公益訴訟的時候，是完全可以建立一個合理的制度來處理最後的這個罰金的，你怎麼看待這樣一個問題？是能有這樣一個合理的制度面對每一個個體嗎？

    張建：是這樣，剛才我講了商業上的不可持續，在法理上其實這也是有矛盾的，首先如果人人可訴，人人都有可以代表其他人的訴權，司法資源是不是夠用？這是很大的疑問。其次，你讓法官把所有的案件每個人，他面對每個人進行合併處理，這個工作量有多大，但是對於一個組織不同，他要選擇最，對廣大消費者來講最有價值的案例去起訴。

    邱寶昌：實際上我講兩方面，一方面，為什麼目前來講個人不易做訴訟主體，剛才講從資金監管的問題，可能是誠信的問題，對某一個人從誠信上就要預防，舒可心包括于律師對我的理解，每一個人都應該受到尊重，這是沒得説的，第二個就是能力的問題，搶答題，很多人搶答了不會，就佔了資源，如果每一個人都能做訴訟主體，他一定先不會，他去報名，他是代表，他最後證據，他法律水平、證據能力，他都組織不好，最後打不贏，這對消費者是不是公益。這對公益加大侵害，這是一個問題。第二個問題，如果以組織名義來保障，組織可以有地域性，相當於管轄和法院進行對接，一個社團組織可以在一個地方可以對應，如果一個地方自然人很多，某一個社會團體可以是一個兩個，這樣的話資源是充分的，如果説每一個人都爭訴訟資源的話，就是我剛才講的局面，從人力上體現上，從經費上，如果個人能代表的話，我們就不需要，因為我們現在有共同訴訟，有相當於代理制度，就是你的能力足夠了，不需要單獨設一種制度。

    主持人：一方面是司法資源不夠，一方面是訴訟資源不夠，你怎麼看？

    舒可心；關鍵的就是説我們讓每一個公民都有這樣的權利，並不是説訴訟只能由公民來進行。公民有訴權並不等於最後中國所有的公益訴訟都由公民進行，一定結果還是由組織進行的，但這些組織都必須老老實實地替公民做事，因為分分鐘就可能被個體戶，公益訴訟個體戶佔了，因為個體戶訴訟成本低，他們個人名譽最重要，可以請最好的律師，所以我想跟大家説清楚，不能因為組織可能好管理，然後剝奪個人的公益訴訟權，

    首先各位都提到訴訟資源不足的問題，我想投訴的時候我找不到，即使是機構很好，但不接我電話，我能找我接我電話的，哪怕這個人不好，但我可以在情急之下可以進行投訴，我有選擇求助對象的權利，作為我消費受到侵害的人，也就是資源，我們那麼多個人肯定比組織來的力量大的多，或者各方面智慧條件大的多，再就是説邱律師上半場糾結了發票找不到，請問找到消協發票能找到嗎，還是找不到，找不到發票就有問題。

    陳斌：正是因為資源不足才要發動更多個人來擔當公益訴訟。第二個，剛才張建老師説的，如果一放開每個不具有能力的人都去訴訟，搞得很亂，法官面前一個人一卷宗，擠佔了資源，其實不用擔心，為什麼？每一步開始的時候可能會有一些局面好像是有點混亂，但其實他完全忽視了一點，就是説整個社會的進步是一個動態的進步，當你的身邊有很多個人進行公益訴訟的時候，整個社會的維權意識，每一個公民參與的自主的意識，他會慢慢的高漲起來，所以説這個公益訴訟本身就能帶動一種社會氛圍，追求公平、爭議和理性的社會。

