[國際觀察]印巴今天停火
央視國際 2003年11月27日 13:33
CCTV.com消息(國際觀察11月26日):
主持人:大家晚上好,歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。
印度和巴基斯坦同是我們的鄰國,印巴關係的冷軟陰晴常常會引起我們的關注,在人民的印象當中,印巴兩過國似乎是經常處在一種劍拔弩張的衝突當中,特別是圍繞著誰是克什米爾主人的問題,兩國老是爭論不休,打打停停,北京時候今天淩晨,這使得原印巴宣佈在克什米爾地區停火,這使得原本緊張的關係,又一次緩和下來。那麼克什米爾完成到底是怎麼一回事,這次宣佈停火又有什麼樣的背景,印巴兩國能否和平的相處,這些就是我們今天節目的觀察點。
今天在節目當中我們請到了重要先關係研究所的研究員馬嘉立,還有我們的新聞觀察員張郇。另外我們《國際觀察》今天開始,我們可以隨時通過手機短信來參與我們的節目,對節目討論的話題,您也可以發表自己的意見和看法。具體的辦法是移動用戶短信發至8003175,聯通用戶的短信發至9850175,感謝你的參與。
在討論之前,我們還是先來通過一個短片,來看一下來印巴這次的停火。
解説:北京時間今天淩晨兩點30分,克什米爾地區的人們迎來了盼望已久的停火聲明。印度外交部發言人:印度和巴基斯坦的軍事行動負責人在今天的每週一次的會談中統一從今晚起實行停火。
解説:印度的照例聲明,是對巴基斯坦總理賈麥列作出停火表態的回應。11月23號晚間,賈麥列在發表了對全國電視講話中表示,在開齋節到來時,巴方將在克什米爾印巴實際控制線巴方一側實行單方面停火。這是14年來,克什米爾地區出現的罕見的停火行動,停火範圍縮印巴控制線所有地帶,我國雙方並沒有給出停火期限。這次停火行動引起了國際社會的廣泛關注,不可否認,這將有利印巴關係走向正常化,但是更多的人也在問題聽停火能夠維持多久。
主持人:馬先生,我想問您一下您認為這次印巴宣佈的雙方停火,在您看來突然嗎?
馬嘉立:我覺得不是很突然,因為印巴關係的緩和的進程其實從今年4、5月份就開始了,印巴關係從今天4、5月份以後就逐漸地在降溫,最近巴基斯坦提出從今天開始在克什米爾控制線一代和國際邊界以及在西亞秦地區的地面控制線一帶,實現單方面停火。其實在這個之前,印度方面有做過相應的表示,只治國不是採取這樣一種形式。前不久印度方面提出了12點建議,實際上也是在為緩和造勢,為在緩和做出鋪墊。
記者:您的意思就是説現在選擇這個實際是除了有接一個節日來做一個友好或者是友善的姿態,同時也有它一段時期所帶來的一種背景。
張郇我想問您一下,我注意到有一些外界的評論在説這次因為首先是巴基斯坦提出來的一個單方面的停火,印度接受了,巴基斯坦之所以提出來,也是多少有點做外交或者政治上的姿態,你覺得這種説法站的住腳嗎?
張郇:實際上嚴格地説還不能説是巴基斯坦首先提出來的,我們剛才的注意到印度方向的聲明,雙方的前線的軍事指揮官談了一個星期。實際上賈麥利的講話,是星期天,照時間算起來他們已經在談了。就是説在10月份印度方面提出來12點,一個改善兩國關係的一個計劃,説是繼續互派文化體育的團隊、交通、改善,但是巴基斯坦沒有完全接受,只是説有些東西我們可以接受,有些東西我們有我們的計劃,這是10月份的事。賈麥利這次提出來以後,他就正式地説我們單方面停火,他並不是相應印度方面停火的倡議。他談實際上已經在談了,大家覺得這個時候似乎是應該做點事,同時賈麥利提出了一系列的,我們在一些開口岸,包括長途汽車再開幾條線路,也是和的東西放在一塊兒,但是印度在巴基斯坦在單方面停火的最後一個時刻,它的外交部發表一個聲明説我們談好了,我們今天晚上就開始停火。
記者:馬先生,還有一個比較聳人聽聞的説法,就是説巴基斯坦提出這個停火實際上多少是有點做表面的文章。因為我們知道印巴問題的專家,你是不是也去過克什米爾地區?
