解讀巴以
央視國際 (2002年04月09日 17:51)
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎你走進我們《世界》。最近十天來，巴以衝突充滿硝煙急遽升級，再一次成為全世界的焦點。那麼實際上在過去半個多世紀，以色列和巴勒斯坦所在那片土地，幾乎沒有平靜的日子。從3月29號開始，就被以色列武力圍困的阿拉法特在槍口下，宣佈寧願當烈士，也不願意離開巴勒斯坦，更不會向以色列投降，由來以久，牽動世界的巴以矛盾非常複雜，今天我們世界欄目所提供的是一種服務，我們特意請來了剛剛結束在以色列常駐記者任期的光明日報高級記者陳克勤，陳先生您好，歡迎你。
對巴以的衝突，中東的問題，這一一些基本而重要的問題，我們將為大家做一個解釋和梳理，可以説這一些問題與目前的巴以形勢發展是緊密相連，在開始討論之前，我們還是一起先來回顧一下過去一週的事態發展。
問題一聯合國分治
主持人：很多觀眾對於根本性的問題還是有一些疑問，他們兩家在半個多世紀裏邊最根本爭來爭去，爭得是什麼東西？
陳：他們爭論的主要還是土地，因為從世界上，實際上所有的戰爭主要原因基本上都是因為土地引起的，特別是在這麼一塊土地上，
他們真正土地之爭開端於什麼地方，應該是從1947年聯合國181號決議，我們這兒有一張圖，大家一起來看看。這就是當時聯合國做的181號決議規定的巴以之間，阿拉伯和猶太國家之間一個分治圖，這個顏色是當時聯合國決議規定的，叫做阿拉伯國家的土地，而這個顏色當時叫做猶太國家的土地，只是在這之後逐漸就明確了，這個叫以色列，
解説：1947年聯合國分治決議與第一次中東戰爭
1947年11月聯合國通過181號決議，在當時在英國託管之下的巴勒斯坦地區分別建立猶太國和阿拉伯國。阿拉伯國家反對該決議，拒絕在決議規定的區域內建立阿拉伯國。而終於有了家園的猶太人很快在1948年5月宣佈成立以色列國。第二天，阿拉伯國家向以色列開戰，第一次中東戰爭爆發。停戰時，以色列的實際控制線內包括了聯合國181號決議規定的阿拉伯國的大片土地。
在聯合國181號決議公佈之後，可以説阿拉伯國家當時根本不承認這個決議，而且他們認為在這個地方不應該有個猶太的國家，這是他們土地，於是在1948年5月14號，以色列建國的第二天，那麼周邊這些阿拉伯國家，當時有埃及、約旦、敘利亞、黎巴嫩、還有伊拉克聯合起來，就和以色列進行了一場戰爭，那麼戰爭的結果，我們來看一下下面有一張圖。
這是第一次中東戰爭之後，以色列實際控制線這樣一張圖，戰爭之後，現在以色列佔到土地是這一大塊，很顯然，這和181號當時分治的圖，以色列控制的地方要大得多，
問題二1967戰爭
陳：對聯合國分治決議，當時猶太人是興高采烈，他們一千多年想建國，他們終於找到地方了，但是阿拉伯人是非常憤怒，從那以後，就提出要把以色列趕到大海裏去。
主持人：在這之後，我們也知道就是在第一次中東戰爭之後，在50年代和60年代分別發生了兩次阿以之間大規模戰爭，那麼第三次中東戰陣也是大家所説的1967年的六日的阿以戰爭。
解説：1967年戰爭：
1967年，第三次中東戰爭爆發，以色列先發制人，在與埃及，敘利亞和約旦進行了六天戰爭後，不僅佔領了原來分別由埃及和約旦控制的加沙地帶和約旦河西岸，而且佔領了敘利亞的戈蘭高地，埃及的西奈半島。在埃及與以色列簽署了和平條約之後，以色列歸還了西奈半島。
主持人：那麼在戰爭之後以色列拿到的土地，我們現在來看這張圖。陳先生您來給我們介紹一下，這個圖的分佈情況。
