[國際觀察]審判薩達姆

央視國際 2003年12月17日 10:48

　　CCTV.com消息（國際觀察12月16日）：

　　主持人：大家晚上好，歡迎收看我們正在為您現場直播的國際觀察。

　　對薩達姆的審判確實可以説是一場世紀審判，因為伊拉克戰爭、薩達姆的倒臺從某種意義上説改變了世界的格局，而對於伊拉克人來説，審判意味著薩達姆時代徹底終結了，一個35年君臨天下的人，當年何等的威風，然而8個月朝夕不保的逃亡生活使得這位昔日的強人甚至不能夠維持做人的起碼尊嚴，而他需要面對的不僅僅是失去尊嚴，他還將面對人們對他的審判。進聽我們就來談一談這個問題。

　　今天來到我們演播室和我們一起來討論的是中國人民大學法學院的朱文奇教授，以及我們的新聞觀察員張郇。

　　首先我還想先把這個話題轉到最新今天公佈出來的薩達姆被捕的現場的一些畫面，我們先來請二位再和觀眾朋友一起來看看這個畫面。

　　我們現在看到這個畫面就是美軍在北京時間今天帶著外國記者去薩達姆藏身的現場去看的，當時大家看到就是洞穴，這個洞穴應該説是很窄的一個洞穴，這可能一定程度也能解釋薩達姆當時很多觀眾疑問就是他為什麼沒有拿槍把自己了斷了，這些記者們都是在不斷地去試，看到裏面空間非常的狹小，這是洞穴裏邊的鏡頭，據説這裡面還有一個小小的建議的排風扇，還有一個小煙囪。這個洞穴上是有一個類似泡沫式的一個東西，蓋到這個洞上，上面再蓋上一些東西，我們現在就是薩達姆藏身的房屋，這是他的廚房，這個廚房裏邊很雜亂，據説有些水果都已經開始有點要腐爛，而且人們還注意到薩達姆不能想象的他的生活環境非常簡陋到極點，以至於床上被子非常的有味，而且很臟，剛才可能有一個細節大家沒有注意到，床上的塑料帶裏面裝著一個嶄新的一條內褲。

　　張郇：説是很長時間薩達姆沒有洗澡了，因為整個這個環境裏面沒有一個洗漱的環境。

　　主持人：張郇你覺得美軍領著記者到現場去，帶著攝影記者、攝像記者拍下這個鏡頭，向全世界播放，是一個什麼樣的意義？

　　張郇：這實際上是抓捕薩達姆這個成果的一個延續，因為從美軍講起來，或者從美國講起來，他們希望這件事情能夠被更多的人了解，或者説確實現在全世界很多的人在希望了解一些細節，大概這個應該説很有可讀性。

　　記者：而且可能也從中大家看到這個畫面，可能能夠想象當時是薩達姆怎麼在那躲藏，美國人又怎麼抓到他的。

　　張郇：對，現在看這種情況，現在到底怎麼樣，信息還沒有披露出來，他在這裡可能還不是一個很短的時間，因為這件屋子裏面有床，有什麼的，隨身只有兩個人，我想他可能他的移動也好，他的一天轉移好幾次也好，可能會有其他的人在幫助他。但是有一個信息就是美軍現在透露是根據薩達姆隨身帶的手提箱裏面的文件，他們已經又逮到兩個很重要的人物，但是他們沒有透露這是什麼人，還是有一些其他的更多的收穫。

　　主持人：而且還有一些信息，我想今天觀眾朋友也在我們的各大新聞裏面了解到了，就是類似于像一個花序的一個信息，當美軍把剛才的塑料薄膜提上來的時候，發現了上面其實是蓋著土的，然後美軍在檢查的時候，因為是黑夜，然後碰到一個東西，一打開是這樣一個，西面有細細索索有人在活動的聲音，美軍好像已經準備要往裏面開槍，這時候伸出一雙手來。

　　張郇：通常是他們看到這種洞穴，看到裏邊伸出一雙手，有一個人用英文在説，不要開槍，我是薩達姆，我要跟你們談判，最具戲劇色彩的是美軍在現場剛開始是心魂未定，等稍微知道一點是怎麼回事的時候，美軍就回答説總統布什向你問好，我想這可能是一個花序，幫助觀眾朋友能夠多少了解一下內幕和一些現場的情況。

　　今天我們的話題的最主要的一個核心是談一下這幾天，截止到今天為止，很多媒體都非常關心的一個問題就是如何來審判薩達姆，薩達姆最終的命運會是怎樣的。

　　朱教授，我在這要特別向觀眾朋友來做個介紹，朱教授現在是中國人民大學法學院的教授，在94年到2001年朱教授曾經是擔任過前南國際形勢法庭上訴檢察官，所以我想這個問題你也是非常的權威，我想首先先問朱教授一個問題，就是審判薩達姆，大家現在最關心的一個問題是在哪兒審，怎麼個審法，你能不能給我們解答一下？