馬嘉立:以前沒有去過,但是那的形勢,我是非常關注。
記者:有的人就説每年的這個季節,在克什米爾這個地區已經是大雪封山了,一方是喜馬拉雅山緊挨著山路底下,這個時候實際上雙方部隊早已經後撤,也打不起來什麼仗了,在這個時候,你停火與不停,實際上只是一個表面姿態,你同意嗎?。
馬嘉立:我覺得這是一種説法,但是我認為,巴基斯坦提出單方面停火,這是一個政治上的主動,這樣的話,表明對巴基斯坦對改善印巴關係的一種願望和誠意。她們是它提出單方面停火,儘管剛才張先生講到,雙方實際上軍事指揮官已經在溝通,那麼在政治上首先是班散提出來,我先單方面停火,然後印度方面給予的積極的評價和積極的響應,這樣就有是説一拍即合。
記者:要爭取的政治主動是一種什麼樣的主動?
馬嘉立:我覺得一個是應對國際社會的壓力,另外巴基斯坦也確實面臨著經濟上的壓力,再有一點,巴基斯坦還想為即將舉行的南亞區合作聯盟首腦會議做出鋪墊,計劃在明天1月份召開的南亞區合作會。
記者:這個會是在巴基斯坦的首都伊斯蘭堡舉行,這個我們就在預測説,肯定印度的總理瓦傑帕伊要去,到那去了以後,到了巴基斯坦的地面上和夢沙拉伕肯定要在會上見,但是會不會單獨要見?
張郇:單獨見,瓦傑帕伊已經拒絕了,公開地説不見。但是石事情還會變,現在説我不會跟他進行單獨的會談,剛才説到天氣的問題是這樣,我覺得這個問題應該這麼看,天氣冷了,這個停火等容易得到實施。
記者:有的報道説是因為你本身就打不了仗了。
張郇:但是過去14年每年都有天冷,為什麼過去14年都沒有停火呢?而是現在停火呢?就是説他們都希望停火,而且恰恰現在這個時候剛才説到了要開南亞峰會,所有的局勢需要有這麼一個進展,同時天也冷了,這樣也比較好實施,要不然你説了以後,因為他們那邊邊境的衝突主要是5月份以後到10月份之前這段時間特厲害,有些武裝組織是不受政府控制的,巴基斯坦方面也控制不了。你説我停火,隨後下面一個導彈,那就把事情又搞亂了。所以從這個方面看,也是抓住一個天冷的一個時機。
記者:説得很好,我想請馬先生看一段資料,我們找到的一個資料,大家知道,在印巴的邊境,兩邊有陸地的口岸,在很多的陸地的口岸經常舉行兩國升起降旗的儀式,而在這個儀式上人們經常看到的一種感覺,馬先生你也看看,張郇你也看看,在這個感覺好像有點雙方在利用這樣一個降旗儀式,在顯示一種自己的威力也好或者説甚至有的説法叫鬥氣,我們可以從畫面上能看到,這邊的部隊做出一個漂亮的姿勢,那邊群眾就會鼓掌,相應的這邊也是同樣的有一些姿勢很誇張。
張郇:但是他們兩國的士兵沒有忘記互相敬禮,他們還是彬彬有禮。
記者:我的問題就是説印巴兩國的這種關係恩恩怨怨多少年了,但是為什麼這個畫面儘管我們寫的是資料,但是也是很近的畫面了,為什麼人們總看到印巴雙方在一些公開的場合總是互相感覺要鬥氣,是不是雙方缺少一種信任?
馬嘉立:應該講雙方之間長期存在著一種敵對的情趣,心理上有對抗的情緒,在表現上就像剛才畫面上所展現的這樣,這個地方我去過,是在拉伕爾附近,可以看出來,雙方國民對對方有一種很深很深的隔閡和疑慮,那麼自己一方他的士兵,如果做出了一種比較威嚴的表示的話,那麼他給予很大的掌聲,對方也是一樣,都是這種情況。與其説是鬥氣,實際上是一種心理上的一種較量。
記者:真實的情況,我知道你也經常去印度和巴基斯坦這兩個國家,兩國的人民在一些場合,包括一些比較輕鬆的場合見面也是互相不理嗎?
馬嘉立:不是,據我觀察兩國的人民有著非常迫切的改善關係的願望,這也是兩國政府改善關係的動力和民意基礎。在我觀察到的情況之中,看到印巴兩國的老百姓,印巴兩國的學者,在私下交往的時候,還是比較友好地,因為他們有共同的歷史,共同的經歷,他們希望兩個國家能夠和平相處,兩個國家能夠正常的往來。
記者:並不是説兩個不同的教授,印度的教授和巴基斯坦的教授見了互相不理,甚至要互相開罵。
馬嘉立:這個情況我跟你講一下,因為我們參加了很多由巴基斯坦學者和印度學者參加的國際研討會,在研討會上雙方的代表,就涉及到到自己國家利益的問題那是針鋒相對,絕對不會容忍對方攻擊自己、批評自己,譴責自己這個方面,在會下,這些學者或者是老百姓,他們會一起握手甚至擁抱,有些時候他們之間的個人感情還很好。甚至還提到有一些學者成為朋友,可以在一起喝威士忌,可以在一起很輕鬆的掉聊天,這種情況實際上反映了民眾的一種對和平的願望,對改善關係的願望。
記者:説到這次停火,張郇,有很多媒體注意到一點,就是這次停火儘管現在雙方都宣佈了,但是沒有一個期限,沒有一個時間,也就是説不知道什麼時候結束,到哪些算一站,這有沒有什麼問題?