陳：這張圖比較清楚了，因為以後很多協議都是以這個圖來劃分領土的。這個圖的話，這塊是埃及，這塊是西亞，是屬於約旦控制，這塊是袈裟是屬於埃及控制，北邊是戈蘭高地，它是從敘利亞那邊徵過來。
主持人：也就是説這張圖和第一次中東戰爭之後以色列控制看得出來，以色列控制的或者佔領阿拉伯領土更大了。那麼當然在這之後，以色列和埃及簽訂了戴雲協議，那麼以色列就歸還了埃及西奈半島，現在以色列控制的就是袈裟、約旦河西岸還有戈蘭高地。等於是在經過了幾次中東戰爭之後，阿拉伯和以色列這兩方面共同意識到，這麼打來打去，是不可能有和平的，於是就好像産生這樣的提法，你要和平，我要土地，大家用土地來換和平。
陳：當時以色列應該説當時是世界上最小的超級大國，軍事力量後來是越打越強，他在這個時候佔的土地，已經相當於他原來本土的六倍，很大土地，這種情況係，你儘管佔了領土，但是並沒有給以色列帶來安全，所以雙方領導人後來因血的教訓，最後他們都達到一個共識，就説用土地換和平，那麼1977年的時候，當時埃及總統薩達特他是邁出了第一步，
問題三
1，解説：耶路撒冷與聖殿山
耶路撒冷被基督教，猶太教和伊斯蘭教三大宗教視為聖地，其老城區中的聖殿山更是集中了被穆斯林稱為尊貴聖地的阿克薩清真寺和猶太教第一聖地西墻。伊斯蘭教在巴以矛盾中，這個聖城的歸屬是關鍵難點之一。在1947年聯合國181號決議中，耶路撒冷被確定為國際城市。1967年戰爭中，以色列從約旦的控制下佔領了包括老城區在內的耶路撒冷東區。
1988年11月，巴勒斯坦全國委員會在阿爾及利亞首都阿爾及爾舉行第19次特別會議，會議宣告成立巴勒斯坦國，首都是耶路撒冷
主持人：可以説到巴勒斯坦問題的核心之核心就是耶路撒冷這個宗教聖城這個問題。我們這有一張圖，大家可以看到。耶路撒冷在約旦河西岸。
主持人：按照聯合國181號決議，當時規定它是國際化的城市，第一次阿以戰爭之後，實際上它分成了西區和東區，東區是由約旦來管理，西區是被以色列，就是新城被以色列所佔領。在67年中東戰爭之後，以色列乾脆直接從約旦手裏邊奪下了耶路撒冷，現在我們看到耶路撒冷實際上基本上被以色列所佔領，但是還是按照原來的概念分為老城和新城，説到這個老城，我們還有張圖，跟大家看一下。
陳：説以色列是聖地的話，相當一部分耶路撒冷是聖地，比如説這塊。
主持人：耶路撒冷老城，這最集中體現它問題的複雜，矛盾的焦着。
陳：它這裡面因為三大宗教都在耶路撒冷有它的聖地，比如説這個是它的哭墻，這就是意思蘭的清真寺，在耶路撒冷，老城很小，只有一平方公里左右，在一平方公里左右分成四個區，那麼在伊斯蘭區是給清真寺，它的旁邊，實際上就是它的圍墻就是哭墻。
主持人：你也去過，我也去過，去過那地方的人，都到簡直是巴以矛盾最集中的一個體現，你就去看看哭墻，去看一看阿克薩清真寺，因為太焦着了，有人説哭墻就是阿克薩清真寺的地基或者阿克薩清真寺就建在哭墻上面，非常典型。
陳：所以就在耶路撒冷主權問題上，這是很難分的，
主持人：打一個比喻，就説有一個二層樓，一層歸以色列，二層歸巴勒斯坦，但是他們地基和墻都是互相挨着的。
陳：就是主權問題，主權是歸誰？因為後來談了很多話，有人説把它國際化，先把主權撇開，後來有的説把它神權化，因為你是宗教聖地，神權化的話……
主持人：主權歸上帝。
陳：那麼就這種方案，大概零零總總有十幾種方案，但是這種方案的話，都不能讓伊斯蘭世界滿意，他們就認為這是我的，就應該把主權歸為伊斯蘭，等於是一個聖地的話，兩個民族都要搶，這是不可能的，所以這種情況下，阿拉法特沒有敢簽字，但是從長遠看，恐怕還是要一層兩治，一層兩都，通過治權來體現。
問題四：奧斯陸協議
解説：奧斯陸協議