　　朱文奇：這個問題從簡單一點談，從法律上看有三個可能，一個是由美國自己來審，一個是由伊拉克專門成立一個法庭，來審理薩達姆還有薩達姆前政府的一些官員。還有一個可能就是國際形勢法庭。

　　主持人：你工作過的地方。

　　朱文奇：那不是，因為如果談到國際形勢法庭可能一般的人就認為海洋現在有的國際刑法機構，海洋現在有兩個國際刑法機關，一個是前南，一個是去年的7月1號剛剛成立的國際形勢法院。那麼這兩個現在都不太可能，主要就是前南，它要審理的案子必須是發生在前南國家領土範圍之內，國際形勢法院受理的案子是締約國提交的，包括締約國提交的，現在國際形勢法院參加的國家已經有92個，92個國家裏面既不包括美國，也不包括伊拉克。

　　張郇：有沒有可能在聯合國的框架下，再成立一個新的特別法庭審判薩達姆？

　　朱文奇：這也有可能，就是從理論上面説來説也有可能，因為原來聯合國安理會為了審前南斯拉伕領土範圍內的一些犯罪，就專門成立了，就是1993年成立的前南斯拉伕國際形勢法庭，還有盧旺達是94月11月份成立，但是從現在情況來看，我個人比較懷疑美國大會再一次要求聯合國安理會，為了薩達姆專門成立一個國際形勢法庭。

　　主持人：您説到這我想你們二位一起看一個短片，這是最近這一兩天裏一些主要的人物，包括總統布什，對如何審判薩達姆的一些表態，我們一起聽聽他們怎麼説，然後繼續我們的話題。

　　布什同期聲：伊拉克人應該參與到對薩達姆的審判中來，他們是薩達姆暴行的受害者，他（薩達姆）殘殺伊拉克人，對他們施以毒氣，折磨他們，他還沒有施刑室，伊拉克人應該參與到對薩達姆的審判中來，我們會和伊拉克人一起找尋一種（審判）方式。

　　布萊爾同期聲：説到對薩達姆的審判，我的觀點是對薩達姆的審判應該由伊拉克政府和伊拉克人民來決定，他們應該被給予這個權力。

　　艾哈邁德巴拉克（伊拉克臨管會成員）：薩達姆侯賽因應該在伊拉克接受審判，我們已經開始對審判的準備制定相應的尺度，審判將在兩到三個月內完成。

　　安南（聯合國秘書長）：我相信（對薩達姆的） 懲治應該通過公開的審判來進行，嚴格遵循盡力起來的法律框架，應該尊重基本的國際條約和國際標準。

　　主持人：剛才我們接著這個話題，現在好像感覺國際社會很多國家，包括布什本人也説，應該由伊拉克人參與，這感覺好像在伊拉克審，似乎已經是一個定論了，可以這麼説嗎？

　　朱文奇：這個“參與”它是一個比較活的詞，從現在來看，伊拉克審有這個可能性，因為在上個星期，伊拉克的臨管會也曾經談到，他們要通過一部法律專門成立一個戰爭罪的法庭，來審判薩達姆還有薩達姆前政府的一些官員。所以這個是從刑法上面來説，應該是在伊拉克審，為什麼呢？因為他最新的發生地主要是在伊拉克。薩達姆這一個人他本來是伊拉克的總統，因此，各方面因素都歸集到伊拉克。

　　而且如果從法律上，就是國際上面的一些基本要素，比如領土的因素，比如説國籍的因素等等，那麼應該是由伊拉克人來審，但是現在就是説即便是在伊拉克審，這個裏面也並不排除，西方或者美國在裏面介入的可能性。

　　主持人：我們剛才聽到布什的表態，似乎給人感覺有一點點閃爍其詞或者説不去做一個明確的表態，張郇你覺得美國人會同意薩達姆在伊拉克審嗎？

　　張郇：我覺得美國人同意的可能性比較大，剛才説到你提的就是説到底在哪審，我覺得這個問題從另外一個角度來問起來，是可以説由誰來決定他在哪審，這是在現在很重要的。因為薩達姆現在在美國人手裏，他把交到哪一個法庭，至少從現在講起來，這個決定權在美國人手裏，他會根據他的需要或者要求，他的願望來決定最終放在哪最有利於他的政治或者説軍事整個各方面的考慮。所以説從現在看起來，美國方面正在強調，説應該伊拉克人更多的參與這件事，但是這還不是最後一個的定論，但是我們同時看到伊拉克國內幾乎所有方面都説應該把薩達姆放到伊拉克手裏。包括他的臨管會，包括他的現在很多的一些官員，臨管會的官員甚至説我們的特別法庭接受的第一個案子就是應該是審薩達姆的，因為他前兩天他不敢這麼説，因為薩達姆還不知道在哪，現在他知道第一個案子就是審薩達姆，我們特別法庭要判處死刑的第一個人就應該是薩達姆。