張郇:當然是有問題的,因為所有的人都在提這麼一個問題,到底能維持多長時間?因為畢竟這次停火是一次比較正式地。但是實際上過去的多少年來,雙方在克什米爾並不是説一直打的很激烈,也有一種實際的停火或者説局部的停火,但是都沒有維持很長的時間。所以説,現在這次停火之後印度方面有一句話,就是説這個停火能不能維持,取決於對方能不能保持恪守諾言,能夠保持邊境地區的穩定。就是説一定程度上有條件,所以説最終是不是這個停火能夠維持下去,維持到一定時間,或者説跟某種進一步的發展能夠銜接起來,這確實需要看趨勢的發展。
記者:我們知道這次停火實際上是圍繞著克什米爾地區控制線兩側,這樣一個地方,這就帶出一個很大的,也是一個很關鍵的問題,那就是克什米爾問題。我們也製作了一個短片,來介紹一下,克什米爾問題它的由來是一個什麼情況,我們一起來看看。
解説:藍天、高山、綠樹、清澈的湖水、優美的風景,使喜馬拉雅山腳下的這塊土地被譽為人間天堂,但是在現實世界中連年的戰火使得天堂蒙上的陰影,這裡就是克什米爾,一塊半個過世紀以來,都沒有實現和平的土地。1947年英國在南亞四大陸結束了殖民統治,留下了根據宗教信仰的劃分,印度和巴基斯坦分制的方案。當時克什米爾80%的居民都是穆斯林,但是掌握政權的卻是印度教王公,由於在英國人的方案中沒有確定克什米爾的最終地位,這為印巴間半個多時世紀的爭執埋下了禍根。在一印度和巴基斯坦的三次戰爭中有兩次與克什米爾緊密相連。在戰爭中,印度和巴基斯坦都沒有取得克什米爾完全控制權,每次戰爭只是略微改變了雙方的實際控制線。數十年間,在克什米爾不適合人類居住的高山上,印度和巴基斯坦的軍隊常年駐紮互相炮擊,小規模的戰鬥也會經常發生。近年來,一些宗教武裝派別在印度控制的克什米爾地區日趨活躍,印度將其稱之為越界恐怖主義,並指責巴基斯坦與之有關。巴基斯坦對印度的指責予以否認,現在越界恐怖主義,成了解決克什米爾問題的難點。
記者:我們剛才在節目的開頭已經提到了,我們的觀眾朋友可以通過手機短信來參與國際觀察的討論,正好有一位觀眾問一個我馬上要問的問題,我來問一下馬先生,克什米爾問題的,到底難在什麼地方?我們這個觀眾手機尾號是3679,馬先生來給回答一下這也是我的問題。
馬嘉立:因為克什米爾問題它的爭點就在於它的法律歸屬沒有定,印度方面認為克什米爾是印度的領土,巴基斯坦認為是它的領土,在雙方都沒有在足夠法律基礎的情況下,只能是根據自己的勢力佔據多少土地是多少土地。現在所謂形成的克什米爾雙邊控制線,實際上也是雙方沒有經過非常有效的法律依據。
記者:您的意思是説它主要是一個土地的爭奪。
馬嘉立:只是的土地,就是剛才我説的問題的一個方面,克什米爾問題還涉及到兩個國家的意識形態,宗教的情景、民俗情景,這個問題不是一下子能解決的。
記者:您能不能簡單再解釋一下宗教是什麼?
馬嘉立:在克什米爾地區絕大多數的民眾都是穆斯林。
記者:他們個信仰和巴基斯坦是比較一致的。
馬嘉立:很多人希望歸於巴基斯坦,印度認為原來在分制的時候,印度教的王公把它歸到印度去。
張郇:實際上在印度跟巴基斯坦分別獨立的時候,歸屬的王公還沒有説我到底往哪兒去,他自己還拿不定主意,印度方面是説在印度在獨立之後王公説我們屬於印度。但是問題在於這塊地方,當地的人沒有説到底往那兒去的時候,仗已經開始打了,一打仗,這個積怨就留下來了。因為第一次戰爭結束以後,有一個協議説要具有一個全民共選,到現在還沒有。
記者:第一次那是什麼時候?