巴勒斯坦和以色列之間在馬德里的談判並沒有取得重大進展，為了克服有關障礙，雙方談判代表在挪威首都奧斯陸進行了秘密接觸，就基本原則達成了共識，就是土地換和平。1993年九月九日，在一系列談判之後，阿拉法特和拉賓分別代表巴勒斯坦和以色列在華盛頓簽署協議，巴勒斯坦承認以色列，以色列允許巴勒斯坦自治，並許諾逐步向巴勒斯坦自治政府歸還所佔領的阿拉伯土地。雖然這個歷史性的協議是在美國華盛頓簽署，但由於關鍵突破是在奧斯陸實現，所以它被稱為奧斯陸協議。
主持人：所謂我們現在所説的被戰領土，就是在1967年第三次中東戰爭之後，以色列佔領阿拉伯領土。
陳：到1993年奧斯陸協議以後，那個時候第一次正式地第一確定了土地換和平的原則，第二把埃及，當時處於埃及控制的袈裟，以及約旦控制的約旦河西岸，就是歸給阿拉伯未來建國那麼一塊土地。
主持人：在1993年簽署的奧斯陸協議在這之後，阿拉法特和以色列現在已經遇刺身亡拉賓共同簽的巴勒斯坦自治協議，那麼這個時候實際上就已經確定了説巴勒斯坦可以在兩塊地方實行自治，一個現在我們在圖上看到的約旦河西岸，就是綠色這一塊，還有在袈裟。還有有很多人不是特別清楚的，那麼這兩塊地方，到底是一個什麼形式，哪些地方屬於阿拉法特，巴勒斯坦控制，那些地方不屬於他控制呢？
陳：這兩塊地方，它總面積是將近6000平方公里。
主持人：現在我們看到是約旦河西岸這個圖。
陳：這塊土地，它總面積是5500平方公里，現在分三種顏色，這是奧斯陸協議規定的，就是為了便於執行，把它分三個階段，以色列逐步撤軍，那麼這個顏色最深的，這幾個是屬於巴勒斯坦完全控制的埃區。
主持人：也就是説根據奧斯陸協議，在被佔領土實行ABC三種區域，顏色深的是A區。
陳：這綠的顏色是屬於B區，雙方等於安全方面的共管，顏色黃的，大部分都是一些定居點，或者是以色列認為暫時還不能交給巴勒斯坦土地。現在實際上巴勒斯坦控制的面積，加上袈裟，大概一共整個奧斯陸協議，應該給他們土地已經是42％。
問題五
現在為什麼阿拉法特突然被以色列軟禁在拉馬拉，約旦河西岸，拉馬拉是一個什麼樣的地方？
陳：阿拉法特一共有三處總統府，在袈裟靠海邊有一個，然後在拉馬拉城裏有一個，還有一個是在伯利恒，那麼他住的最多地方是在袈裟，因為袈裟那個一個是單獨的最大一塊巴勒斯坦領土，那個地方是靠着海，另外他還有一個機場，所以他出訪也比較容易。
儘管總統府我們一起採訪過，很簡陋的一個地方，另外在西岸的話，拉馬拉就在耶路撒冷的北邊，它的海拔是將近900米，是一個氣侯非常好的小城，這個城的話，因為它靠着耶路撒冷，巴勒斯坦它的主要政權機構還有它的議會都在拉馬拉，所以阿拉法特也時不時地主要是坐直升飛機從袈裟到拉馬拉來。另外在伯利恒也有總統府，伯利恒主要是耶穌誕生的地方，一般在聖誕夜的時候，世界各國的領袖都到這地方來，為了便於活動，這個地方也設了總統府。
陳：它主要交通工具是兩種，一個是小的客機，是沙特王室送給他，他就主要在全世界出訪，包括他訪問咱們中國這麼多趟，都是坐小的公共機。另外他自己內部從袈裟到拉馬拉的話，主要做直升飛機，坐直升飛機，他必須事先通報以色列，給你開放在指定時間，指定路線的話，他從袈裟到拉馬拉去。
主持人：簡單來説，阿拉法特不論在袈裟還有約旦河西岸，他的行動一定程度要經過以色列有關方面的許可才行。
陳：也就是説完全被以色列方面所控制的。
主持人：包括在陸地和空中。
陳：從巴以爆發衝突以後，阿拉法特活動越來越受禁限制，以色列為了壓阿拉法特，加大所謂恐怖活動的控制，就不希望阿拉法特再到外面去出訪，所以在去年12月份的時候，就把他的直升飛機都給炸掉了，兩架直升飛機都給炸掉了。