    舒可心：首先我想説公益訴訟制度對個人的權利，大家都在戰術層面討論個人到底是合適還是不合適，我完全認為個人作為公益訴訟的代理人不如一個組織甚至不如一個律師樓律師事務所合適，但是肯定的，但是他是一個戰略武器，因為賦予公民個人也有公益訴訟的權利，當你集體做不好的時候，當你找消協電話打不通的時候，在這種情況下我賦予每個公民相同的權利，每個公民相同的權利最後對機構是一種壓力，是戰略壓力，使得他們必須好好做，因為你不好好做，我們哥仨兒不好好做，就都得幹，就必須好好做，可能剛開始一個人幹的不是太好，所以我想説根本沒有什麼組織、個人的差別，權利是大家的，當我們願意建立組織也可以建立，不願意建立一個人也可以，這是權利的根本性，

    邱寶昌：我們今天討論是主體資格的問題，而不是不能夠讓他參與訴訟，參與訴訟或者以自己的名義訴訟，這在法律名義上是兩個概念，不能説你有經驗就不能用，不能爭取權益，你可以通過很多方式，通過委託方式、代理的方式，個人也好，其他組織也好，但是作為公益訴訟，因為是不特定的，多體的權益受到損害，應該社團，為什麼好呢？第一，他有章程，章程首先制度規範他，第二個，看到某一個社團，某一個公益組織受到危害……

    陳斌：假如個人出現問題就要否定個人。

    舒可心：王凱，他們錯誤的理解了我的觀念，假定有一個地區受到危害，以為我舒可心去代表他們訴訟，我才不會，我一定在當地發起一個基金讓大家來募捐，我請律師，請於老師，請邱老師，因為我個有這個權利，其他組織也會來爭，他們必須好好爭，注意，如果每一個公民都有這個權利的話，其他組織也跟我爭。説我幹的不好，他們想把……

    舒可心：一萬個有權，老百姓就找他，找他的就多。

    王壽魁：做任何事情都要有一個秩序。

    舒可心：這個秩序是誰建立的，是所有消費者建立的

    于國富：事實上我們講究個人也可以參與公益訴訟當中來，我個人認為有幾個好處，第一個好處，我們給個人權利，個人具有廣泛的代表性，給個人權利，給你、我、他，我們每一個人，我們十多億人，十多億個代表，廣泛的代表性，這才能做到真正的老鼠過街人人喊打，而不是只有一小撮人喊打，這是第一個問題。第二個問題，專業性，請大家注意給每一個公民公益訴訟權利的時候也是和具體案件最相關的那個公民會首先挑頭做訴訟，比如我喝了牛奶鬧肚子了，那麼我如果是牛奶廠的這個廠長或者我如果是鑒定所的所長，那麼我可能就去做一個公益訴訟，因為我對這個事了解，非常了解，我非常專業。

    張建：消協組織恰恰在維權方面更專業。

    邱寶昌：他任勞任怨，跟自己的工資沒有關係，這才是雷鋒雷鋒有沒有？有，我們每一個人不都是雷鋒。

    于國富：這是一個法律問題，實際上在法律上來講，我們有兩個能力，一個是權利能力，一個是行為能力，那麼事實上我們説權利能力是從公民出生一直到他死亡他都是有權利能力的，至於行為能力，則是要看他具體實施某一個事的行為，他有沒有能不能做到。那麼從剛才您問的這個問題上，我結合我剛才所説的專業性，事實上如果有一個人他去公益的訴訟代表別人，那麼他自己首先先有這個方面的專業知識，他才會能夠知道這裡面的門道，他才會在第一時間去立起這個訴訟，那麼這個專業能力實際上隨著他自己的能力來走的。