馬嘉立:是1947天印巴分制的時候。
記者:半個多時即前的決議,到現在還沒有執行。
馬嘉立:克什米爾問題已經持續了50多年,這個50多年當中,雙方為此打了三次戰爭,戰爭在不同的國家之間,在鄰國之間,將造成非常深厚的民族仇恨,這種民族仇恨,如果一旦變成民族心理,或者政府的政策的話,那麼就很難解決。
記者:有一個聽上去很不像樣的一個評論,當然是一些西方的帶有殖民色彩的一些人説這種觀點,他認為克什米爾這個地方實際上是一個不毛之地,沒有什麼價值,以至於在印巴兩國在爭奪克什米爾的問題上,另外一個比喻説是相當於兩個禿子搶一把梳子,你們兩位對這樣的評論是不是太過極端了?
馬嘉:我不太贊同這樣一個評論,因為克什米爾問題它實際上是印巴兩國的重大利益,克什米爾整個面積大概19萬平方公里左右,這麼大的土地面積歸於哪一個國家,我覺得對於哪個國家的領土完整和主權來説都是非常重大的意義,任何國家不會説把它看得很輕。張郇:西方説説這種話,他就覺得説這塊地方是不毛之地,很貧瘠,風景很好,有一些資源,肯定是有礦産,有資源,但是要把這些礦産和資源開發出來,需要很多的事,你要修公路、修鐵路,還是很麻煩的事。但是實際上説到這一點的話,我們想到一點,是什麼呢?這麼困難的地方,雙方在那邊屯兵幾十萬,上百萬,實際上對雙方都是非常沉重的困難,剛才馬先生説到了,雙手都覺得這塊地方不能放。而且北邊的實際控制線的北端實際上是冰川,雙方是在冰川上對峙,海拔6千米。
記者:可以説是世界上海拔最高的戰場。
張郇:非常困難,而且它這種高溫跟低氧會對武器各方面造成很多的影響,就是説平地現在一般的海拔拿的武器拿到那邊不能使,所以説印度跟巴基斯坦在克什米爾的軍費是要超過其他軍隊的很多,要花很多的錢,對大家講起來都是一個負擔。但是恰恰就是因為剛才説到的,他們覺得這是一個從國家的利益,從民族、從宗教各方面來説,他覺得這個事情得説清楚。不是説國家和國家之間都是這樣的,並不説這塊地我也用沒有用,這塊地就屬於我的,我怎麼能放棄呢?我覺得這個也有點開玩笑。
記者:我們再有一個問題,也是參與我們討論的觀眾提到的,他的手機尾號是1037,他説民族問題和克什米爾問題是印巴的死節。他想問一下專家是否覺得克什米爾問題跟巴以問題也是一樣的,是一個很難調節,幾乎是一個死節,只能走走停停,這麼一個悲觀的問題。
馬嘉立:這個看起來悲觀,但是現在看印巴解決克什米爾問題在中近期我也不是很樂觀的。
記者:為什麼?
馬嘉立:因為像剛才説到的,克什米爾問題涉及到兩國的根本利益,就是主權、領土,包括民族和宗教問題,這兩國政府都很難做出重大讓步,而不做出重大讓步的話,那麼這個問題永遠解決不了,所以起碼在中近期之內這個問題不認為不會解決。
張郇:而且雙方在接觸的時候説,克什米爾真正的歸屬還遠沒有放到談判桌上的地步。現在只是説緩解兩國的關係,我們兩國不要用了這個事形成一種戰爭狀態,所以説停火、放邊境、開放交通,只是在這個階段,要真正解決這個問題,一定這兩國的關係,能夠在一定的程度上維持相當長一段時間,能坐下來才能談死節的問題怎麼揭開,我相信還是需要行長的一段時間。
記者:馬先生我還有一個小問題,就是印巴之間現在到底各自肚子裏在這個問題上是一種什麼樣的底牌?打算怎麼辦?
馬嘉立:這個問題還是走著看,其實這個問題確實也是很困難,因為我們作第三者,很難做就這個問題發表評論,雙方的底牌,我覺得只有雙方坐下來通過和平談判的方式,也可能採取一種互諒互讓的態度,像我們跟有些國家解決邊界爭端問題一樣,這樣的話可能解決。但這個問題需要兩國政府做出政治決斷,在現階段恐怕兩國政府,都沒有足夠的力量,沒有足夠的權威來處理這個評論。
記者:20秒張郇有什麼評論有關這個問題?
張郇:這個問題就像你剛才説的什麼底牌,底牌是到最後談判的時候,現在沒有到談判克什米爾歸屬的時候,所以説現在我相信兩國都希望緩和兩國的關係,在現代的國際形勢下,能夠把兩國關係在一個和睦的情況下發展下去,再看以後的機會什麼時候能夠解決這個問題。
記者:不管怎麼説,先在這個地方在今年的冬天停火,這是最重要的。好,非常謝感謝兩位,也感謝觀眾朋友收看我們今天的這期節目,再見。
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