主持人：而且宣佈他沒有行動自由，等於是實際上就是説現在報道説，把他軟禁起來了。
陳：等於説把他軟禁在拉馬拉。
主持人：這是南門，這是東門，那邊是西門。我們看到阿拉法特辦公室就在這個位置。
陳：他的建築物的話也就是一個三層的樓。
主持人：等於以色列據各種報道分析，以色列已經把大院所有的部門全控制了。
陳：在3月27號的時候，以色列軍隊首先是把周圍幾個制高點給佔住了，然後就是他的設守不許在院內有任何人活動，發現他就打，緊接着以色列坦克撞到圍墻進去，進去的話，坦克就朝阿拉法特辦公室進行轟，大概到30號的時候，已經完全佔領。以色列士兵和阿拉法特就隔一個墻，雙方説話都能聽見。
主持人：等於就説現在總部院內大片的建築，大片完全在以色列控制，阿拉法特就在這樓裏一兩個房間能活動。
問題六：哈馬斯與阿克薩
解説：哈馬斯與傑哈德是兩個巴勒斯坦伊斯蘭極端組織。哈馬斯是阿拉伯語中伊斯蘭，抵抗和運動三個詞頭髮音的組合，是人們對“伊斯蘭抵抗運動”通常的叫法。伊斯蘭聖戰組織則被叫做傑哈德，在阿拉伯語中它的意思是“聖戰”。早在1987年，哈馬斯便以刺殺以色列軍警引起了人們的注意。這兩個實施了一系列自殺爆炸襲擊的組織對以土地換和平的奧斯陸協議都持堅決的反對立場。在對以色列平民實施了多起襲擊之後，它們被阿拉法特宣佈為非法武裝組織。
我們看到就在這過去一週多的時間裏邊，依然在很多以色列城市，包括巴勒斯坦地方發生了很多自殺性爆炸事件，我們這有一張圖可以看得很清楚。3月21號是在海法，3月27號是在內坦亞，就是在以色列大規模軍事行動之前發生這一起，3月30號在以色列採取軍事行動之後在他特拉維夫的一個咖啡館發生了爆炸事件，3月29號，也是耶路撒冷，4月1號耶路撒冷，3月31號在伯利恒，從中可以看到，這些組織，有很多極端組織，包括個人，儘管在這樣一種情況下，他們依然在大規模實施這樣的恐怖行為，這樣自殺行為，到底阿拉法特，到底巴勒斯坦民族權力機構，在有沒有辦法能夠控制這樣的自殺性的爆炸事件發生？
陳：對阿拉法特來説，他也是很為難的，因為這些組織，他們有很強大生存的基礎，比如説哈馬斯這個組織的話，他在巴勒斯坦民族自治力僅次於阿拉法特，也就是説他的民眾支持率大概35％左右，這些組織它是分成政治組織和軍事組織，政治組織是共同對外的，軍事組織他是保密的。那麼實施這些自殺爆炸的話，主要是他的軍事叛變。但是就這些組織的話，他們在進行這些活動，對阿拉法特已經是明確表示態度，第一反恐怖，第二反對去襲擊無辜平民，第三也就比較關鍵的一點，他認為這些是個人行為，個人行為是他控制不了。
陳：現在又有一個很大的變化，就是阜城發達克叫阿克薩烈士綠，他也參與了這樣的活動，這個就情況就比較複雜了。
主持人：這個組織好像在最近一次所謂巴勒斯坦起義之後，也就是18個月之前先成立組織，而且這個組織似乎更加極端一點，他們已經聲稱對幾起自殺性爆炸事件負責。
陳：開始的時候，完全是一種遊擊隊的方式，不是在以色列境內，是在被佔領的領土上，就是在巴勒斯坦應該有的，以色列還沒給他領土上面，他去進行活動，我反對佔領，後來隨着以色列軍隊擴大侵佔，他們不顧一切了，把攻擊目標，就不管了，哪有猶太人，就在哪打，所以對這種升級的話，以色列反映非常強烈。
主持人：而且還有一點非常明確要提到，也是很重要一點，就是無論哈馬斯也好，還是吉哈德也好，還是阿克薩律也好，他們恐怖似乎有一個點是共同的，這些極端組織都是反對奧斯陸協議，都是反對奧斯陸協議所規定的以土地來換和平，他們認為巴勒斯坦阿拉法特做出讓步太大了，以色列給的，歸還土地太少了，那麼也就説在這點上，每當和平進程要有所推動或者要有所取得進展的時候，這些組織可能就會有些動作。