    邱寶昌：這恰恰是代理訴訟，我來回答你的問題，因為他問的問題就是怎麼能夠保障，如果是公民有這個權利的話，這個公民恰好是他選的是有能力的。

    舒可心：你不能因為我沒有（英文）就剝奪我的權利。

    邱寶昌：人家被你代表以後，人家的權利能不能被實現，這是代表人非常關鍵的。按照舒可心老師的説我願意，我打不打敗都沒有跟我有關係。

    舒可心：恰恰涉及到公益訴訟制度，注意，甚至要求公益訴訟制度每一個公民都有權利，但是要求上庭的那個人必須是十年以上的律師證的就能解決你的問題。

    邱寶昌：如果人人都有能力。

    舒可心：不是人人都有能力，但是人人必須都有權利。

    舒可心：如果高中生能幹這個，大學生才能幹這個，就涉及到歧視了。

    王壽魁：經理人問的有沒有秩序的問題，靠什麼樣的制度來保證既有權利還得有能力，你問的是這個問題，所以我説國有國法，家有家規，我們必須有一個行政許可，不是光為你自己的問題了，你自己的問題可以解決，你為他人必須具備為他人進行公益訴訟的能力和資歷，這就是秩序，秩序需要行政許可，行政許可需要一套制度，我們説國有國法，家有家規，你經受這些之後你才能變為符合，這時候你不是個人，而是一個機構了。

    于國富：因為如何來去分，並不是來去分由團體來做公益訴訟還是由個人來做公益訴訟，而是由制度設計者給大家進行公平制度設計的問題，如果我現在是公平設計者該怎麼設計的問題，第一，如果公益訴訟涉及到是整體全盤的賠償，那麼好，這個肯定是一個盤子，那麼由每一個受損的人來這兒領這個錢，這是一個情況。另一種情況，是你這個訴訟僅涉及到特定的一部分人，另外一部分人能否到那個法院去請求確認同樣適用這個判決，並且找那個具體廠商再領一份錢的問題，這實際上是一個具體的制度設計。

    主持人：我再問一個問題可能是你沒有想到或者不想回答的，你這個錢分不出去怎麼辦，就是那些非特定人群根本找不到，他們也不會去取錢。剛才張建説這筆錢可能分不出去那麼組織，也就是消費者權益保護組織或者消費者報可以把這筆錢作為專項保護消費者權益的基金，個人怎麼辦？

    舒可心：我打贏了一筆錢，新浪的網友，我打了一百萬，假如黃曲黴素的這個，我請大家拿發票來我就開始給大家分錢，我在訴訟的時候就估算一百萬個人會受到這樣的結果，我發出50萬，剩餘50萬留在手裏，中華人民共和國有估算法，以後拿發票，受益人只要拿發票就可以拿錢，這就是信託基金，建立一個信託基金，我死了以後這個基金還在

    張建：我想説的是新浪微博問的問題非常好，實際上舒可心老師已經給了答案，想隨便花就是一個個人行為，一個組織想怎麼花就不能怎麼花，首先建立基金是好辦法，包括信託基金絕對是好辦法。可是我們前面有一個前提，你在訴訟之前並不知道是舒可心買了牛奶還是我買了牛奶，是不特定的，因此你要甄別，這個工作量相當大。其次你在分配的時候工作量也相當大，這是個人很難保證不出差錯認認真真完成，用一輩子時間做的，這是我們説在行為能力上不可能。第二，作為個人來講，他有參與訴訟的權利，有為別人幫助的權利，並不等於他有公益訴訟的權利，這是兩回事，公益訴訟是公益的事，是公眾利益的事，他的獲得就一定有規則，絕不能像我們講的法律上人人平等那麼簡單去獲得，不是這樣的。

    舒可心：説的對，也不一定，但是你想知道我們國家的基金公司的經理，首先我設立這個基金的時候，注意，這是信託技術，我設立這個信託基金的時候要説清楚這個基金能不能投股票諸如此類，用於幹嗎，諾貝爾基金現在越來越多，如果我的基金只是停了，存銀行活期等著銀行來領，管理費15%我們規定上限，法律規定不能超

    張建：基金的管理沒有那麼高。

    舒可心：總而言之，我們公益訴訟解決了，這個得到的錢，訴訟得回來的錢是不難的，那是另外一回事。

    陳斌：我想這樣可以做一個訴訟的總合，公益訴訟把錢拿回來，具有專長的基金經理也可以做這個事情，在我國非常多見，個人訴訟的時候千萬不要以為工人是沒有任何技能的，都是專業人士。