　　主持人：接著張郇剛才這個問題我想請教一下朱先生，伊拉克現在是一個非常狀態，戰爭剛剛結束，新的一個政府還沒有戰爭的運行，甚至於新的憲法還沒有起草完畢，伊拉克等於沒有法律，無法可依它怎冷審，如果在伊拉克審的話。

　　朱文奇：如果要審的話，他會專門通過一部法律，不僅是時機法，還有程序方面的等等，從上個星期，臨管會發表的聲明來看，它基本上的構想就是由五個法官來審，這五個法官都是伊拉克國籍的人，他的辯護律師也是伊拉克人，但是他裏面又強調了一點，就是説這個法庭裏面將會有外國的法律專家協助審判，那麼這個外國的法律專家我認為主要就是西方，主要就是美國。

　　主持人：在美國，布什總統也強調這一點，説要有國際的監督，我想他指國際監督一個是有聯合國色彩，可能更重要的恐怕還是美國。

　　朱文奇：另外從法律方面來説，雖然它現在沒有法律，但是如果要制定率話，一般地説起來也不會是個問題，因為如果搖身薩達姆的話，主要就是戰爭罪，反人道罪和種族滅絕罪，這些罪到目前為止可以説都已經成為國際習慣得法一部分。

　　主持人：你的意思就是説如果伊拉克特別法庭要起草或者通過一個法律的話，不會用很長的時間。

　　朱文奇：不會，不會。

　　主持人：多長時間？

　　朱文奇：尤其是在現在非常時期，這個主要是看政治上面的意願怎麼樣，也就是説主要看美國和它的一些……

　　主持人：從技術上來説能多快通過吧？

　　朱文奇：技術上如果兩個星期、一個星期都沒有問題，它一點問題都沒有。

　　張郇：通過是沒有問題，但是現在國際社會都在強調，包括安南也在強調要符合國際上現在的法律的一個框架，或者基本準則，或者其他國家，當然這是伊拉克人自己的事，但是我相信現在所有的人注意到這一點，他們也不希望對薩達姆的審判，非常引人注目的審判由一部匆忙制定的法律，進行匆忙的審判，隨後就像現在有些消息説，7月1號就能把他給處決了，我相信這不是大部分人的願望。

　　朱文奇：法律的制定我估計不是太需要很長時間，但是聯合國秘書長他所強調的主要是兩個方面，一個審判必須是公開的，還有一個他適應的標準應該是國際人權法現在一般公認的，公開我認為也是有所指。因為“9.11”以後，美國總統布什通過一個成立軍事法庭的法律，在那個法律裏面，它裏面規定軍事法庭的審判是秘密的，因此當時在國際上面引起了很大的反響，認為不符合這一方面的國際標準，因為你秘密審判的話，被告的權力就得不到保證，還有安南談到要符合現在國際上面在形勢審判程序上面一般的標準，主要就是指的還有關於被告的權利，還有被告在法律上面能夠得到的援助等等這一些。那麼這一些到目前為止，通過前南斯拉伕國際形勢法庭的實踐，盧旺達國際法律的實踐，塞拉利昂特別國際形勢法庭的事件等等，還有國際形勢法院規約、正序規則裏面的規定等等，當然這裡面主要是在一親的1966年關於人權的兩個國際公約的規定等等。

　　張郇：但是我想雖然有這麼多先例，有這麼多可借鑒的例子，但是如果要把真正它變成一部伊拉克的法律，我相信應該有幾個月的時間，因為一部法律我相信不是一個很簡單的事。

　　朱文奇：它幾個月應也有可能，我剛才主要談的就是要看……

　　主持人：你的意思就是説他只要是特別法庭，他為了一種特殊的目的，他可以也是有過先例的，可以在很短時間內。

　　朱文奇：可以在很短時間內，因為他現在關於這一方面的實體法、程序法它在國際實踐中間已經很多，因此我想主要強調的就是一個它的政治意願問題，就是説他自己要權衡，當然這裡面也不排除美國它自己也要跟伊拉克、英國或者西班牙等等來磋商，然後他們自己會尋到一個對他們自己在時間上面怎麼樣才能最有利，但是從技術上面來説，就是一兩個星期或者一兩個月，或者幾個月、幾個星期都不是一個問題。

　　主持人：我們剛才談到的主要就是在哪審的問題，其實還有一些很重要的問題，比如説以什麼樣的指控來起訴他，同時來審判他，應該説這樣的一種罪行被現在很多媒體、各方人士也列舉了很多，我們現在一起來通過一個短片來看一下，根據一些媒體的報道，薩達姆會面臨哪些指控，我們一起來看看。