問題七：美國與以色列
主持人：在很多人看來，特別在很多阿拉伯國家心目中看來，美國在中東問題上，有明顯偏袒以色列或者説傾向以色列立場的，美國和以色列關係到底應該怎麼理解？
陳：這個事情，我們可以舉幾個小例子就可以了。比如説以色列人現在是只有猶太人只有五百萬人左右，全世界有一千四萬人猶太人，其中有一半，就是七百萬人在美國，而且這七百萬人能量非常大，他的社會精英，還有政治經濟很多巨頭都是猶太人，另外從他體制上講的話，以色列和美國在這方面共同語言比較多。
主持人：包括他們在意識形態上也有共同語言。
陳：另外從過去歷史看，以色列是比較能夠體現得美國在中東利益，所以有種説法就説以色列是美國的在中東一個州或者説是他一個橋頭把，所以在這種情況下，美國他在中東利益更多是希望通過以色列來實現。
問題八：難民問題
解説：在長達半個多世紀，包括五次中東戰爭在內的阿拉伯與猶太兩大民族流血戰亂的過程中，大批巴勒斯坦人在戰火中被迫離開了自己的家園，成為沒有國籍，沒有土地的難民。據不完全統計，巴勒斯坦難民的總數現在已經達到近400萬。他們散居在從北非到伊朗的十多個國家，決大多數生活在條件惡劣的大小難民營中。巴以問題的任何解決方案都無法回避這樣的問題：難民到底有沒有返回家園的權利。
主持人：而且無論如何，怎麼講，解決巴以問題，耶路撒冷問題不能回避。還有另外一個問題，當然也是很複雜，很難一個難點，就是在幾次戰爭之後，有幾百萬的巴勒斯坦難民流離失所，離開了他們的家園散佈在全世界各地，我們現在看到這個圖，基本上是大概示意圖，有很多數字，敘利亞是30多萬，黎巴嫩37萬，伊拉克是9萬，那麼最多有一個約旦150多萬。
陳：現在巴勒斯坦難民，經過半個世紀，現在人口翻了好幾番了，現在大概總數將近400萬，其中大概是200多萬現在是生活在袈裟和西岸，那麼這些人他們相當一部分親戚現在還在以色列境內，怎麼解決這個難民問題，也是有很多方案，但是以色列這條線劃得很死，就是不許難民回歸。在美國談判的時候，當時是許可你回來10到15萬人，就説你確實有親戚在那的話，你可以回來。最主要是什麼？以色列他這些人口猶太人才500多萬，總人口是630萬，其中阿拉伯人已經100多萬，如果再回來巴勒斯坦難民的話，這個國家的……
主持人：人口比例。
陳：就是它的特性就要改變，將來很可能不是一個猶太國家了。
陳：巴勒斯坦人，應該説他的家庭生育率也比較高，所以在這種情況下，當然這種問題，當然已經達成一個方案了，那個方案實際上遠遠不如耶路撒冷組建問題那麼敏感，採取補償辦法，實際上巴勒斯坦人半個世紀已經在外面定居了，這樣回去，他也很困難，所以只要在經濟上賠償，賠償他這麼多時間損失，另外他的房地産賠償，這個問題是可以解決的。
主持人：也就是大的問題，和平的問題，包括耶路撒冷這樣根本性問題能夠得到解決的話，像難民這樣的問題，也不是説完全沒有……
陳：應該説難民問題解決的話，相對來説比主權問題要稍微容易一些，因為什麼，這是用經濟可以解決的問題，而且當時所以後來阿拉法特願意到美國會談的時候，主要是克林頓已經承諾了，同意給經濟補貼。現在布什他説他不承認克林頓當時的承諾，所以在這種情況下，這也是巴勒斯坦立場變硬的一個原因。
演播室結尾：武力不能解決錯綜複雜的中東矛盾，這已經成為世界的共識，如何將這一共識作為行為的準則，對巴以雙方都是一個考驗。前幾天，一位國際知名猶太演員出資在耶路撒冷修建了和平公園紀念奧斯陸協議，看到巴以之間衝突不斷，他説了一句話：“看來我們還沒有學會寬容”。的確，沒有寬容，妥協和讓步，中東就很難有真正的和平。
責編：曉星