    舒可心：首先我想告訴大家，真正最後做到最終能做成的人一定不是很多個人，一定都是社會上最有名望，根本看不上這一點錢來做公益訴訟。

    于國富：對於民事法律上訴訟的話，如果對於一個個人來代表你侵害了你的權利，你實際上可以通過訴訟來向他追回自己的權利的，但是如果説你的權利被某一個法律專項的賦予給了某一個團體，那麼你是沒有辦法向他去追究責任的。

    舒可心：如果個人信託受託人把錢花了是入刑法的，我等於騙了我的當事人，你懂嗎？

    主持人：好了，辯論到現在必須再進行新的一輪投票了，我想在投票之前，我知道你們還有很多話想説，能不能千言萬語匯成一句話，給自己這一方再拉拉票，

    主持人：好，謝謝。現場的觀眾誰還願意舉手發言，那位女孩，把話筒遞一下。

    于國富：我覺得是這樣，作為民事行為來講是要講誠實信用的，如果説個人給你搞砸了你可以去尋求用腳投票，不再找他了，或者我們起訴他，但是當一個團體他給你搞砸了事情，而他又是法律所規定的、運用的，必須找他的，那你是拿他沒有辦法的。從這個角度上來講，我們顯然是要去相信或者是委託我們能夠去處罰的那個人，而不是那個我們拿他沒有辦法的團體。

    邱寶昌：如果個人侵害你的利益你可以起訴他，如果社團組織侵害你的利益也可以同樣起訴他，事實上是不存在對立的，如果一個組織作為代表完全可以告，這裡還有一個問題你沒有分析，有特定、不特定，不特定找誰去告呢，特定同樣可以告組織和個人。

    舒可心：我們都吃飽飯的情況下有人願意做事只為了他的名聲，你覺得這算是個人的利益嗎，你告訴我，如果他做事就是想為了個人的名聲，你認為這算是不好的動機嗎？

    舒可心：假定A牛公司的牛奶有問題，然後B鹿公司的人訴訟他，結果是老百姓好了，咱先説，不管他動機如何，結果好了，這叫狗咬狗一嘴毛，鷸蚌相爭，漁翁得利，老百姓是漁翁，得利就行了。

    舒可心：我們恰恰是個人組織都有權利，你覺得這事找我們就找我們，找他們合適就找他們。

    張建：適合個人可以找代理。好的，現在開始投票了，拉票拉了這麼長時間了，已經結束了，好，如果您支持紅方認為把公益訴訟權可以交給個人的話，支持紅方按2，反之按1，支持藍方。三二一請按鍵。

    謝謝，今天感謝積極舉手發言的觀眾，在本場發言的觀眾也有機會獲得金立智慧手機一部。

    現在結果已經出來了，請看大屏幕，到底應不應該把公益訴訟權交給個人，請看。認為可以交給個人的支持紅方的56%，恭喜紅方，恭喜，恭喜，兩輪累計的結果又是如何呢，先別高興，兩輪累計的結果，請看大屏幕。紅方52%勝出，恭喜，恭喜，紅方三位嘉賓每人獲得金立智慧手機一部，另外在場上發言的觀眾也有機會獲得金立智慧手機一部，同時也感謝時尚職業裝喬治白定制為本欄目的大力支持。

    謝謝，我們今天説到公益訴訟權的問題，其實不管是交給組織還是交給個人，我們都是希望打贏公司這筆錢應該是公開透明的，每一分錢都要用在消費者的頭上，另外又説到我們到底放棄維權是因為維權不能還是維權成本太高，但關鍵我只想最後説一句話，消費者維權不能不能，共同努力吧，這就是今天的《對手》，我是王凱，再見。