　　薩達姆可能面對的主要控罪：

　　發動兩伊戰爭

　　持續8年的戰爭

　　導致100多萬人死亡

　　屠殺伊拉克苦而德人

　　1988年

　　數以萬計的庫爾德人被處死

　　並有約5000人死於化學武器

　　入侵科威特

　　1990年8月

　　下令入侵科威特

　　科威特城遭到洗劫

　　700多口油井被點燃

　　濫殺無辜

　　在未經審判

　　甚至不經拘押的情況下

　　殺害眾多反對派人士

　　什葉派穆斯林起義失敗後

　　數以萬計的百姓被集體處決

　　發動兩伊戰爭

　　屠殺伊拉克苦而德人

　　入侵科威特

　　濫殺無辜

　　張郇：現在伊拉克一些官員説我們要限制對他的指控的數量，因為他罪行伊拉克人説他有很多很多，我們不能每一項罪行都來審，那就沒完沒了了，所以説他們現在所説的是可能到最終薩達姆如果在伊拉克被審的話，他面臨的指控大概有多10多項，當然最主要的是這幾項。他們最主要的就是説能夠縮短這個時間，如果説太多的話那就要説時數年了。

　　朱文奇：從大的方面來説，可能是三個罪，一個是戰爭罪，一個是反人道罪，還有一個是種族滅絕罪。這裡面還提到一個入侵科威特，入侵科威特這個是侵略罪，到目前為止，實事求是來看，要定侵略對他有一定的困難。

　　主持人：為什麼？

　　朱文奇：因為侵略罪到目前為止，在國際法上面還沒有一個被普遍接受的定義，那麼在這個以前，聯合國大會它有一個決議，就關於侵略定義的決議。根據這個決議來看，侵略不侵略主要由聯合國安理會來定，那麼這個裏面，事實上面也不是非常的公正，因為聯合國安理會來定的就決定了聯合國安理會常任理事國永遠也不可能是一個侵略者，因此侵略罪比較難定。

　　但其他三個，我覺得如果要起訴薩達姆的話裏面都會有。比如像戰爭罪，如果薩達姆和原來在國內鎮壓反動派中間，比如庫爾德中間使用化學武器有關係，那這明顯就是戰爭罪。反人道罪如果他大屠殺，比如現在發現了有好幾百個群屍坑。

　　張郇：270個。

　　朱文奇：這個如果和薩達姆能夠聯絡起來的話，那就是大屠殺了，就是大規模屠殺平民，這個肯定也是反人道罪。

　　種族滅絕罪也有可能，如果他專門針對國內的一個少數民族，比如説庫爾德，然後大肆地屠殺，如果從他罪行的構成要件來看，種族滅絕罪也肯定能成立，因此我個人認為，如果對薩達姆進行起訴的話，主要是這三種罪行。

　　主持人：我們現在看到網上有很多朋友也在問這個問題，特別是還有一些朋友在問死刑問題，我們在這聽一段布什在昨天，北京時間今天淩晨他有一個講話，我們一起來聽一聽。

　　布什：我們將會和伊拉克人一起找出審判他（薩達姆）的方式，審判過程將會在國際社會的監督下進行，這是解決這一問題的最好途徑，無論正義怎樣被伸張，都應該在國際社會的監督下對於如何處置他，我有我個人的看法，但是我不是伊拉克人，應該由伊拉克人做出如果處置他的決定。

　　主持人：我想讓您看的關鍵是最後這句話，布什説是我個人觀點，因為有人為他説會不會判極刑，他説我個人觀點無所謂，關鍵是看伊拉克人，是不是您覺得如果讓布什來決定的話，可能還會傾向於死刑？

　　朱文奇：他這裡面説的比較微妙，因為他這裡面談得主要是由伊拉克人來決定，從現在事件來看，國際刑法這一方面的實踐來看，如果是國際形勢法庭審，那是不會有死刑。因為現在不管是前南也好，盧旺達國際形勢法庭也好，還有塞拉利昂特別國際形勢法庭還有國際形勢法院，裏面最高的刑罰都是無期徒刑。

　　主持人：如果要是伊拉克呢？

　　朱文奇：對，如果伊拉克國內審的話，就非常可能有死刑。

　　張郇：而且現在媒介廣泛注意到，布什的這個記者招待會有一句話，人家問他到底是死刑還是怎麼樣的，你個人意見怎麼樣？他沒有正面回答，他只是説，按我來看，世界沒有薩達姆會更好。

　　主持人：由於時間關係，我們今天也到這了，其實不管怎麼説薩達姆都很難逃制裁，他都要為他對伊拉克人民所作出的一切付出代價，但是我想人民也依然期待著一個公平的結果。觀眾朋友，感謝您收看我們今天這一期的《國際觀察》，再見。